“Se si riceve Lo Spirito , non ti comporti come un burattino ma mostri inevitabilmente i frutti dello Spirito (leggili) e non lo fai per sforzo umano, ma perchè lo Spirito stesso IN te, lavora da dentro .”
Stiamo parlando del nulla. Impossibile avere un comportamento esente dal peccato, giacché siamo imperfetti e non Dio. I frutti dello spirito si manifestano in qualunque battezzato, ma discernere quali siano non è qualcosa che permetta di instaurare una discussione su parametri oggettivi. Potrei anche scrivere un’apologia di Alessandro VI Borgia, e chiedermi se nella vita di costui sia prevalso l’attivo o il passivo, cioè quando si siano manifestati i frutti dello spirito e quando no. Per valutare se in una persona tali frutti si siano manifestati o meno occorrerebbe conoscere ogni minuto della sua vita, e non è qualcosa di fattibile.
“Vedi falsa donazione di Costantino a "papa" Silvestro, che tu dici esssere conosciuta da tutti, ma volutamente "lasciata da parte"
Non ho mai affrontato un ciclo di studi in cui non venisse menzionata, ricordo che persino durante le lezioni di filosofia teoretica ne parlavamo.
“Ma davvero? e secondo te Paolo intendeva diverso, dicendo "Dio era IN Cristo"?”
Mi riferisco a Col 2,9: “In lui dimora corporalmente tutta la pienezza della deità”, e siccome non ci sono due dèi (Is 44,6), è evidente che si tratta nel medesimo Dio.
“Cristo e il Padre , sono "UNO" come intenti,”
Hoc non lego, sed "Io e il Padre siamo una
cosa sola", "hen" neutrum est, ergo "una cosa", non "heis".
“ma il Padre è maggiore”
Solo per un volontario svuotamento del figlio, è il tema paolino della kenosi (Fil 2,6), ma nella nuova Gerusalemme la sottomissione finirà giacché Dio e l’agnello staranno sullo stesso trono (Ap 22,1)
“e Cristo fà "le cose che il Padre Gli dice di fare"-"”
Nulla di più ortodosso, le operazioni ad extra della Trinità, cioè quelle verso la creazione, sono fatte all’unisono dalle tre persone, ergo Cristo fa solo ciò che vede fare al Padre.
“Ha le cose che il Padre Gli ha dato"
Questo perché il Figlio è generato dal Padre, e dunque la deità di Cristo deriva dal Padre, come tu derivi la tua umanità dai tuoi genitori che te l’hanno donata, ma non per questo sei meno uomo dei tuoi genitori, esattamente come Cristo non è meno Dio del Padre. Gristo disse che tutto quello che possedeva il padre era suo (Gv 17,10), ergo anche ogni potere e potestà, ed inoltre che “le cose che fa il Padre, il Figlio le fa ugualmente”(Gv 5,19)
“Io non rigetto il canone , rigetto le interpretazioni date dalla Chiesa e le invenzioni fatte passare per verità”
E come puoi non rigettare il canone visto che è stato creato dalla medesima Chiesa autrice delle dottrine che tu rifiuti? Se il canone fosse precedente alla definizione della consustanzialità tra Cristo e il Padre potrei essere d’accordo con te, ma il canone è successivo alla definizione della divinità di Cristo, ad esempio la lettera agli Ebrei entrà stabilmente nel canone solo verso il 380 d.C. Se la Chiesa non era guidata dallo Spirito Santo a Nicea allora non lo era neppure quando decenni dopo fissò il canone chiudendo le secolari controversie.
“Perchè penso che l'abbia già fatto gente come Kung, ad esempio, per me, solo che è divenuto scomodo.”
Il problema è nel mondo accademico vige la regola del consensus intersoggettivo; di interpretazioni balzane, anche nel mio ateneo, ne salta fuori una al giorno. Ad esempio ultimamente va di moda giocare con la funzione sostantivante degli articoli (assente in greco arcaico) per sostenere, nell’assurdità più totale, che Parmenide non avrebbe mai parlato di Essere. Il professor Maso invece dandosi alle speculazioni sull’ “ôs” nel frammento protagoreo nell’homo mensura è arrivato ad una traduzione tutta sua che non fa più di Protagora un relativista! Non ho la più pallida idea se tu stia capendo gli esempi che ti faccio, ma servono solo a farti intendere quello che spiega magnificamente Silvano Fuso in questo frammento:
“Che dire? La scienza ha finalmente dimostrato la realtà di tante convinzioni metafisiche, esoteriche e occultistiche, tanto di moda in ambienti New Age e simili? Evidentemente no. Si tratta semplicemente della posizione personale di alcuni isolati ricercatori, non certo condivise dal resto della comunità scientifica.
Non bisogna neanche credere che certe tendenze pseudoscientifiche siano caratteristiche della nostra epoca. Anche nel passato vi sono esempi altrettanto significativi. Vi sono stati premi Nobel (ad esempio Charles Richet) e comunque illustri scienziati (Williams Crookes, Camille Falammarion, Oliver Lodge, ecc.) che hanno creduto all'esistenza dei fantasmi e alle straordinarie capacità di medium imbroglioni. Vi sono stati illustri ricercatori che sono stati vittime di solenni cantonate come credere all'esistenza dei raggi N, della poliacqua, della memoria dell'acqua, ecc. Altri addirittura non hanno esitato a perpetrare vere e proprie frodi scientifiche per cercare di fornire un fondamento alle teorie in cui credevano. Nella scienza per fortuna la posizione dei singoli ricercatori ha ben poca importanza. Ogni affermazione per essere accettata deve infatti essere condivisa dall'intera comunità scientifica internazionale. Evidentemente questa condivisione non c'è mai stata per le teorie eterodosse cui fa riferimento il lettore.
Gli scienziati, prima di essere tali, sono uomini e, come tutti gli uomini, portano con sé il loro fardello di emozioni, pregiudizi, convinzioni, fallibilità, ignoranza, presunzione, orgoglio, desiderio di affermazione personale, ecc. Tutto ciò rende perfettamente possibile che anche ricercatori che hanno dimostrato una grande genialità in certi settori, si comportino poi come ingenui sempliciotti relativamente ad altri argomenti.
Quello che sostiene uno scienziato, per illustre e affermato che sia, non ha alcun valore se non viene condiviso dal resto della comunità scientifica. Per fortuna nella scienza non vale alcun principio di autorità. Questa necessità di raggiungere il cosiddetto accordo intersoggettivo, rappresenta un eccezionale sistema di filtraggio e di autocorrezione che consente alla scienza di far sopravvivere solamente le idee valide e debitamente provate e di eliminare al contempo tutte le idee prive di adeguato fondamento. Tra tutte le attività culturali umane la scienza è l'unica a possedere questo straordinario requisito.”
Tu non puoi pretendere di leggerti il libro di un outsider e credere di avere in mano delle rivelazioni. Ai corsi universitari ti informano proprio su questo: le mille correnti di pensiero su un determinato argomento. Tu invece prendi un libro, lo leggi, e giacché non hai gli strumenti base per discernere il vero dal falso nelle trattazioni di storia antica, credi che sia la verità. Invece all’università ti danno una base condivisa da tutti e poi ti spiegano le varie interpretazioni sui punti in cui c’è contesa, rimandando gli studenti ad una bibliografia aggiornata su tali questioni.
“Perchè, se lo sapete fate finta di nulla?”
Finta di nulla? Ma apri un qualsiasi manuale di storia della Chiesa o l’Enciclopedia Cattolica. Sono cose studiate in tutte le università cattoliche. Chi fa finta di nulla?
“Sai cosa implica la falsità della donazione di Costantino? Il "primato stesso di Roma" vedi a solo titolo di esempio (“
No, il primato di Roma si basa su Pietro, non sulla donazione di Costantino, la quele invece fondava il potere temporale dei papi, non certo quello spirituale.
“Ti ho già risposto in altro forum. Te la copio-incollo anche di quà: ("Se tu avessi dei bambini o ci avessi lavorato, come me, sapresti benissimo che , ad un bambino non puoi sperare di dire "Questa è la Bibbia, la Bibbia è Parola di Dio.
Questi sono i Suoi comandamenti, leggerglieli (quelli veri) "
Se tu pensi che un bambino sia pronto per dell’antropologia culturale ebraica fai pure, io sono di altro avviso. Ritengo infatti che gli agiografi nel redigere le varie versioni del decalogo abbiano scritto anche questo comandamento perché vedevano intorno a sé Israele disperdersi nell’idolatria. Non dimentichiamo che in molte culture dell’Antico Vicino Oriente c’era un’identificazione della statua col Dio stesso. Il decalogo invece, nelle sue varie versioni, ribadisce che il volto di Dio non si conosce e dunque rappresentarlo per adorarlo è una bestemmia. Sul tema del “volto(panîm) di Dio” nell’antico testamento si veda (H. Simian-Yofre, «panîm» , in H- J_ Fabry- H. Ringgren (Hg.), Theologisches Wörterbuch zum Alten Testament V, Struttgart 1989, 629-659)
Per i cristiani le cose sono profondamente cambiate, giacché Dio non è più l’assoluto trascendente ma s’è fatto carne, ed è dunque raffigurabile: “Chi ha visto me, ha visto il Padre” (Gv 14,9), , su questo si veda J. Ratzinger, Einführung in den Geist der Liturgie, Herder, 2000, tr. it Introduzione allo Spirito della liturgia, San Paolo, Cisinello B., 2001 pag 111-132 ed anche J. Ratzinger “Unterwegs zu Jesus Christus”, tr. it. “In cammino verso Gesù Cristo”, San Paolo, Cisinello B., 2004, pagg. 11-24)
“Tu equipari la Parola di Dio e le Sue maledizioni, con altri testi dell'antichità? ma lo credi che sia Parola Sua, oppure no? Poi, secondo te l'importante è non cambiare lo scritto , ma orale si può insegnare differente? hai uno strano concetto di Parola di Dio.”
Sto solo dicendo che gli ebrei come tutti i popoli antichi usavano moduli stilistici propri di quelle culture e di quelle epoche.
“ma orale si può insegnare differente?”
Non è differente, è solo calibrato a seconda dell’ascoltatore. Gesù lo fa stesso, il suo parlare in parabole ne è un esempio (Lc 8,10).
“Sò bene che al posto del sabato, c'è la Domenica, giorno di resurrezione, ma sono state aggiunte "le feste" (una miriade) che se DIO voleva, poteva far "santificare" anche quelle Ebraiche, anzichè solo il sabato.”
Ma leggi quello che scrivo? Non c’erano quanto è stato redatto il decalogo.
“La maniera in cui viene festeggiato, è pagana e lo sai meglio di me “
Dipende da che cosa ti riferisci.
“Tra l'altro, le feste odierne non sono per nulla Bibliche.”
La Tradizione della Chiesa non dipende dalla Bibbia, è il contrario. Fissare una festa in un giorno o in un altro, scegliere cosa festeggiare e cosa no, sono decisioni prettamente ecclesiali.
“La Scrittura si "allarga", è di "larga distesa", ma non può andare in contraddizione”
Ah no? Facciamo un esempio:
“Perché io, il Signore, sono il tuo Dio, un Dio geloso, che punisce la colpa dei padri nei figli fino alla terza e alla quarta generazione” (Es 20,6)
Quando la teologia ebraica ebbe un’evoluzione si passò al:
“Colui che ha peccato e non altri deve morire; il figlio non sconta l'iniquità del padre, né il padre l'iniquità del figlio. Al giusto sarà accreditata la sua giustizia e al malvagio la sua malvagità.” (Ez 18,20)
“Perchè non le fai conoscere a noi che non le sappiamo tali "differenze abissali?"”
Pentecostali, evangelici, valdesi, avventisti, battisti, metodisti. Devo spiegare le differenze tra Lutero e Pietro Valdo?
“Non implica che non possa estinguersi, ma che lo "spirito di Gesù Cristo" guidi essa stessa e che essa sia simile a Gesù”
Dice: “Le porte dell’ades non prevarranno su di essa”, l’ades è l’oltretomba greco, simboleggia la morte e la perdizione. Se gli inferi non possono prevalere su di essa questo implica che la malvagità non potrà mai farla estinguere, e che dunque interrottamente da 2000 anni a questa parte abbiamo una chiesa.
“guidi essa stessa e che essa sia simile a Gesù, cosa che nei da te citati 1500 anni, non mi sembra di aver visto, sinceramente, senza entrare nei particolari dolorosi.”
Conosci 1500 anni di storia così bene da poter dire se sia maggiore l’attivo o il passivo? Diceva Léo Moulin, grande umanista agnostico: “Reagite, voi cattolici, a quell'irrazionale masochismo che si è impadronito di voi dopo il Vaticano II. La propaganda menzognera che inizia nel Settecento, e forse anche prima, è riuscita ad ottenere la sua più grande vittoria, dandovi una cattiva coscienza, persuadendovi che siete colpevoli di tutti i mali del mondo, che siete gli eredi di una storia da dimenticare. E invece non è così. Studiatela, questa vostra storia, e vedrete che l'attivo di questi duemila anni supera ampiamente il passivo. E non dimenticate di confrontare i frutti di Gesù e di suoi discepoli come Benedetto, Francesco, Domenico, con i frutti di altri alberi, di altri "maestri". Il confronto vi riaprirà gli occhi. Date retta a me, vecchio incredulo che se ne intende: il capolavoro della propaganda anti-cristiana è l'essere riusciti a creare nei cristiani, nei cattolici soprattutto, una cattiva coscienza; a instillargli l'imbarazzo, quando non la vergogna, per la loro storia. A furia di insistere, dalla riforma sino ad oggi, ce l'hanno fatta a convincervi di essere i responsabili di tutti o quasi i mali del mondo. Vi hanno paralizzato nell'autocritica masochista, per neutralizzare la critica di ciò che ha preso il vostro posto. Da tutti vi siete lasciati presentare il conto, spesso truccato, senza quasi discutere. Non c'è problema o errore o sofferenza nella storia che non vi siano stati addebitati. E voi, così spesso ignoranti del vostro passato, avete finito per crederci, magari per dar loro manforte. Invece io (agnostico, ma storico che cerca di essere oggettivo) vi dico che dovete reagire, in nome della verità. Spesso, infatti, non è vero. E se qualcosa di vero c'è, è anche vero che, in un bilancio di venti secoli di cristianesimo, le luci prevalgono di gran lunga sulle ombre. Ma poi: perché non chiedere a vostra volta il conto a chi lo presenta a voi? Sono forse stati migliori i risultati di ciò che è venuto dopo? Da quali pulpiti ascoltate, contriti, certe prediche?” (Da un’intervista in Messori Vittorio, Inchiesta sul Cristianesimo, Oscar Mondadori, Torino, 2003, pagg. 358-368 )
“guidi essa stessa e che essa sia simile a Gesù, cosa che nei da te citati 1500 anni, non mi sembra di aver visto”
Tu continui a confondere la Chiesa col clero. Sono i Concili ecumenici ad essere infallibili. Cristo ha promesso l’assistenza alla Chiesa, non a singoli prelati o vescovi.
“Questa è grossa e grave”
Conosci poco la teologia cattolica, è scritto su tutti i manuali di ecclesiologia da cinque secoli a questa parte. Non vedo dove stia lo scandalo. Il Nuovo testamento è la trascrizione della catechesi orale della Chiesa, una trascrizione avvenuta nell’arco di due secoli (considerando le epistole pseudo-paoline). La Chiesa è il corpo di Cristo, la comunità di tutti i fedeli, defunti compresi, innestati nella vite-Cristo. La Scrittura era un mero surrogato della trasmissione orale degli insegnamenti:
“Le cose che hai udito da me in presenza di molti testimoni, trasmettile a persone fidate, le quali siano in grado di ammaestrare a loro volta anche altri” (2 Timoteo 2,2)
”Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera” (2 Tessalonicesi 2,15);
”O Timòteo, custodisci il deposito; evita le chiacchiere profane e le obiezioni della cosiddetta scienza, professando la quale taluni hanno deviato dalla fede” (1 Timoteo 6,20-21);
”Custodisci il buon deposito con l’aiuto dello Spirito Santo che abita in noi” (2 Timoteo 1,14).
Come già detto fu in base al confronto con la Traditio che si scelse quali erano i testi ortodossi e quali no.
Ad maiora
[Modificato da Polymetis 08/12/2005 20.55]
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης)