L'autorità romana

Hei Polimetis ti sei dato da fare?

Lo leggerò con calma,
spero che ci siano le risposte che attendevo, altrimenti ti costringerò a fare gli straordinari.

Ciao.

Caro luigi2,

Se vorrai delle conferme le troverai sempre....

Alla base delle numerose fonti evidenziate in queste pagine, vorrei dire il mio modestissimo parere come quello di un lettore che ha seguito l’intera discussione, senza però evitare di fare ancora qualche piccola domanda di riflessione.
Ancora un po’ di pazienza.

1)Sulla presenza di Pietro a Roma,
è fuori discussione, sono numerosi i richiami ad esso.

2)Sul prestigio di Roma,
non si può nascondere che il martirio dei due apostoli risulta vincente in questo senso, vedi terzultimo post di Polimetis.

3)Sulla domanda di chi ha fondato la chiesa di Roma, il terzultimo post di Polimetis dice:

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Roma è pertanto la sede di Pietro e di Paolo. L'hanno 'fondata'. Ne sarebbero forse stati i "primi" evangelizzatori? (Su questo cf. le opinioni di Cullmann sull’eventuale prima missione di Pietro a Roma come capo della missione giudeo-cristiana, idee esposte in questo messaggio).
Che Paolo non sia stato all'origine della comunità romana, basta leggere la sua lettera ai Romani e gli Atti degli Apostoli per esserne convinti (Rom. 1,7,15; 15,28; Atti 28,14-15). Che Pietro sia venuto a Roma, la Tradizione è troppo salda al riguardo per poterlo mettere in dubbio; ma è assai poco verosimile che egli sia stato il punto di partenza della chiesa di quella città nel senso di un fondatore assoluto. Non abbiamo per altro alcuna prova diretta che vi sia stato a Roma un vescovo, e non un collegio di presbiteri o di episcopi, prima della metà del sec. II;

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Mi chiedevo: fondare una sede, non è collegata ad esserne i “primi” evangelizzatori?
Posso porre delle fondamenta se non ho prima preparato il terreno-evangelizzando?

E se non sono stati i primi evangelizzatori, non penso che si possa parlare di una loro fondazione della sede romana.

Qui riporto una nota di Teodoro:

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Ma non mi risulta che Pietro o Paolo abbiano fondato la chiesa di Roma, è viceversa ultranoto che la comunità esistesse ben prima dell'arrivo, piuttosto tardo dei due.

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Pertanto non mi sento di dire con estrema facilità di cose che la sede romana fu fondata dai due apostoli.

Tuttavia siamo ritenuti a pensare che la predicazione di Pentecoste fu il vero primo seme.

4)Sul primo vescovo,
Da Ireneo ad Eusebio passando per Gnilka, leggevo numerosi passi dove vengono citati insieme sempre gli apostoli Pietro e Paolo inseparabili possiamo dire, anche in una stessa commemorazione attestata sin dall’anno 258.
Eppure mi chiedo il perché si parla solamente di un primato petrino e della cattedra di Pietro, quando scorgo dalle testimonianze scritte di Polimetis un intreccio quasi inseparabile dei due, sia a livello di fondazione che d’importanza stessa. Perché non parlare anche di cattedra paolina?
Dire di Pietro primo vescovo di Roma sarebbe riduttivo e discriminante nei confronti di Paolo?

Una domanda per Polimetis, leggevo in uno dei tuoi scritti:

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nel Vangelo di Matteo è detto espressamente: “il primo, Simone, chiamato Pietro” (non essendo né il più anziano né il primo degli apostoli scelti da Gesù, è probabile che si intenda "primo" in autorità).

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quello che volevo sapere, è detto di Pietro: "non essendo né il più anziano".

1)Mi domandavo dove era reperibile la fonte di questa affermazione o se sembra che così faccia intendere la Scrittura, in quali versi?

2)E non essendo Pietro il più anziano, chi lo era?


Chiedo da già scusa se nel caso mi fosse scappato qualche parafrasi.

Caro Luigi,

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Sulla presenza di Pietro a Roma, è fuori discussione, sono numerosi i richiami ad esso

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Il problema, a mio avviso, è che tale presenza è assente in tutti i testimoni più antichi e dunque più attendbili. Il primo a farne menzione diretta è Ireneo nel II secolo il quale, però, afferma anche che Giovanni avesse subito il martirio a Roma. Evidentemente le sua affermazioni non possono avere che un valore storico relativo e subordinato a quella di documenti più antichi. Mi pare che dire "fuori discussione" di fronte a testimonianze tanto tarde e frammentarie sia impossibile.

Come ho detto trovo assai sospetto che in merito alla presenza di Pietro a Roma la storia si arricchisca di dettagli e certezze con il passare del tempo.

Si parte dall'assenza di ogni testimonianza nel I secolo per arrivare al "fuori discussione" quando il potere di Roma è ormai consolidato. Come minimo, agli occhi di qualunque storico, la cosa è un pò sospetta.

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non si può nascondere che il martirio dei due apostoli risulta vincente in questo senso, vedi terzultimo post di Polimetis

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Si potrebbe tranquillamente anche sostenere il contrario, Roma era la capitale dell'impero, la sua comunità certamente era molto influente, non sorprenderebbe che si appropriasse di ipotetiche "nobili" origini per consolidare la propria posizione.

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Pertanto non mi sento di dire con estrema facilità di cose che la sede romana fu fondata dai due apostoli

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Direi che nessuno storico dotato di un pò di buon senso si sognerebbe mai di dire che Pietro e Paolo fondarono la chiesa di Roma.

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Dire di Pietro primo vescovo di Roma sarebbe riduttivo e discriminante nei confronti di Paolo?

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Mi pare una falso problema, infatti nè Pietro nè Paolo hanno mai sostenuto di essere vescovi di Roma nè tanto meno che vi debba essere un solo vescovo in ogni città o che il vescovo rivestisse una posizione maggiore del presbitero. Per quanto ne sappiamo potevano benissimo entrambi far parte di un collegio di presbiteri.

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quello che volevo sapere, è detto di Pietro: "non essendo né il più anziano"

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Matteo dice "il primo" ma semplicemente come "ordine" (ovvero il "primo" menzionato) e non di dignità o preminenza come alcuni pretendono. Il primo anche in quanto il primo essere stato chiamato (con Andrea) ed il primo, in seguito, anche a predicare ai gentili.

Shalom

Polimetis che fine hai fatto?

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Scritto da: barnabino 04/01/2007 23.46
Caro Luigi,


Il problema, a mio avviso, è che tale presenza è assente in tutti i testimoni più antichi e dunque più attendbili. Il primo a farne menzione diretta è Ireneo nel II secolo

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Scusa Barnabino ma in Clemente Romano leggo a proposito del martirio di Pietro e Paolo:

“Ma per lasciare gli esempi del tempo antico, passiamo ora ai lottatori del recente passato. Consideriamo i nobili esempi della nostra generazione. A causa della gelosia e dell’invidia le maggiori e giuste colonne furono perseguitate e lottarono fino alla morte. Poniamo di fronte ai nostri occhi i gloriosi apostoli: Pietro, che per ingiusta invidia dovette subire non uno o due ma molti colpi e così, resa la sua testimonianza, andò al luogo della gloria che gli spettava. A causa della gelosia e dell’invidia. Paolo riportò il combattuto premio della costanza: sette volte fu incatenato, dovette soffrire, fu lapidato, divenne araldo in oriente e in occidente ottenne una sì gran gloria per la sua fede. Dopo aver insegnato a tutto il mondo la giustizia ed essere giunto fino alle estremità occidentali del mondo e aver reso testimonianza dinnanzi ai potenti, fu liberato dal mondo e andò al luogo santo, egli, il maggior esempio di costanza.” V,1

Se di Paolo ne siamo certi, non so perché non dovremmo crederlo per Pietro, dove qui lo scrittore li unisce in un tutt’uno.

Ti riporto questa nota di Polimetis che a mio modestissimo parere è condivisibile:

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E’ impensabile per la storia della Tradizione cristiana primitiva raccontare a voce a qualcuno che un apostolo è stato martirizzato e non dire dove è accaduto, se Clemente sa della morte di Pietro sa anche dove è avvenuta, indipendentemente dal fatto che poi lo scriva o meno. Nel nostro passaggio Clemente non ha bisogno di menzionarla, potendo presupporre che fosse nota ai lettori, e specie ai lettori di Corinto.

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In Ignazio viaggiando per Roma scrive alla chiesa lì esistente di non voler impartire loro "degli ordini come Pietro e Paolo" poiché essi "erano liberi, mentre io sono schiavo.
Questo come minimo ci dovrebbe far pensare che Pietro sia stato a Roma.

Papia ci dice che Pietro scrisse da Roma la sua lettera (in Eus. St Ecc.II)

Sempre in Eusebio ci viene detto che Origene (185-254) descrive la crocifissione di Pietro.

Dionigi ci parla della predicazione a Roma degli apostoli Pietro e Paolo.

Poi ancora Clemente Alless., Ireneo e più tardi ancora altri.

Insomma storicamente o tutti questi sono stati ingannati o chi direttamente e chi indirettamente l’hanno vissuta.
Tra chi ne descrive solamente la presenza, chi ne descrive la predicazione, e chi il martirio, sono comunque unanimi nel dire che Pietro sia stato a Roma.

Caro Luigi,

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in Clemente Romano leggo a proposito del martirio di Pietro e Paolo

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Qui Clemente dice solo che Pietro fu martirizzato, non dice affatto che fosse martirizzato nella città di Roma. In tutta la sua lettera non vi è alcun riferimento alla presenza di Pietro in Roma o al fatto che lui o altri prebiteri romani ne fossero in qualche modo i successori. Anche in questo caso ci troviamo di fronte ad un inspiegabile silenzio se ipotizziamo la presenza ed il martiro di Pietro a Roma e la sua funzione di primo vescovo di quella chiesa. Da questo pezzo io capisco che per Clemente Pietro non è affatto morto a Roma.

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Nel nostro passaggio Clemente non ha bisogno di menzionarla, potendo presupporre che fosse nota ai lettori, e specie ai lettori di Corinto

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Il fatto che la località fosse "nota" a Clemente ed ai Corinti non indica che fosse Roma. Poteva benissimo essere una qualunque altra località.

Quello che Clemente dice è molto vago e generico, il che dimostra che non ha alcuna testimonianza di prima mano. Strano se Pietro fosse morto a Roma. Ben diverso è il discorso che fa per Paolo dove raccoglie molti dettagli.

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In Ignazio viaggiando per Roma scrive alla chiesa lì esistente di non voler impartire loro "degli ordini come Pietro e Paolo" poiché essi "erano liberi, mentre io sono schiavo.
Questo come minimo ci dovrebbe far pensare che Pietro sia stato a Roma.

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Se si parte dal "presupposto" che siamo morti entrambi a Roma la spiegazione sembra logica... ma purtroppo è quello che invece dobbiamo dimostrare. Le parole di Ignazio non lo dicono in modo esplicito e nessuna fonte anteriore ne fa menzione.

Il riferimento all'autorità di Pietro a Paolo non ci deve far pensare ad una presenza fisica dell'apostolo in Roma. Essi erano due autorità universalmente riconosciute, Paolo per quanto riguarda i gentili e Pietro i giudei ma questo non significa che tale autorità devesse essere esercitata da persona, qui Ignazio fa piuttosto appello alla loro autorità apostolica.

Il senso è: "io non dò ordini come lo farei se fossi Pietro e Paolo". Ma è chiaro che tali ordini sono quelli scritti e non quelli dati oralmente dai due apostoli.

Insomma, l'accenno è troppo vago e può essere del tutto casuale. Vederci altro mi pare una forzatura, specialmente, ti ripeto, in relazione al fatto che per tutto il I secolo non esiste un solo, dico uno solo, accenno alla cosa.

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Papia ci dice che Pietro scrisse da Roma la sua lettera (in Eus. St Ecc.II)

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Siamo ad una testimonianza di seconde per non dire di terza mano. Eusebio è una fonte sospetta a questo riguardo perchè egli vissuto sempre in oriente era un acceso sostenitore della presenza di Pietro a Roma, che faceva risalire addirittura al tempo di Claudio.

La citazione di Papia circa la 1 di Pietro è dettata dal fatto che egli considerava "babilonia" una metafora di Roma. Ma non vi sono prove che tale metafora fosse in uso prima della distruzione del tempio, questo farebbe pensare che Papia non sapesse dove Pietro aveva scritto la lettera ma lo immaginasse attarverso una sua lettura metaforica di "Babilonia=Roma".

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Sempre in Eusebio ci viene detto che Origene (185-254) descrive la crocifissione di Pietro. Dionigi ci parla della predicazione a Roma degli apostoli Pietro e Paolo. Poi ancora Clemente Alless., Ireneo e più tardi ancora altri

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Come ti ho già fatto notare si tratta di testimonianze tarde e spesso contradditorie, il che indica che quegli autori riportavano solo delle tradizioni a loro volta riportate.

Nessuno nega che a partire dal II secolo la comunità di Roma acquistò una importanza sempre maggiore, importanza che coincide con lo sviluppo di stroie sempre più dettagliati e leggendarie sulla presenza ed il martirio di Pietro a Roma.

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Insomma storicamente o tutti questi sono stati ingannati o chi direttamente e chi indirettamente l’hanno vissuta

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Le fonti, nel I secolo, non rivelano alcun inganno infatti nessuno fa menzione di questo fatto. Nel II secolo sono troppo esigue, casuali e vaghe per parlare di una qualche "storicità". Sui secoli successivi è difficile dire cosa sia "storico" o meno, visto che molte delle notizie che danno spesso sono infondate e basate su tradizioni prive di fondamento storico, questa poteva essere più diffusa anche in relazione al progressivo affermarsi della leadership di Roma.

Shalom

Ciao barnabino credimi non voglio assolutamente polemizzare.

Ma altrettanto noto che tendi più a mostrare il contrario di quello che si dice (in questo caso la presenza di Pietro a Roma) che sforzarsi di essere più obiettivi aldilà della confessione religiosa.

Credimi non è una questione di chi ha ragione.

In Clemente, sei uno dei pochi che non vede un'attinenza di Pietro a Roma ......... e va bene!

In Ignazio dici:

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Le parole di Ignazio non lo dicono in modo esplicito

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è chiaro che non lo trovi per iscritto testualmente, ma chiunque ne comprende il significato, pure perchè la lettera d'Ignazio aveva per soggetto un'altro scopo e non quello di far sapere che Pietro e Paolo furono a Roma, in quanto scontato.

Su Papia mi dici che Eusebio è una fonte sospetta, allora dico: buttiamo pure i suoi scritti, perchè sarà sempre e comunque sospetto!

Personaggi del II sec. mi dici che sono testimonianze tarde, cosa in cui non sono d'accordo perchè non è che stiamo parlando di chissà quanti secoli e secoli fà.

E poi si può parlare di uno o due che non ti convincono, no di decine di testimonianze.

Barnabino sii più obiettivo, da tutti questi testi che siano tardi, vicini, sospetti, sono tutti concordi sulla presenza di Pietro a Roma, dove trova concordi anche la stragrande maggioranza di teologi riformati.

Il punto è che non puoi parlare di storia con chi inventa date per far tornare i conti "apocalittici" o che crede che l'uomo sia stato creato l'altro ieri "perché così dice la Bibbia".
La storia non si fa con costoro, ma con le fonti. In questo caso non sono molte, ma sono concordi nel dire una cosa. Forse barnabino nel cassetto ha una teoria alternativa che spiega meglio di questa la presenza di queste testimonianze? Siamo di fronte ad un delirio di massa di tutte le fonti?
Se Pietro non fu a Roma, magari barnabino ci potrebbe dire da dov'è che scriveva. Forse da Babilonia: in tal caso dobbiamo evincere che Pietro aveva fatto un giro a raccogliere cocci, o a guardare il panorama delle antiche e gloriose rovine, mi sembra una teoria molto verosimile!
Leggete il metodo WTS per la ricerca storica dalla voce di Franz:

…effettuammo ricerche in tal senso nelle biblioteche di tutta la città di New York alla ricerca di qualunque cosa potesse confermare quella data dal punto di vista storico. Non trovammo proprio niente a sostegno del 607 a.E.V. Tutti gli storici additavano una data posteriore di 20 anni. Tra le decine e decine di migliaia di tavolette cuneiformi […] nessuna comprovava per l’Impero Neobabilonese la data da noi sostenuta, come quella della distruzione di Gerusalemme… (Crisi di Coscienza,p.47)

A costoro non interessa affatto come sono andate le cose, mi meraviglio che qualcuno abbia ancora fantasie in tal senso.

Cordialità,

Caro Luigi,

Neppure io intendo polemizzare, ma per dichiarazioni esplicite e storicamente attendibili io non posso certo intendere quelle di Clemente e Ignazio

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In Clemente, sei uno dei pochi che non vede In Clemente, sei uno dei pochi che non vede un'attinenza di Pietro a Roma ......... e va bene!
......... e va bene!

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Scusami se sono ripetivo, ma dove si dice che Pietro è stato martirizzato a Roma? A Clemente non interessa parlare di "martirio" ma piuttosto di invidie e gelosie. Dopo aver trattato esempi dell'AT ne tratta due del NT.

Di Pietro non sappiamo neppure se morì martire, infatti a quell'epoca non è ancora confermato l'uso di marturein nel senso di subire il martirio. Di fatto dice solo che Pietro "rese testimonianza" soffrendo per ingiuste gelosie. Le parole "furono perseguitati fino alla morte" sono anche riferite a Giuseppe, che notoriamente non morì martire.

Di fatto, parlo di DATO STORICO OGGETTIVO, Clemente:

1. Non dice dove sia morto Pietro
2. Non dice che sia morto martire
3. Non dice che fosse stato in qualche modo vescovo di Roma o di esserne il successore

Scusami ma se tu nella frase della I Clemente ci leggi "un'attinenza di Pietro a Roma" allora possiamo anche dire che Gesù era un Mago o che Padre Pio moltiplicava i bachi sa seta.

Le parole di Clemente sono di una genericità tale da far pensare che su Pietro egli non possedesse alcun dato storico.

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è chiaro che non lo trovi per iscritto testualmente, ma chiunque ne comprende il significato, pure perchè la lettera d'Ignazio aveva per soggetto un'altro scopo e non quello di far sapere che Pietro e Paolo furono a Roma, in quanto scontato.

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Non vedo perchè debba essere "scontato", in base a che cosa? Ignazio non dice che non vuole comandare come avevano fatto quali vescovi Pietro e Paolo, ma si riferisce ai SUOI SCRITTI. Dunque paragona i suoi scritti con quelli di Pietro e Paolo. Nulla in quella frase presuppone che Pietro "ordinasse" qualcosa attraverso la sua presenza fisica a Roma.

Anche qui, è ben strano che in una serie di epistole in cui vuole affermare la monarchicità del vescovo ometta di dire che Pietro fosse il primo vescovo della città.

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Personaggi del II sec. mi dici che sono testimonianze tarde, cosa in cui non sono d'accordo perchè non è che stiamo parlando di chissà quanti secoli e secoli fà

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Non fraintendere le mie parole. Io non ritengo priva di valore la tradizione del III secolo, dico solo che in questo caso le informazioni sono poco attendibili in quanto:

1. nel I secolo non esiste alcun accenno alla presenza di Pietro a Roma, per cui è sospetto che solo oltre cento anni dopo il martirio si accenni alla cosa, questo mi pare una fatto essenziale.

2. Gli stessi scrittori della metà del II secolo che dicono che Pietro era a Roma sono molto imprecisi in altre notizie del genere (ti ricordo che Ireneo sostiene che anche Giovanni fu martirizzato in Roma!) e questo ci fa pensare che traessero le notizie da fonti di seconda mano poco attendibili.

3. La tradizione si arricchisce di dettagli via via sempre più fantastici con il passare dei secoli, cosa che fa sospettare ad notizie non proprio storiche ma di carattere leggendario

Non ultima vi è da considerare anche una certa rivalità tra le chiese che portava ad assicurarsi i martiri e i fondatori più "importanti".

Shalom