  03/09/2007 19:18 |
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Ma se lo fosse stata, sarebbe sicuramente stata una professione di fede verso Cristo mio salvatore e mio Dio.
Il fatto è che tu l'hai rivolta a me. Se uno dovesse leggere il tuo intervento nel forum con la stesso pregiudizio con cui tu leggi Giovanni 20:28, conlduerebbe che tu mi consideri Dio in senso ontologico. Comprendi il paradosso e l'incoerenza? ________________________________________________
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| 03/09/2007 19:22 |
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christofer2006, 03/09/2007 19.18:
Ma se lo fosse stata, sarebbe sicuramente stata una professione di fede verso Cristo mio salvatore e mio Dio.
Il fatto è che tu l'hai rivolta a me. Se uno dovesse leggere il tuo intervento nel forum con la stesso pregiudizio con cui tu leggi Giovanni 20:28, conlduerebbe che tu mi consideri Dio in senso ontologico. Comprendi il paradosso e l'incoerenza?
Il paradosso lo vuoi creare tu e io non ci casco, avresti ragione se era uso comune degli ebrei pronunciare il nome di Dio invano alla nostra maniera, ma sappiamo bene che per loro queste esclamazioni erano una bestemmia.
Non giocare con le parole con me, non ti conviene...
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
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| 03/09/2007 19:25 |
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Il paradosso lo vuoi creare tu e io non ci casco, avresti ragione se era uso comune degli ebrei pronunciare il nome di Dio invano alla nostra maniera, ma sappiamo bene che per loro queste esclamazioni erano una bestemmia.
Col mio paradosso voglio solo evidenziare il paradosso in cui cadete voi trinitari.
Poi qui non si tratta del nome di Dio YHWH, ma del sostantivo theòs. Gli ebrei dell'epoca conoscevano bene l'uso biblico di theòs. Per questo non si scandalizzava nessuno a chiamare Cristo theòs e nessuno pensava all'uguaglianza ontologica, come ci si è abituati a fare dopo Nicea! [Modificato da christofer2006 03/09/2007 22:34] ________________________________________________
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| 03/09/2007 19:37 |
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Qualcuno qui, o forse in un altro forum, ha fatto l'esempio di un edificio prossimo a crollare ed i cui inquilini, invece di preoccuparsi del pericolo reale, ignorandolo, si preoccupano di abbellire la facciata e di discutere su colori e qualità della pietra.
Qui, similmente, si discute del se Cristo sia Dio, e perciò una persona della trinità, o se sia uomo, figlio di Dio.
Si ignora che nel tempo alle copie di copie manoscritte sono state apportate manipolazioni, aggiunte, omissioni.
Inoltre quelle copie di copie manoscritte, di molti secoli posteriori ai presunti originali, non sono confrontabili con i supposti originali, risalenti, come si crede, alla prima metà del primo secolo. Fra i supposti originali e le copie manoscritte c'è un notevolissimo lasso di tempo.
Gli originali non sono mai stati trovati, a parte qualche pezzetto di copie di copie manoscritte (papiri) risalenti al massimo alla prima metà del secondo secolo.
Come ritenete sia possibile stabilire la correttezza teologica dei testi sui quali oggi tanto si discute?
Insomma, che cosa insegnò il Cristo: la trinità, una dualità o d'essere un essere umano come tutti gli altri?
Perchè oggi si discute tanto su queste divergenze?
Perchè molto probabilmente le copie di copie manoscritte risentirono dell'opinione religiosa dei vari copisti o traduttori. Ognuno ha tentato di tirare l'acqua al proprio mulino.
Ed oggi voi vi arrampicate su di un edificio di cui non è possibile stabilire le fondamenta e tirate le varie corde teologiche ad imitazione del tiro delle stesse corde a partire dal secondo secolo in poi. Pensate a quanto cristiana possa essere ad esempio la scomunica...mi piacerebbe davvero leggere gli originali per pi sentenziare.
Prima stabilite le orgini, poi se ne discute, oppure, senza vendere certezze, ognuno esprima la propria fede come meglio può senza ricorrere ad invettive contro chi pensa diversamente. ![[SM=x511445]](https://img.freeforumzone.it/upload/461426_fence.gif)
Pyccolo
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| 03/09/2007 19:58 |
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Re: Re: Re: Re: Re: risate (Mario70), 03/09/2007 18.19:
Quindi e' giusto tradurre "regno dei morti" o simili senza magari spiegazioni alternative a pie' pagina?
Tanto secondo te e' una questione acclarata e chiara.?
Ecco vedi Mario, quello che mi lascia esterefatto di te come anche di qualcun altro e' questo voler far passare per definite e accettate opinioni che accettate e definite non sono.
Molti autori, non tdg, non sostengono affatto quello che tu sostieni nel post.
Uno tra i tanti:
Morris :L'uomo non muore in quanto corpo . Egli muore in quanto uomo, nella totalita' del suo essere. Egli muore in quanto essere spirituale e fisico."(L.Morris, Death'in New Bible Dictionnary, Ed. Douglas,1962, Londra, IVP,P.301)
Se tu leggessi attentamente tutto quello che scrivono questi teologi scopriresti che anche loro attestano che per gli ebrei esiste una continuazione dell'uomo dopo la morte in uno stato paragonato al sonno o all'incoscienza, ma non all'annientamento totale, sono sicuro che questo autore da altre parti abbia parlato di questo (altrimenti non sarebbe serio) studiando accuratamente il vecchio testamento si arriva a questa conclusione.
Me ne ricordo bene e di tutti i testi che confrontai e che confronto ancora oggi, se si va oltre le citazioni di comodo riportate nelle pubblicazioni WT, questo concetto era presente.
Voler far passare i tdg come gli unici depositari di certe dottrine e accusare la loro traduzione della Bibbia di pregiudizio si puo' spiegare solo in due modi:
1) Disonesta' intelletuale che porta volutamente a nascondere informazioni che si sanno ma che si tengono nascoste per dare dei tdg una visione non corrispondente al vero.
2) Mancanza di conoscenza .Nella mancanza di conoscenza inserisco anche il non essere a conoscenza di lavori di non tdg che guarda caso collimano con le posizioni dei tdg.
Ripeto io sono condizionalista e non credo nell'immortalità dell'anima, ma sinceramente non ho mai sentito nessuno affermare quello che i tdg insegnano sulla morte totale dell'uomo, il suo annientamento totale alla sua morte e la sua ricreazione totale diversa dalla resurrezione biblica.
Ciao caro
***... sono sicuro che questo autore da altre parti abbia parlato di questo (altrimenti non sarebbe serio) studiando accuratamente il vecchio testamento si arriva a questa conclusione.
Queste espressioni mi fanno dubitare molto di te.
Vuoi dire che chi non la pensa come te non e' serio?
Se dovessi scoprire questo di te non potrei che concludere che sei mosso da un tremendo pregiudizio non solo nei nostri confronti ma anche nei confronti di chiunque non la pensa come te . E questo non ti farebbe fare una gran bella figura.
Una cosa e' pensarla diversamente, un'altra e' tacciare di poca serieta' o malafede chiunque non la pensa come noi.
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| 03/09/2007 20:18 |
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Re: Re: Re: Re: Re: Re: risate descubridor, 03/09/2007 19.58:
***... sono sicuro che questo autore da altre parti abbia parlato di questo (altrimenti non sarebbe serio) studiando accuratamente il vecchio testamento si arriva a questa conclusione.
Queste espressioni mi fanno dubitare molto di te.
Vuoi dire che chi non la pensa come te non e' serio?
Se dovessi scoprire questo di te non potrei che concludere che sei mosso da un tremendo pregiudizio non solo nei nostri confronti ma anche nei confronti di chiunque non la pensa come te . E questo non ti farebbe fare una gran bella figura.
Una cosa e' pensarla diversamente, un'altra e' tacciare di poca serieta' o malafede chiunque non la pensa come noi.
Dal momento che nessun testo che ho consultato (e ti giuro che sono tanti) parla dell'annientamento totale della persona alla maniera dei tdg (se si esclude la memoria del creatore) ho le basi per asserire quanto sopra, se tu fossi capace di dimostrarmi il contrario (usando tutto il contesto e non solo citazioni) sarò ben lieto di fare un passo indietro con tutta tranquillità.
Ovviamente l'autore dovrà avere le carte in regola (se mi prendi un ateo qualche dubbio lo avrò ![[SM=g27988]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/88/16680848.gif) )
I diretti interessati (gli ebrei) ti confermeranno quanto ho detto.
Ciao caro
[Modificato da (Mario70) 03/09/2007 20:19]
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
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| 04/09/2007 10:10 |
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Caro Mario,
Dal momento che nessun testo che ho consultato (e ti giuro che sono tanti) parla dell'annientamento totale della persona alla maniera dei tdg
Poichè anche per i TdG, come hai detto, l'individuo in qualche misura sopravvive nella memoria di Dio (il suo libro) in attesa della risurrezione mi pare che non si possa parlare di "annientamento" totale. L'Ades o lo Scheol, almeno, non sono un simbolo di tale annientamento ma piuttosto di una condizione di inesistenza temporanea.
In effetti non ci sono testi nelle scritture che intendano la mote come una sorta di vita cosciente, ed anche le poche scritture che parlano di una pretesa vita "umbratile" sono piuttosto ambigue. Di fatto rispetto alla ricca mitologia dei popoli cananei e classici sulla vita dopo la morte (poi ripresa dai cristiani con le immagini dell'inferno) le scritture non presentano nessuna immagine di questo tipo, relegando i morti ad uno stato di incoscienza, come testimonia Ecclesiaste.
Comunque è evidente che anche in questi casi la teologia del traduttore avrà un ruolo notevole nel decidere cone tradurre certi passi. Anche qui la "corrente principale" del cristianesimo è quella che, forte di una tradizione attestata da secoli e istituzionalizzata (anche a livello accademico) può cadere nel pregiudizio teologico.
Shalom
[Modificato da barnabino 04/09/2007 10:20] |
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| 04/09/2007 13:26 |
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barnabino, 04/09/2007 10.10:
Caro Mario,
Dal momento che nessun testo che ho consultato (e ti giuro che sono tanti) parla dell'annientamento totale della persona alla maniera dei tdg
Poichè anche per i TdG, come hai detto, l'individuo in qualche misura sopravvive nella memoria di Dio (il suo libro) in attesa della risurrezione mi pare che non si possa parlare di "annientamento" totale. L'Ades o lo Scheol, almeno, non sono un simbolo di tale annientamento ma piuttosto di una condizione di inesistenza temporanea.
In effetti non ci sono testi nelle scritture che intendano la mote come una sorta di vita cosciente, ed anche le poche scritture che parlano di una pretesa vita "umbratile" sono piuttosto ambigue. Di fatto rispetto alla ricca mitologia dei popoli cananei e classici sulla vita dopo la morte (poi ripresa dai cristiani con le immagini dell'inferno) le scritture non presentano nessuna immagine di questo tipo, relegando i morti ad uno stato di incoscienza, come testimonia Ecclesiaste.
Comunque è evidente che anche in questi casi la teologia del traduttore avrà un ruolo notevole nel decidere cone tradurre certi passi. Anche qui la "corrente principale" del cristianesimo è quella che, forte di una tradizione attestata da secoli e istituzionalizzata (anche a livello accademico) può cadere nel pregiudizio teologico.
Shalom
"Essere nella memoria di Dio" non rende la persona viva, Dio può ricordare mia nonna morta, ma di certo il suo IO la sua essenza come persona non esiste secondo la vostra teologia altrimenti sarebbe piu di un semplice ricordo.
Siamo seri Barnabino per voi nulla esiste dell' io personale e questo stato inesistenziale non puo essere paragonato al sonno ma all'annientamento.
Per una volta diamo ai termini il giusto significato, paragonare la vostra teologia al condizionalismo lo ripeto è biasimevole.
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
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| 04/09/2007 13:52 |
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Ti abbiamo già spiegato che l'annientamento non riguarda i morti che scendono nello sheol ma solo coloro che saranno da Dio meritovoli di stroncamento eterno nella geenna senza alcuna prospettiva di risurrezione. Al contrario chi è nello sheol attente la risurrezione della persona, col proprio IO!
Ecco la nostra visione ufficiale:
*** it-2 p. 337 Morte ***
La condizione dei morti. La Bibbia spiega che i morti “non sono consci di nulla” e che la morte è uno stato di completa inattività. (Ec 9:5, 10; Sl 146:4) Quelli che muoiono finiscono “nella polvere della morte” (Sl 22:15), divenendo “impotenti nella morte”. (Pr 2:18; Isa 26:14) Nella morte non c’è menzione di Dio né lode a lui. (Sl 6:5; Isa 38:18, 19) Sia nelle Scritture Ebraiche che nelle Scritture Greche la morte è paragonata al sonno, un ottimo paragone non solo a motivo dello stato di incoscienza dei morti, ma anche a motivo della speranza di un risveglio mediante la risurrezione. (Sl 13:3; Gv 11:11-14) Il risuscitato Gesù è definito “primizia di quelli che si sono addormentati nella morte”. ________________________________________________
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| 04/09/2007 21:11 |
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christofer2006, 04/09/2007 13.52:
Ti abbiamo già spiegato che l'annientamento non riguarda i morti che scendono nello sheol ma solo coloro che saranno da Dio meritovoli di stroncamento eterno nella geenna senza alcuna prospettiva di risurrezione. Al contrario chi è nello sheol attente la risurrezione della persona, col proprio IO!
Ecco la nostra visione ufficiale:
*** it-2 p. 337 Morte ***
La condizione dei morti. La Bibbia spiega che i morti “non sono consci di nulla” e che la morte è uno stato di completa inattività. (Ec 9:5, 10; Sl 146:4) Quelli che muoiono finiscono “nella polvere della morte” (Sl 22:15), divenendo “impotenti nella morte”. (Pr 2:18; Isa 26:14) Nella morte non c’è menzione di Dio né lode a lui. (Sl 6:5; Isa 38:18, 19) Sia nelle Scritture Ebraiche che nelle Scritture Greche la morte è paragonata al sonno, un ottimo paragone non solo a motivo dello stato di incoscienza dei morti, ma anche a motivo della speranza di un risveglio mediante la risurrezione. (Sl 13:3; Gv 11:11-14) Il risuscitato Gesù è definito “primizia di quelli che si sono addormentati nella morte”.
Questo esposto citato in questa maniera è ingannevole perchè lascia intendere cose che nella realtà dei fatti per voi non sono vere e farlo credere per rendere piu colta una teoria assurda lo trovo biasimevole, avrei preferito che tu fossi stato completamente sincero su questo argomento e non constatare questa sincerità mi rattrista alquanto e non porta certo lode alla tua organizzazione.
Svegliatevi 22-3-1976 pag 11:
"Sono state fatte considerevoli ricerche scientifiche per vedere se gli uomini hanno un’anima spirituale che alla morte si separa dal corpo oppure no. Ma nonostante gli sforzi diligenti e le ingenti spese di denaro, non è stata ancora trovata la prova scientifica che tale anima si separi. Quando si muore, è ancora evidente che si muore del tutto, senza che nulla automaticamente sopravviva.
In modo interessante, la Bibbia è d’accordo su ciò. Sapevate che le Scritture non dicono mai che l’uomo abbia un’anima immortale che alla morte si separa dal corpo? Al contrario, la Bibbia dichiara che l’anima è l’intera persona. (Gen. 2:7; Eso. 1:5; 1 Piet. 3:20; 2 Piet. 2:14) Quando la persona muore, perciò, l’anima muore. (Ezec. 18:4, 20) E, secondo le Scritture, “in quanto ai morti, non sono consci di nulla”. — Eccl. 9:5."
W 15-6-1994 pag 4:
"Fatto interessante, la suddetta enciclopedia ammette che la teoria religiosa secondo cui esisterebbe un’anima immortale distinta dal corpo non è sostenuta dalla Bibbia. È vero che in alcuni luoghi la Bibbia parla in effetti dell’“anima” di una persona che lascia il corpo morto o addirittura che vi ritorna, ma in questi casi il termine “anima” è usato nel senso di “vita”, perduta o riacquistata. (Genesi 35:16-19; 1 Re 17:17-23) Più spesso la parola “anima” è usata nella Bibbia per descrivere creature visibili di carne ed ossa, sì, creature viventi. (Genesi 1:20; 2:7) Ripetutamente, quindi, la Bibbia afferma che l’anima muore. (Ezechiele 18:4, 20; Atti 3:23; Rivelazione [Apocalisse] 16:3) La Parola di Dio dice che le anime, una volta morte, ‘non sono consce di nulla’. — Ecclesiaste 9:5, 10...
Significa questo che non c’è nessuna speranza per chi è morto da tanto tempo? No. Il Creatore del nostro vasto universo ha una memoria straordinaria, illimitata. Nella sua perfetta memoria ha la capacità di conservare la personalità e le caratteristiche genetiche di qualunque essere umano morto di cui egli voglia ricordarsi. Per di più Geova Dio ha il potere di ricreare un corpo umano con l’esatto codice genetico di una persona vissuta in precedenza. Può anche mettervi dentro la memoria e la personalità della persona di cui egli si ricorda, ad esempio Abraamo."
W 15-7-2002 pag 6:
"Qual è dunque la condizione dei morti? Pronunciando la sentenza contro Adamo, Geova disse: “Poiché polvere sei e in polvere tornerai”. (Genesi 3:19) Dov’era Adamo prima che Dio lo formasse dalla polvere del suolo e gli desse la vita? Semplicemente non esisteva! Quando morì, Adamo tornò in quello stato di totale inesistenza. La condizione dei morti è ben illustrata in Ecclesiaste 9:5, 10, dove si legge: “I morti non sanno nulla . . . Nel soggiorno dei morti dove vai, non c’è più né lavoro, né pensiero, né scienza, né saggezza”. (La Nuova Riveduta) Scritturalmente, la morte è uno stato di inesistenza. I morti non hanno consapevolezza né sentimenti né pensieri."
Questo è il vero intendimento del corpo direttivo dei tdg, alla morte nulla sopravvive della persona morta, è nell'inesistenza totale, alla "resurrezione" (termine improprio per voi, l'etimologia della parola sottintende che esista qualcosa che ritorna in vita che si "rialzi",) o meglio alla ricreazione, si avrà una copia della persona morta, identica ma sempre una copia, ricreata grazie alla sola memoria di Dio; il paragonare questo stato al sonno è una buffonata, un conto è l'incoscienza, un altro la non esistenza, queste sono le logiche conclusioni che si arriva studiando bene la vostra teologia sull'anima.
Continuo a credere che l'idea condizionalista in base alla quale alla morte l'anima si trovi in uno stato di incoscienza paragonato al sonno, in attesa che Dio la resusciti nell'ultimo giorno, sia non solo scritturale, ma un giusto compromesso ideologico rispetto alle tesi tdg dell'inesistenza e relativa ricreazione o dell'anima immortale che se ne va a destra e a manca in attesa del giudizio finale.
Saluti Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
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