Tradizione - Successione Apostolica - ?

00#31

claudio.42

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Re: Re:

Scritto da: Seabiscuit 05/12/2005 14.40
Scritto da: claudio.42 04/12/2005 21.28

Ma i Cattolici romani non hanno solo fatto scomparire il secondo comandamento dal decalogo e modificato il quarto,

Caro Claudio
sono davvero rimasto di stucco leggendoti. Non lo sapevo che avevano persino eliminato uno dei dieci comandamenti, incredibile!

Gli amici cattolici come giustificano ciò? jyhu

Caro SEA, purtroppo è così! Non sò che "scuse" potranno trovare. [SM=g27985]

05/12/2005 15:22

00#32

Seabiscuit

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Credimi io ancora non ci posso credere e aspetto che un cattolico mi spiega come mai hanno manipolato non una traduzione ma i 10 commandamenti di Dio!

Hanno tolto il secondo commandamento e del decimo ne hanno fatto due...sasà direbbe...incrediiiiiibile [SM=g27993]

Maaaaaauri la tua colonna a sostegno della verità che sarebbe la chiesa cattolica, ha manipolato i dieci commandamenti ma ti rendi conto?

05/12/2005 16:24

00#33

peraskov

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[QUOTE"Le donne servono soprattutto per soddisfare la libidine degli uomini"
Giovanni crisostomo 349-407,
grande dottore della chiesa.

"La sola consapevolezza del proprio essere dovrebbe costituire vergogna per le donne"
Clemente Alessandrino,prima del 215.

"la donna è un essere inferiore, che non fù creato da DIO a sua immagine. secondo l'ordine naturale le donne devono servire gli uomini"
Agostino, padre della chiesa.

Caro Claudio,
mi daresti i riferimenti delle frasi quotate; sai sono curioso di verificarle all'interno dei loro contesti...

Grazie

Sandro

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Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11)

05/12/2005 18:53

00#34

Francesca Galvani

Re:

Scritto da: claudio.42 04/12/2005 10.49
Prima di andare avanti con qualche citazione dal libro summenzionato, volevo riportare qualche frase detta da uomini di diverse confessioni che, come si vedrà (almeno , credo personalmente)tutto erano meno che "guidati" dallo Spirito di cristo".

ma in questo forum non usa citare la fonte quando ci si esercita nel copia-incolla?
Tipo un :

http://www.anticlericale.net/dossier/donne/donne.htm

o similare?

"Le donne servono soprattutto per soddisfare la libidine degli uomini"
Giovanni crisostomo 349-407,
grande dottore della chiesa.

libro?
pagina?

così come per tutte le altre citazioni che mancano di qualsiasi riferimento.

"l'inquisizione è un dramma solenne di perfezione sociale"

la rivista vaticana dei gesuiti nel 1853

questa poi è fantastica..la rivista vaticana dei gesuiti 1853..

Ma che modo di citare è?

ciao

05/12/2005 19:04

00#35

peraskov

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"Anticlericale"

Che bei siti che frequentano i nostri amici!
Spirito agapico al 100%!

Buona serata a tutti, a chi ci vuole bene e a chi ci vuole male.

Sandro

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05/12/2005 19:35

00#36

claudio.42

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Caro Sandro, certamente. Ti dò i titoli dei libri in modo che tu possa acquistarli e fartene un idea. faccio di più, ti dò anche quello dove sono riportate le frasi da me citate di Martin Lutero, anche se, per lui, probabilmente perchè "protestò", non hai avanzato dubbi (ci mancherebbe).

Ti faccio un piccolo "riassunto", di qualche pagine di qualche libro, allegando i titoli, perchè andare a cercare tutte le frasi è un lavoro davvero oneroso e, purtroppo, non ho lo scanner.

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Al contrario, in ambiente protestante sopravviveva la discriminazione della donna propria del Cattolicesimo anche tra i protestanti: come un qualsiasi padre della chiesa, Luterò interpretava la storiella del peccato originale a vantaggio dell'uomo, cui competeva «il governo», mentre la donna doveva «piegarsi»; l'uomo è più «elevato e migliore»; la donna «una creatura dimidiata», «una bestia idrofoba», «il merito maggiore che possiede è che veniamo generati dalla donna» (W. A. 15, 429. Anche Weber, M. 285).
A Wittenberg nel 1591 i teologi luterani discussero se le donne fossero delle persone; e nel 1672 sempre a Wittenberg apparve uno scritto intitolato «Faentina non est homo».
(Storia della riforma, pag 427 ed. bur.)
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Tommaso d'Aquino: « la donna...un maschio mancato»

E come la pensa in proposito l'autorità cattolica più eminente? Tommaso d'Aquino (m. 1274), principe della Scolastica, doctor communis, doctor angelicus, da Leone XIII elevato al rango di primo dottore della Chiesa cattolica, innalzato a patrono di tutte le scuole, scorge il valore essenziale della donna nella sua capacità di partorire e nella sua utilità di ammi-nistratrice domestica . Ancora una volta la troviamo per così dire elencata in quella serie descritta da Mas. 20,17: donna, schiavo, bue, asino!
Secondo Tommaso la sposa deve essere soggetta al marito, perché egli è il suo capo (vir est caput mulieris) ed è più completo nel corpo e nell'anima, e lo era già ancor prima del peccato originale23. La subordinazione della donna scaturisce dal diritto divino e da quello naturale, cioè dalla natura stessa della donna, per la qual cosa Tommaso esige la sua obbe-dienza nella vita domestica e pubblica. «La donna è in rapporto con l'uomo come l'imperfetto e il difettivo (imperfectum, deficiens) col perfetto (perfectum)». La donna è fisica-mente e spiritualmente inferiore, e la sua inferiorità risulta dall'elemento fisico, più precisamente dalla sua «sovrabbondanza di umidità» e dalla sua «temperatura più bassa» (ibid. 520 sg.). Essa è addirittura un errore di natura, una sorta di «maschio mutilato, sbagliato, mal riuscito» (Femina est mas occasionatus) , un oltraggio risalente ad Aristotele, ribadito spesso da Tommaso e quindi fatto proprio dai suoi discepoli28.
Anche secondo Tommaso, come secondo il suo maestro Alberto, un uomo dovrebbe generare solo maschi, anche perché «la piena realizzazione del genere maschile è maschile» (Mitterer, Mann und Weib 515 sg.). Se ciononostante vengono generate anche femmine, a parere del patrono delle università cattoliche, la lux theologorum, ciò accade o per difetto del seme maschile (la «corruptio instrumenti» di Alberto) o a causa del sangue uterino, oppure perché soffiano gli «umidi venti del sud» (venti australes), che con l'eccesso di pioggia determinano creature con maggiore contenuto d'acqua, cioè femmine.
In ogni caso la donna serve solo, secondo Tommaso, alla propagazione della specie. Ma per altro essa trascina in basso dalla sua sublime altezza l'anima dell'uomo, portando il suo corpo in «una schiavitù più amara di qualsiasi altra» . Anche la «Rivista di teologia cattolica» ascrive a gloria dell'Aquinate il fatto che, accanto alla pienezza dell'uomo, attribuisca alla donna una «triplice inferiorità»: «l'inferiorità nel divenire (inferiorità biogenetica), nell'essere (inferiorità qualitativa) e nella funzionalità (inferiorità funzionale)».

Storia antica della Chiesa. Pag 671)

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«A partire dal Medioevo avere un corpo significò per le donne una sorta di turpitudine» - scrive Simone de Beauvoir (Beauvoir 111, 101, 179). E a sua volta Eduard von Hartmann così riassume: «Per tutto il Medioevo cristiano la donna assunse il valore di quintessenza di ogni vizio, malvagità e peccato, maledizione e corruzione dell'uomo, laccio diabolico sul sentiero della virtù e della santità».
L'antifemminismo teologico s'impadronì di interi strati sociali. In conformità alla tipologia già propria di Ambrogio per cui Adamo è uguale all'anima, Eva al corpo (Mulier, Grundlagen 57), e in conformità all'antica vulgata occidentale «tota mulier sexus», la donna fu ritenuta sessualmente insaziabile (Frischauer, Maral 3 [SM=g27989]

e venne ulteriormente propugnata con estrema decisione la dottrina giudaico-cristiana dell'inferiorità della donna, anzi, dalla Scolastica ebbe addirittura un'elaborazione teoretica.
Secondo Onorio Augustodunense nessuna donna piace a Dio (Honor. August. in eccles. 7).
ibid.

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Il dottore della chiesa Giovanni Crisostomo vede le donne destinate «principalmente» a soddisfare la lussuria degli uomini. E il dottore della chiesa Girolamo, che a quanto si dice «ha fatto tanto per le donne» (Fink. 79 sg.), decreta: «Se la donna non si sottomette all'uomo, che è il suo capo, essa è colpevole del medesimo delitto di un uomo che non si sottoponga al suo capo (Cristo)» (Hieron. in ep. ad Titum 2, 5), ciò che venne inserito da Graziano persino nel diritto ecclesiastico.
E' diventato famigerato un episodio accaduto durante il Sinodo di Mafon (585), dove si discusse la questione se le donne meritevoli in occasione della resurrezione della carne non dovessero essere trasformate in uomini prima di poter entrare in paradiso, e un vescovo si distinse brillantemente affermando che le donne non possono essere definite creature umane (mulierem hominem vocitari non posse) .

ibid

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Il dottore della chiesa Agostino, lumen ecclesiae, definisce la donna un essere inferiore, creato da Dio non a sua immagine e somiglianzà (rnulier non estfacta ad imaginem dei). Una diffamazione gravida di conseguenze, che ritornerà fino all'Alto Medioevo, ai Codici di Ivo di Chartres e di Graziano e presso i teologi più influenti. La somiglianzà dell'uomo con Dio viene riconosciuta soltanto al maschio; attribuirla anche alla donna era considerato «assurdo». Secondo Agostino corrisponde a «giustizia» e «all'ordine naturale della società... che le donne siano serve degli uomini» . «Il giusto ordine si trova solo là dove l'uomo comanda e la donna obbedisce» (August. in Joan. ev. 2, 14).

I padri della chiesa. Ed. N&C.

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E' vero che nel 1919 il papa Benedetto XV - accusato d'aver avvelenato un concorrente al pontificato non dalle dicerie dei malvagi ambienti mondani, bensì dalla curia cardinalizia - intervenne a favore del diritto di voto per le donne, ma lo fece soltanto perché riteneva, e a ragione, che le donne fossero più conservatrici e più legate agli ambienti clericali. Per il resto il clero si adoperava sempre contro la loro emancipazione, sostenendo ancora la loro «subordinazione», la loro necessaria «ineguaglianza e inferiorità», e scrivendo: «La Sacra Scrittura sottopone soprattutto alla nostra attenzione due dei peggiori pericoli: "Vino e donne..."» .
E anche oggi che il ruolo della donna si è modificato più che nei cinquemila anni passati (tanto che lo stesso Paolo VI considera tale fatto «degno di nota») (Enc. Humanae vitae), la Chiesa dell''aggiornamento (in it. nel testo [n.d.t.]), dell'opportunistico pseudoadeguamento, in apparenza lascia cadere il suo antico antifemminismo, ma vi insiste in linea di principio. E così si insegna pur sempre che dovere «principale» della moglie è «provvedere al governo della casa in subordinazione al marito» (Jone 167) e non le concede, in fondo, nessuna forma di equiparazione dei diritti.
Se non è proprio più competente in qualche materia specifica, all'uomo spetta «l'ultima parola in tutte le questioni economiche e domestiche», e la donna deve «essere pronta all'obbedienza in tutte le cose»; «il suo posto è soprattutto in casa». Vien detto esplicitamente: «Son da condannare gli sforzi di quelle femministe (perlopiù di ispirazione socialista), le cui pretese mirano ad un'ampia eguaglianza fra uomo e donna». Per contro si rimanda alla buona e vecchia tradizione, citando in corsivo Eph. 5,23: «L'uomo è il capo della famiglia» (Haring, Dos Gesetz III 112, 287.). L'Osservatore Romano proclama senza confutazioni ancora nel 1965 la «posizione prioritaria» dell'uomo voluta da Dio .
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Spero di averti accontentato, soprattutto menzionando Lutero e mettendolo per primo.

Comunque, Sandro, non fraintendermi: Io ammiro uomini come Agostino, di cui ne stimo moltissimo la profondità di pensiero e il suo "scrutarsi nella vita interiore". Quello che voglio far risaltare che , anch'essi sono uomini, come noi, e, in quanto tali, fallaci e non infallibili, e non giriamo il discorso dicendo che "infallibile" il Papa lo è stato due volte, perchè, è preso per "infallibile" qualsiasi discorso suo e dei padri della chiesa. Sulla "carta" non lo è, ma nei fatti,lo è alla grande, basta vedere le centinaia di citazioni fatte anche nel forum, di questi "padri".

05/12/2005 19:42

00#37

claudio.42

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Scusatemi del ritardo, amici. vedo solo ora che già parlavate alle spalle [SM=g27987]

Purtroppo anche io ho da fare a volte, e non sono sempre sul forum.

Ricordo comunque che quando vien detto "male" dei protestanti (ad esempio) la fonte nemmeno c'è, ma molto frequentemente viene asserito su di loro di tutto e di più, gratuitamente, senza che nemmeno uno di loro prenda parte alla discussione e con frasi molto peggiori di quelle riportate sui "padri" (tra cui, non finiro mai di SOTTOLINEARLO, è stato messo anche LUTERO.

Allora che si fà? DUE PESI E DUE MISURE? [SM=x511443]

06/12/2005 09:02

00#38

peraskov

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Non ci siamo capiti, come spesso capita direi, caro Claudio.
A me non interessa affatto conoscere in quale posto dei tuoi libri ci siano le frasi riportate, ma qual è lo scritto originale dei tre autori che ti ho citato, per verificare il contesto nel quale sono scritte quelle frasi.
Se tu mi riporti “storia antica della chiesa”, scritta dall’ennesimo anticlericale, dove di San Giovanni Crisostomo si scrive “Il dottore della chiesa Giovanni Crisostomo vede le donne destinate «principalmente» a soddisfare la lussuria degli uomini.”
E la frase finisce qui, è uguale a niente.
Io chiedevo in quale contesto San Giovanni Crisostomo avrebbe detto questa frase, qual è lo scritto di San Giovanni Crisostomo, non del tuo autore.

Siccome io ho quasi tutti gli scritti di S.Agostino e ricordo una sua disquisizione su uomo/donna ad immagine di Dio, ma il senso era esattamente l’opposto da quello riportato nella tua frase, la cosa mi ha incuriosito. In pratica Agostino stava spiegando in che modo anche la donna è immagine di Dio, anche se la Scrittura dice che Dio “fece l’uomo a sua immagine”.
Il commento al Vangelo di Giovanni, posto a riferimento della frase nel tuo libro, è un insieme di omelie (124 omelie), ma non c’è l’argomento trattato e siccome gli scritti di Agostino sono infiniti, cercare diventa un’impresa senza un riferimento preciso.

Mi sembra però, da quel che vedo riportato, tratto dai tuoi libri, che non valga la pena cercare, si tratta della solita malainformazione, dove tutto viene messo nello stesso calderone, senza alcuna verifica.

Purtroppo è anche quello che fai tu.

Ricordo comunque che quando vien detto "male" dei protestanti (ad esempio) la fonte nemmeno c'è, ma molto frequentemente viene asserito su di loro di tutto e di più.
Allora che si fà? DUE PESI E DUE MISURE?

Stai facendo come con Adamo, che per il peccato di uno tutti sono diventati peccatori?
A chi si comporta così, se vuoi fare occhio per occhio, rispondi allo stesso modo, ma non mettere insieme l'innocente con il peccatore.

Sandro

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06/12/2005 09:15

00#39

Seabiscuit

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Re:

Scritto da: peraskov 05/12/2005 19.04

"Anticlericale"

Che bei siti che frequentano i nostri amici!
Spirito agapico al 100%!

Scusa, ma tu non frequenti siti Anti-TdG?
Spirito agapico al 100% !

06/12/2005 09:22