  14/12/2005 12:36 |
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Lo sai che il regolamento vieta di produrre come citazione la stampa di regime?
Eggià Torre di Guardia 1988 1/12 pag.27 ad esempio
Cosa vorresti, che ti cito 200 traduzioni che rendono kat'oikon diversamente? 1000 studiosi che definiscono le speculazioni della watchtower materiale escrementizio? Cui prodest?
Attieniti al testo greco e prova a ragionare su quello, ammesso e non concesso che tu sia in grado di fare un ragionamento senza aprire Perspicacia.
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| 14/12/2005 13:26 |
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Scritto da: Teodoro Studita 14/12/2005 12.36
Cosa vorresti, che ti cito 200 traduzioni che rendono kat'oikon diversamente? 1000 studiosi che definiscono le speculazioni della watchtower materiale escrementizio? Cui prodest?
Non hai capito, come spesso capita
Non mi devi citare altre traduzioni che traducono altrimenti, questo lo so da me che esistono e questo indica che esistono vari modi per poter tradurre dal originale e che può dipendere anche dal contesto se una traduzione varia da un'altra.
Quello che vorrei da te, visto che censuri dei post che contengono traduzioni diverse e citazioni che confermano la scelta di tali traduzioni, sono le prove senza ombra di dubbio che, tradurre come hanno fatto quelle traduzioni, sia ERRATO
mi sono spiegato?
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| 14/12/2005 14:11 |
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Veramente saranno due mesi che diciamo che non è una questione grammaticale, mi sembra che lo abbiano capito tutti tranne te. Ma li hai letti i post precedenti?
I brani citati, indipendentemente dalla resa di kat'oikon, vanno inseriti in un contesto.
Si stanno fornendo indicazioni sulla prima evangelizzazione? In alcuni casi, no, ma semmai alla catechesi di persone verosimilmente già cristiane. Si stanno dando indicazioni sul bussare sistematicamente "porta a porta"? Non credo proprio.
Tutto ciò, indipendentemente da come ci piace rendere l'espressione kat'oikon.
Ripeto, se a te piace pensare che Pietro e Paolo andassero a braccetto a bussare a tutte le porte delle insulae della Suburra, prego accomodati. Per quello che mi riguarda puoi anche pensare che compilassero il rapporto da spedire al Corpo Direttivo di Gerusalemme!
Il problema sorge quando per dimostrare l'indimostrabile sei costretto ad interpretare in maniera assolutamente soggettiva le uniche poche scarne parole che possono in qualche modo suffragare questa tua legittima quanto ipotetica versione dei fatti.
I pochi testi prodotti non sono minimamente significativi e nnon ci dicono assolutamente che in età apostolica avvenisse una predicazione sistematica "porta a porta". E' possibile che occasionalmente, come ha ricordato barnabino, nelle campagne o nelle fasi più dure delle persecuzioni, si sia ricorso anche a tale metodo, ma nulla ci dice che questo fosse il metodo principale, né che fu praticato con sistematicità, né che fu praticato più della orazione pubblica.
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| 14/12/2005 14:31 |
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All’affermazione di Barnabino che diceva
Io leggo almeno tre asserzioni in cui si parla di predicazione di casa in casa
Tu rispondi
Bene, allora a beneficio dei foristi, perché non le riporti nuovamente qui, nel testo traslitterato, o meglio ancora un jpg dell'originale.
Così ho postato diverse traduzioni e citazioni che evidenziano che è possibile tradurre “di casa in casa” o similmente.
Mi spieghi perché censuri un post, con citazioni e scritture che hanno tradotto come la TNM, se non è una questione grammaticale e quindi è corretto tradurre in questo modo?
Come dovrebbe poter rispondere qualcuno alla tua domanda di riportare queste affermazioni, se non può avvalersi di altre traduzioni e di citazioni di altri studiosi, se tu poi censuri i post?
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| 14/12/2005 15:38 |
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Ci sono alcuni principi che chiunque è abituato a studiare i testi biblici dovrebbbe applicare
1) Le citazioni si fanno almeno dell'intero versetto, non di tre parole estratte dal cilindro.
2) Le citazioni si fanno del testo originale. La traduzione fatta da Pinco Pallino o l'opinione dello studioso Tal de'Tali non ci interessa
Allora, se pensi che quei tre brani possano indicare che in età apostolica fosse abituale la sistematica predicazione "porta a porta", citali nel testo originale.
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| 14/12/2005 15:54 |
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Caro Teodoro,
finché si parla di brani che traducono tutti allo stesso modo, puoi produrre la citazioen che vuoi, ma se vuoi sostenere un argomento in forza di una citazione biblica tradotta "diversamente" dale traduzioni più accreditate, allora devi produrre il testo originale.
A me pare che un argomento del tutto inconsistente... cosa vuol dire tradotta "diversamente"? Nessuna traduzione è uguale ad un'altra, per cui tutte sono "diverse".
Il testo originale mi sembra che lo abbiamo già preso in considerazione e Sea voleva solo farti notare che quelle citazioni significano anche "di casa in casa" per cui non si vede come tu puoi escluderne il significato distributivo.
In base al contesto mi sembra di dire che nei versetti si parli sempre di "predicazione" oltre che di "insegnamento" di casa in casa, per cui non vedo come puoi escludere categoricamente che questi versetti si applichino all'opera di evangelizzare che comportava "cercare i meritevoli" facendo il "giro delle città" a "due a due".
Che poi il contesto per te significhi altro riguarda una tua opinione e non una certezza esegetica. Per questo che io, prudentemente, dico che i discepoli, come mi pare ovvio, usavano ogni metodo che fosse efficace in un dato periodo, territorio e situazione sociale. Come ti ho spiegato è evidente che fuori città e nei periodi di persecuzione prevalesse la testimonianza di casa in casa rispetto a quelle pubblica.
Il fatto che tu debba negare questa ipotesi ragionevolissima mi pare assurdo alla luce dei testi e delle testimonianze che parlano, almeno in linea di possibilità, di evangelizazione "di casa in casa" o "per le case".
Ciao ftrytry
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| 14/12/2005 16:31 |
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Ripeto alcune considerazioni già fatte
Si stanno fornendo indicazioni sulla prima evangelizzazione? In alcuni casi, no, ma semmai alla catechesi di persone verosimilmente già cristiane
Direi proprio di si, vediamo di analizzare i versetti, Atti 5:42:
" Ogni giorno, nel tempio e di casa in casa [kat'oikon] continuavano senza posa a insegnare e a dichiarare la buona notizia intorno al Cristo, Gesù" (TNM)
qui il contesto indica due cose:
1. I capi religiosi volevano impedire l'evagelizzazione o il proselitismo degli apostoli e non la catechesi.
2. Oltre all'insegnamento viene detto che essi di casa in casa [kat'oikon] non si limitavano a "insegnare" ma a "dichiarare la buona notizia" ovvero evangelizzare, verbo che ha a che fare non con la catechesi ma con la predicazione.
L'erudito Randolph O. Yeager nella sua monumentale opera in 18 volumi Renaissance New Testament scrive che "Paolo insegnava tanto in assemblee pubbliche [demosìa] che di casa in casa ([katà] distributivo con l’accusativo). Paolo aveva trascorso tre anni a Efeso. Aveva fatto visita a ogni casa, o per lo meno predicato a tutte le persone".
Il versetto di Atti 20:20 infatti dice:
" mentre non mi sono trattenuto dal dirvi nessuna delle cose che erano profittevoli né dall’insegnarvi pubblicamente e di casa in casa [kat'oikous] " (TNM)
Anche qui il contesto mostra che non era solo di visite di cortesia agli anziani di Efeso a cui Paolo si riferiva ma anche del ministero reso ai non credenti, infatti al versetto 21 parla di aver "completamente reso testimonianza a giudei e greci intorno al pentimento verso Dio e alla fede nel nostro Signore Gesù". La CEI parla di "convertirsi a Dio e credere al nostro Signore Gesù".
E' evidente che coloro che erano già cristiani si erano già convertiti ed avavano già credevano in Gesù, si tratta dunque di rendere testimonianza di "casa in casa" a coloro che non erano credenti e non solo di catechesi ai cristiani.
Ci sono poi le parole di Matteo 10:11-14 qui è detto:
" In qualunque città o villaggio entriate, cercate chi vi è meritevole e lì rimanete finché non partiate. Quando entrate nella casa, salutate quelli della casa" (TNM) ![[SM=g28004]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/4/4368624.gif)
Anche qui è poco probabile che la "ricerca" si limitasse a quella di un alloggio "lì rimanete" infatti può indicare tanto la casa ospitante quanto il rimanere nella città stessa.
Ma sembrerebbe ben strano che Gesù ricordasse di "salutare quelli casa" che ospitava i discepoli, sarebbe alquanto strano che dovesse ricordarlo. Evidentemente si riferisce alle case visitate nell'opera di predicazione.
E ancora: "Dovunque qualcuno non vi riceva o non ascolti le vostre parole, uscendo da quella casa o da quella città..."
Anche qui non si parla "di non dare ospitalità" ma di "ricevere e ascoltare le parole". E' evidente che il versetto non si riferisce solo all'ospitalità ma primariamente al "ricevere e ascoltare le parole dei discepoli". Questo rendeva "degni" e non l'esserlo a priori.
Insomma, a me il contesto dei testi sembra piuttosto chiaro, solo una forzatura basata su un giudizio aprioristico ("non esisteva evangelizzazione individuale ma solo di massa") può escludere il senso di "predicare di casa in casa" come mezzo talvolta usato dai discepoli.
Ciao
[Modificato da barnabino 14/12/2005 16.33] |
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| 14/12/2005 16:44 |
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Bene, andiamo con ordine. Comincerei da Atti, 20
Contestualizziamo il versetto, come prima cosa
17 Da Mileto mandò a Efeso a chiamare gli anziani della chiesa. 18 Quando giunsero da lui, disse loro:
«Voi sapete in quale maniera, dal primo giorno che giunsi in Asia, mi sono sempre comportato con voi, 19 servendo il Signore con ogni umiltà, e con lacrime, tra le prove venutemi dalle insidie dei Giudei; 20 e come non vi ho nascosto nessuna delle cose che vi erano utili, e ve le ho annunziate e insegnate in pubblico e nelle vostre case, (Nuova Riveduta)
Secondo voi questo brano narra che Paolo bussasse a tutte le porte che incontrava o forse piuttosto che avesse catechizzato gli anziani in ogni circostanza?
Ora, per chi non lo sapesse gli "anziani" non sono i "vecchi", bensì i cristiani più avanti nel percorso di fede, dunque è evidente che si tratti di catechesi a cristiani e non già di "prima evangelizzazione".
Che non si tratti di prima evangelizzazione ce lo conferma anche la notazione fatta da barnabino, in riferimento ad Atti 5. Il verbo qui infatti è anangello e didasko, non euangellizo (perdonate questa traslitterazione fonetica).
Ma, anche a volerci vedere per forza ciò che assolutamente non c'è, dove sarebbe scritto che apostoli o discepoli usassero passare di porta in porta in maniera sistematica?
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| 14/12/2005 18:55 |
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Caro Teodoro,
Visto che stai contestualizzando non capisco perchè ometti dalla tua analisi il versetto 21 che è quello che ti ho citato.
In merito all'opera di "casa in casa" Paolo dice:
"scongiurando Giudei e Greci di convertirsi a Dio e di credere nel nostro Signore Gesù" (CEI)
Per cui se Paolo per 18 mesi predicò e instruì "a voi" esso non intende con quel "voi" solo gli anziani di Efeso ma è evidente, come dice il versetto 21, che la sua opera "pubblica e di casa in casa" comprendeva anche "Giudei e Greci" che non erano nè anziani nè cristiani, infatti dovavano "convertirsi a Dio" e credere in Gesù, frase che non può assolutamente applicarsi a crisiani maturi quali erano gli anziani di Efeso.
In quanto a didasko non indica necessariamente la catechesi ma semplicemente al portare prove e argomenti convincenti, e d'altronde anangello indica annunciare, proclamare, predicare (nota bene, predicare "sovente quanto precedentemente ignoto" dice il Rusconi!).
Mi pare che l'uso di quest'ultimo verbo faccia propendere decisamente ad una proclamazione non solo agli anizni ma anche a non cristiani.
Ciao |
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| 14/12/2005 19:25 |
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Visto che stai contestualizzando non capisco perchè ometti dalla tua analisi il versetto 21
Benissimo, ecco la citazione fino al v.21
17 Da Mileto mandò a Efeso a chiamare gli anziani della chiesa. 18 Quando giunsero da lui, disse loro:
«Voi sapete in quale maniera, dal primo giorno che giunsi in Asia, mi sono sempre comportato con voi, 19 servendo il Signore con ogni umiltà, e con lacrime, tra le prove venutemi dalle insidie dei Giudei; 20 e come non vi ho nascosto nessuna delle cose che vi erano utili, e ve le ho annunziate e insegnate in pubblico e nelle vostre case, 21 e ho avvertito solennemente Giudei e Greci di ravvedersi davanti a Dio e di credere nel Signore nostro Gesù Cristo.
la NR non è fedelissima al testo greco, dove "e ho avvertito" è diamarturomenos, che può essere risolto in mille modi. Tra l'altro non c'è il kai, ma una virgola.
In ogni modo basta leggere il paragrafo per rendersi conto che la catechesi agli anziani e l'ammonimento ai giudei sono due cose distinte. Non si parla di "annunziare e insegnare" ai giudei ed ai pagani, ma agli anziani. Ai giudei, viceversa, spetta l'ammonizione circa la metanoia e la pistis. Mischiare le frasi solo perché fa comodo ai quadri organizzativi della WTS a corto di braccia, non è un'azione esegeticamente corretta, né particolarmente virtuosa.
[Modificato da Teodoro Studita 14/12/2005 19.26] |
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