  07/12/2005 14:39 |
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Tu vorresti che io leggessi per te Tutti i libri di S. Agostino (quando già c'è un riferimento ad un omelia , come dici tu), e tu mi parli dei Luterani riportandomi un discorso della C.C.?
Nessuno ti ha mai chiesto di leggere tutti i libri di S. Agostino, ti è stato semplicemente chiesto di non riportare frasi estrapolate se non sai da quale contesto provengono.
Solo per correttezza intellettuale e per comprendere senza equivocare.
Ad ogni tua frase occorre fare dei distinguo.
Né ho mai chiesto di virgolettare Hans Kung, né ho mai scritto “pover’uomo è caduto in basso”; mi sembra che continui a confondere interlocutori e piani discorsivi.
La citazione tratta dal catechismo è totalmente differente perché l’argomento è completo e non c’è alcun contesto da chiarire: si tratta della divisione dei comandamenti fissata da S.Agostino, quando la Chiesa era unita, e che quindi tutti conoscono e una affermazione fatta in via ufficiale, sul catechismo della chiesa cattolica, che tra l’altro si trova interamente in rete da tantissimo tempo, non potrebbe essere falsa perché sarebbe subito stata contestata.
I protestanti , cari miei, non riderebbero per nulla dietro, anzi, e nemmeno i Battisti (che ti ricordo, sono protestanti) e credo nemmeno gli altri.”
Stai offendendo l’intelligenza di coloro che nomini, poiché stai affermando che essi decidono a priori su questioni non di fede, ma di storia e di logica, sulla esclusiva base della loro appartenenza religiosa.
L'amore non si misura tacendo la verità
Ma la verità va dimostrata, non con dichiarazioni di principio o dicendo in continuazione delle inesattezze, come sopra ti ho dimostrato.
Sandro
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Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia (Matteo 5,11) |
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| 07/12/2005 14:42 |
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Scritto da: claudio.42 07/12/2005 14.26
Le ricerche poi, sarebbero utili anche quando si dice che i protestanti insegnano i comandamenti come la C.C. (dato che non li insegnano nemmeno), non trovi?
trovo che ogni affermazione fatta vada sostenuta da prove e nel caso di scritti urgono riferimenti biografici (titolo libro, autore, casa editrice, pagina anno di pubblicazione) come si fa in qualsiasi campo se si è intenzionati ad un confronto serio e non ad uno scontro pretestuoso.
Frequento internet da molti anni per essermi resa conto dell'attendibilità di certe fonti, o di un certo modo di argomentare, che fa solo perdere del gran tempo.
Non essendo però una "tuttologa" posso contestare o chiedere riferimenti solo sulle cose che conosco, che mi sembrano strane, o che in qualche modo destano il mio interesse.
Non ho tempo nè voglia di andare a cavillare su tutto e tutti, immagino comprenderai.
Non credo sia necessario ribadire che posso prendermi la responsabilità solo di ciò che scrivo io e non sono chiamata a rispondere degli scritti di altri foristi, siano questi cattolici, protestanti atei o mussulmani.
saluti cari
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| 07/12/2005 14:48 |
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Scritto da: Francesca Galvani 07/12/2005 14.42
Scritto da: claudio.42 07/12/2005 14.26
Le ricerche poi, sarebbero utili anche quando si dice che i protestanti insegnano i comandamenti come la C.C. (dato che non li insegnano nemmeno), non trovi?
trovo che ogni affermazione fatta vada sostenuta da prove e nel caso di scritti urgono riferimenti biografici (titolo libro, autore, casa editrice, pagina anno di pubblicazione) come si fa in qualsiasi campo se si è intenzionati ad un confronto serio e non ad uno scontro pretestuoso.
Frequento internet da molti anni per essermi resa conto dell'attendibilità di certe fonti, o di un certo modo di argomentare, che fa solo perdere del gran tempo.
Non essendo però una "tuttologa" posso contestare o chiedere riferimenti solo sulle cose che conosco, che mi sembrano strane, o che in qualche modo destano il mio interesse.
Non ho tempo nè voglia di andare a cavillare su tutto e tutti, immagino comprenderai.
Non credo sia necessario ribadire che posso prendermi la responsabilità solo di ciò che scrivo io e non sono chiamata a rispondere degli scritti di altri foristi, siano questi cattolici, protestanti atei o mussulmani.
saluti cari
Bhè, Francesca, io qualche riferimento l'ho dato, se chi è interessato vuole approfondire... Altri , parlando di protestanti hanno riportato solamente, che ciò che hanno asserito vien detto dalla C.C.
Comunque su una cosa ti dò ragione: personalmente credo di aver perso fin troppo tempo in questo tipo di discussioni.
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| 07/12/2005 15:43 |
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Altri , parlando di protestanti hanno riportato solamente, che ciò che hanno asserito vien detto dalla C.C.
In parte ti avevo già risposto sopra.
Ti inviterei anche a leggere la Dichiarazione congiunta sulla dottrina della giustificazione fra Chiesa cattolica e Chiese luterane, avvenuta ad Augusta in Germania, il 31 Ottobre 1999 tra responsabili delegati della Chiesa cattolica e della Federazione luterana mondiale, in occasione della quale sono state considerate decadute le reciproche condanne espresse nel passato: il paragrafo 41 riconosce che «l'insegnamento delle Chiese luterane presentato in questa Dichiarazione non è colpito dalle condanne del Concilio di Trento. Le condanne delle Confessioni luterane non colpiscono l'insegnamento della Chiesa cattolica romana così come esso è presentato in questa Dichiarazione».
La trovi al sito (luterano):
http://www.ildialogo.org/Documenti/luterani.pdf
Particolarmente interessanti soprattutto i capitoli da 4.5 a 4.7.
Ciao
Sandro
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| 07/12/2005 17:36 |
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Caro Peraskov.
Si stà parlando dei 10 Comandamenti, che , nel catechismo Cattolico sono cambiati alcuni, cancellati in parte altri e tu mi fai un affermazione come questa tua, che quoto:
[Quoto]vorrei ricordare che la suddivisione dei Comandamenti così come in uso nella Chiesa cattolica è la stessa delle Chiese luterane.
Dal catechismo della CC:
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2066 La divisione e la numerazione dei comandamenti hanno subito variazioni nel corso della storia. Questo Catechismo segue la divisione dei comandamenti fissata da sant'Agostino e divenuta tradizionale nella Chiesa cattolica. È pure quella delle confessioni luterane. I Padri greci hanno fatto una divisione un po' diversa, che si ritrova nelle Chiese ortodosse e nelle comunità riformate
e poi , per conferma mi dai un link facendomi quasi credere (prima di leggerlo) che Protestanti e Cattolici avessero gli stessi Comandamenti, ovvero, che i Protestanti riconoscessero i Comandamenti come sono insegnati dall C.C., e poi, vado a leggere il link da te messo, e non ne parla nemmeno?
Da quel che ho letto , in quel link si nomina la parola "comandamenti di DIO" ma non si entra nel merito di come vadano insegnati. Và da sè che se insegnati, vadano insegnati come dati da DIO.
Scusa Peraskov, ma secondo te, la gente ha tempo da perdere? ![[SM=g27993]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/93/9685578.gif)
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| 07/12/2005 18:23 |
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Da quel che ho letto , in quel link si nomina la parola "comandamenti di DIO" ma non si entra nel merito di come vadano insegnati. Và da sè che se insegnati, vadano insegnati come dati da DIO.
Scusa Peraskov, ma secondo te, la gente ha tempo da perdere?
Intanto devo dire che sono sorpreso dalla velocità con cui hai digerito un documento così voluminoso e pieno di problematiche ma subito dopo mi sorge il dubbio, dalle obiezioni che fai, che forse la lettura veloce ti abbia fatto perdere di vista diversi elementi importanti ai fini del nostro discorso.
Certo se tu vai cercando solo l’elenco dei 10 comandamenti, questo non c’è, ma cercherò di risolvere anche questo problema.
Il documento elenca le questioni sulle quali luterani e cattolici fanno una confessione comune, cioè si riconoscono, anche se viste in particolare ai fini della giustificazione.
Ognuno di questi punti sui quali c’è accordo è preceduto da: “insieme confessiamo”.
Al capitolo 4,5 troviamo:
31. Insieme confessiamo che l’uomo viene giustificato nella fede nel Vangelo, «indipendentemente dalle opere della Legge» (Rm 3, ventotto). Cristo ha portato a compimento la Legge e l’ha superata quale via alla salvezza mediante la sua morte e risurrezione. Parimenti confessiamo che i comandamenti di Dio rimangono in vigore per il giustificato e che Cristo nella sua parola e nella sua vita esprime la volontà di Dio, che è anche per il giustificato la norma del suo agire.”
Allora chiedo: potrebbero cattolici e luterani confessare insieme due cose antitetiche o talmente contrastanti, tanto da causare la vostra irrefrenabile ilarità?
Subito dopo si aggiunge:
33. Poiché la Legge quale via per giungere alla salvezza è stata portata a compimento e superata dal Vangelo, i cattolici possono dire che Cristo non è un legislatore nel senso di Mosé. Sottolineando che il giustificato è tenuto all’osservanza dei comandamenti di Dio, i cattolici non negano che la grazia della vita eterna è stata misericordiosamente promessa ai figli di Dio mediante Gesù Cristo[18] (cfr. Fonti del cap. 4.5).
Come vedi mi sembra evidente che vengano poste questioni che vanno già al di la di eventuali ipotetiche differenze.
E, sulle note al punto 4,5, si dice:
Ciò che il canone afferma riguardo ai comandamenti della chiesa non fa problema se questi comandamenti si limitano a esprimere e inculcare i comandamenti di Dio
Nella parte finale, al punto 7 vengono menzionati i punti nei quali non c’è ancora accordo e non si parla minimamente dei comandamenti.
Inoltre avevo anche già risposto:
La citazione tratta dal catechismo è totalmente differente perché l’argomento è completo e non c’è alcun contesto da chiarire: si tratta della divisione dei comandamenti fissata da S.Agostino, quando la Chiesa era unita, e che quindi tutti conoscono e una affermazione fatta in via ufficiale, sul catechismo della chiesa cattolica, che tra l’altro si trova interamente in rete da tantissimo tempo, non potrebbe essere falsa perché sarebbe subito stata contestata.
Penso che qualsiasi persona di buon senso capisca subito che sarebbe assolutamente illogico pubblicare affermazioni così importanti se non fossero più che assodate.
[Modificato da peraskov 07/12/2005 18.28] Sandro
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| 07/12/2005 18:34 |
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Che i Luterani e i Cattolici siano daccordo sui Comandamenti di DIO mi sembra una cosa elementare . Su quelli Biblici , di Esodo e Deutereunomio, però, non certamente su quelli "manipolati" , come sembrava tu vilessi far intendere quando hai detto che i Luterani accettavano la "suddivisione" Cattolica degli stessi.
E' ben diverso ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) |
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| 07/12/2005 18:50 |
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Mah, ho l’impressione che sto parlando per niente o che tu non legga quello che scrivo.
Lascio il giudizio ai foristi; se troverò dell’altro materiale, più specifico, sull’ambiente luterano, lo posterò.
Resta il fatto che il termine “manipolato” mi sembra solo frutto della tua non volontà di capire; nel riconoscimento dell’unico Dio e nel divieto di seguire altri dei è già sottintesa la separazione da qualsiasi forma di idolatria.
Buona serata.
Sandro
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| 07/12/2005 19:01 |
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Caro Sandro, che Cattolici e Protestanti siano daccordo sull'unico DIO, lo sanno tutti, ma quì stavamo discutendo dei 10 Comandamenti e tu avevi detto che "il Luterani avevano , in pratica accettato la suddivisione degli stessi, fatta dai Cattolici".
E non mi sembra che la parola "manomissione" sia offensiva, se nella Bibbia si legge : "2) Non farti scultura, né immagine alcuna delle cose che sono lassù nel cielo o quaggiù sulla terra o nelle acque sotto la terra. Non ti prostrare davanti a loro e non li servire, perché io, il Signore, il tuo Dio, sono un Dio geloso; punisco l'iniquità dei padri sui figli fino alla terza e alla quarta generazione di quelli che mi odiano, e uso bontà fino alla millesima generazione, verso quelli che mi amano e osservano i miei comandamenti.", mentre viene insegnato:
2. Non nominare il nome di Dio invano.
Il secondo comandamento della Bibbia, dove è andato a finire e soprattutto: PERCHE'? |
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| 07/12/2005 20:14 |
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Scritto da: claudio.42 07/12/2005 19.01
Il secondo comandamento della Bibbia, dove è andato a finire e soprattutto: PERCHE'?
Ciao Claudio, non ho ben capito la domanda ma sul Catechismo della Chiesa Cattolica trovi i 10 comandamenti sia nella forma di Esodo, che in quella di Deuteronomio che in quella catechistica.
http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__P77.HTM
Ciao
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