Il ruolo della teologia nella traduzione biblica

Le citazioni che hai appena portatno non aggiungono nulla rispetto a quanto ti avevo già detto. Come vedi non si parla di annichilimento o annientamento, che è la conseguenza del giudizio avverso di Dio e preclude la possibilità della risurrezione e quindi è la morte eterna.

Al contrario chi scende nello sheol si trova in una morte temporanea, in uno stato di incoscienza, inconsapevolezza, inesistenza fino alla risurrezione dell'intera persona, col suo IO, operata da Cristo.

Per comprendere la condizione dei morti dobbiamo capire come l'uomo è stato formato da DIo. In Genesi 2:7 leggiamo:

"E l'Eterno Iddio formò l'uomo dalla polvere della terra, gli soffiò nelle narici un alito vitale, e l'uomo divenne un'anima vivente" (Luzzi)
Quindi la materia viene animata dall'alito (o spirito) vitale (neshamàh).
Pertanto nel momento in cui cessa la vita, la materia viene privata dello spirito vitale e torna nella condizione inanimata.

Le Scritture spiegano bene tale condizione:

“Poiché polvere sei e in polvere tornerai”. (Genesi 3:19)

"Se nascondi la tua faccia, si turbano. Se togli il loro spirito, spirano, E tornano alla loro polvere. 30 Se mandi il tuo spirito, sono creati; E rinnovi la faccia del suolo". (Salmo 104:29-30)

"Il suo spirito se ne esce, egli torna al suo suolo; In quel giorno periscono in effetti i suoi pensieri".(Salmo 146:4)

Mi pare si comprenda bene da queste scritture in quale condizione l'uomo si trova alla morte.

christofer2006, 04/09/2007 23.12:

---

Le citazioni che

Al contrario chi scende nello sheol si trova in una morte temporanea, in uno stato di incoscienza, inconsapevolezza, inesistenza fino alla risurrezione dell'intera persona, col suo IO, operata da Cristo.

---

La cosa che mi diverte è il constatare come si avvicinino termini facendoli passare per sinonimi quando sinonimi non sono affatto, come si possono avvicinare due termini come "INCOSCIENZA" E "INESISTENZA" facendo finta di niente? Ma siamo tutti cretini?
Ma stiamo scherzando?
E' una cosa talmente ridicola che non mi va neanche di soffermarmici sopra...
Saluti Mario

Caro Mario,

Dipende dal senso che si danno ai due termini, inesistenza per i TdG non indica annientamento della persona in senso assoluto, ma l'assenza di una esistenza cosciente.

Naturalmente possiamo attribuirvi altri significati, ma non è quello che gli attribuiscono i TdG, che nel far questo cercano di attenersi il più strettamente possibile al concetto scritturale.

Shalom

barnabino, 05/09/2007 14.04:

---

Caro Mario,

Dipende dal senso che si danno ai due termini, inesistenza per i TdG non indica annientamento della persona in senso assoluto, ma l'assenza di una esistenza cosciente.

Naturalmente possiamo attribuirvi altri significati, ma non è quello che gli attribuiscono i TdG, che nel far questo cercano di attenersi il più strettamente possibile al concetto scritturale.

Shalom

---

Guarda caro Barnabino, io ho trascritto semplicemente quello che ufficialmente è scritto nelle pubblicazioni della WT, che poi è quello che ufficialmente credono tutti i tdg, poi ci sono le argomentazioni estreme di Cristopher e le tue, senza che ripeta i post inutilmente basta leggere le vostre parole, poi quelle della WT che ho riportato e se veramente non ci vedi differenza, allora sei proprio tu a non volerle vedere o a voler difendere Cris anche quando dice delle cose eterodosse riguardo la vostra teologia, il che non ti fa certo onore... che tu lo voglia o meno la verità è sotto gli occhi di tutti.
Se ammettere che nel momento della morte la persona semplicemente non esiste piu (il che è profondamente diverso dall'essere incosciente) e che alla resurrezione vi è una ricreazione totale di una copia identica della persona morta è cosi difficile per voi, la cosa dovrebbe farvi riflettere non poco sulle basi di questa assurda dottrina non credete?
Ciao caro

---

Se ammettere che nel momento della morte la persona semplicemente non esiste piu (il che è profondamente diverso dall'essere incosciente) e che alla resurrezione vi è una ricreazione totale di una copia identica della persona morta è cosi difficile per voi, la cosa dovrebbe farvi riflettere non poco sulle basi di questa assurda dottrina non credete?

---

Se non sai cogliere la differenza fra l'annichilimento nella geenna, conseguenza del giudizio avverso di Dio (senza alcuna speranza futura di resurrezione), e la morte nello sheol, che è considerata uno stato di sonno, di inconscienza che può essere considerata in pratica inesistenza, perchè non rimane nulla di cosciente (ma solo la speranza di risurrezione dell'intera persona, con il suo io, la su personalità, quindi quella stessa persona che è morta e non un suo clone), non ci posso fare nulla. Mi dispiace.
Le Scritture che ho riportato sopra mi sembrano piuttosto eloquenti e dovrebbero far comprendere adeguatamente quello che noi TdG intendiamo come condizione dei morti!

christofer2006, 06/09/2007 10.34:

---

---

Se ammettere che nel momento della morte la persona semplicemente non esiste piu (il che è profondamente diverso dall'essere incosciente) e che alla resurrezione vi è una ricreazione totale di una copia identica della persona morta è cosi difficile per voi, la cosa dovrebbe farvi riflettere non poco sulle basi di questa assurda dottrina non credete?

---

Se non sai cogliere la differenza fra l'annichilimento nella geenna, conseguenza del giudizio avverso di Dio (senza alcuna speranza futura di resurrezione), e la morte nello sheol, che è descritta come uno stato di sonno, di inconscienza che può essere considerata in pratica inesistenza, perchè non rimane nulla di cosciente (ma solo la speranza di risurrezione dell'intera persona, con il suo io, la su personalità, quindi quella stessa persona che è morta e non un suo clone), non ci posso fare nulla. Mi dispiace.
Le Scritture che ho riportato sopra mi sembrano piuttosto eloquenti e dovrebbero far comprendere adeguatamente quello che noi TdG intendiamo come condizione dei morti!

---

Caro Mario,

---

ho trascritto semplicemente quello che ufficialmente è scritto nelle pubblicazioni della WT, che poi è quello che ufficialmente credono tutti i tdg

---

Guarda, non facciamo il solito gioco in cui in non TdG conoscono meglio dei TdG le cose in cui credono, è poco produttivo per le discussioni. Trascrivere alcuni passi non basta per esaurire un argomento complesso e certo i TdG non vedono nella morte l'annientamento totale della persona, ma solo uno stato di incoscienza in attesa della risurrezione.

I TdG credono che l'Ades sia solo una situaizone temporanea in cui vi è la speranza della risurrezione da parte di Dio al tempo stabilito ("non vi meravigliate di questo") e non di annichilimento totale della persona che si trova nella memoria di Dio. L'Ades è infatti in contrasto con la Geenna (o Seconda Morte) che sono concetti differenti da Sheol e morte come la conosciamo.

Shalom

christofer2006, 06/09/2007 10.34:

---

---

Se ammettere che nel momento della morte la persona semplicemente non esiste piu (il che è profondamente diverso dall'essere incosciente) e che alla resurrezione vi è una ricreazione totale di una copia identica della persona morta è cosi difficile per voi, la cosa dovrebbe farvi riflettere non poco sulle basi di questa assurda dottrina non credete?

---

Se non sai cogliere la differenza fra l'annichilimento nella geenna, conseguenza del giudizio avverso di Dio (senza alcuna speranza futura di resurrezione), e la morte nello sheol, che è considerata uno stato di sonno, di inconscienza che può essere considerata in pratica inesistenza, perchè non rimane nulla di cosciente (ma solo la speranza di risurrezione dell'intera persona, con il suo io, la su personalità, quindi quella stessa persona che è morta e non un suo clone), non ci posso fare nulla. Mi dispiace.
Le Scritture che ho riportato sopra mi sembrano piuttosto eloquenti e dovrebbero far comprendere adeguatamente quello che noi TdG intendiamo come condizione dei morti!

---

Infatti dici bene le scritture dicono una cosa voi un altra.
Non posso credere che una persona che ha studiato (o studia?) qualcosa di filosofia e di teologia come te, non riesca a vedere l'incongruenza nelle suddette parole... ma ci fai o ci sei?
Per i tdg (o meglio per il tuo schiavo fedele e discreto) l'Io della persona, la sua coscienza tutto il suo essere fisico e spirituale, ogni cosa è annientata alla morte, reicordi? "la persona semplicemente non esiste piu" il chè è diverso dall'incoscienza e questo stato non puo essere paragonato in nessun modo al sonno, non esistendo niente della persona che possa "dormire" in attesa della resurrezione, a meno che come credono i condizionalisti rimanga un Io dormiente (chiamato anima incosciente) in attesa di essere resuscitato.
Non hai scappatoie e questo vostro accanimento mi fa pensare non poco... magari riuscireste a farlo anche voi...
"Essere nella memoria del creatore" non puo significare avere un Io vivente incosciente vivo da qualche parte, come avere nella tua memoria tua nonna morta non rende tua nonna realmente viva, è cosi difficile da capire?
In base alla vostra teologia, la ricreazione non è resurrezione, se tu morissi ora, tu semplicemente non esisteresti piu (ricordi: "cosa era Adamo prima di essere creato? cosa diventò dopo?"), quello che ci sarà alla ricreazione sarà un tuo clone identico ma non piu te, uguale a te in ogni cosa, ma non te, riflettici.
Noi non possiamo essere solo materia, deve esserci qualcosa di spirituale che ci fa somigliare al nostro creatore, qualcosa che contenga il nostro io, la nostra essenza, se veramente non esiste niente, come dicono le vostre pubblicazioni quel nuovo corpo sarà semplicemente un contenitore nel quale verrà immessa la memoria di quello che eravamo prima di morire, ma non saremmo noi, sarà una nostra copia identica, ho semplicemente usato la logica null'altro.
Non ho preso frasi fuori dal loro contesto dalle vostre pubblicazioni, ma interi paragrafi, il vostro cambiare le parole delle vostre stesse pubblicazioni è negare il vostro stesso corpo direttivo come "unico canale di Dio" dal momento che le vostre spiegazioni vanno in disaccordo con loro.
L'unica differenza che esiste dal vostro punto di vista tra sheol e Geenna è che nel primo caso esiste la possibilità di avere un nostro clone nel futuro uno che continui cio che eravamo noi prima di morire, nel secondo caso invece è preclusa anche questa possibilità.
C'è un tdg onesto qui dentro che ammette che quanto ho scritto è ortodosso per la vostra teologia?
Saluti Mario

Caro Mario,

Guarda, evitiamo ulteriori polemiche e ragioniamo sui fatti, questa è secondo Perspicacia la condizione dei morti:

"La Bibbia spiega che i morti “non sono consci di nulla” e che la morte è uno stato di completa inattività. (Ec 9:5, 10; Sl 146:4) Quelli che muoiono finiscono “nella polvere della morte” (Sl 22:15), divenendo “impotenti nella morte”. (Pr 2:18; Isa 26:14) Nella morte non c’è menzione di Dio né lode a lui. (Sl 6:5; Isa 38:18, 19) Sia nelle Scritture Ebraiche che nelle Scritture Greche la morte è paragonata al sonno, un ottimo paragone non solo a motivo dello stato di incoscienza dei morti, ma anche a motivo della speranza di un risveglio mediante la risurrezione. (Sl 13:3; Gv 11:11-14) Il risuscitato Gesù è definito “primizia di quelli che si sono addormentati nella morte”. — 1Co 15:20, 21"

Come vedi in questa fonte ufficiale si dice che la morte è uno stato di "completa inettività" della persona. L'anima (o persona) si dice che muore non nel senso che è annientata ma nel senso che entra in uno stato di completa inattività, di non esistenza, fino alla risurrezione.

Questo è il concetto di morte che si ricava dalle scrittire e che i TdG hanno fatto proprio. Sicuramente non vi è alcuna vita "cosciente" dopo la morte. Il resto, cioè come Dio "conservi" la memoria della persona in attesa della risurrezione le scritture non lo dicono e non siamo autorizzati a nessuna speculazione.

Shalom

barnabino, 07/09/2007 11.58:

---

Caro Mario,

Guarda, evitiamo ulteriori polemiche e ragioniamo sui fatti, questa è secondo Perspicacia la condizione dei morti:

"La Bibbia spiega che i morti “non sono consci di nulla” e che la morte è uno stato di completa inattività. (Ec 9:5, 10; Sl 146:4) Quelli che muoiono finiscono “nella polvere della morte” (Sl 22:15), divenendo “impotenti nella morte”. (Pr 2:18; Isa 26:14) Nella morte non c’è menzione di Dio né lode a lui. (Sl 6:5; Isa 38:18, 19) Sia nelle Scritture Ebraiche che nelle Scritture Greche la morte è paragonata al sonno, un ottimo paragone non solo a motivo dello stato di incoscienza dei morti, ma anche a motivo della speranza di un risveglio mediante la risurrezione. (Sl 13:3; Gv 11:11-14) Il risuscitato Gesù è definito “primizia di quelli che si sono addormentati nella morte”. — 1Co 15:20, 21"

Come vedi in questa fonte ufficiale si dice che la morte è uno stato di "completa inettività" della persona. L'anima (o persona) si dice che muore non nel senso che è annientata ma nel senso che entra in uno stato di completa inattività, di non esistenza, fino alla risurrezione.

Questo è il concetto di morte che si ricava dalle scrittire e che i TdG hanno fatto proprio. Sicuramente non vi è alcuna vita "cosciente" dopo la morte. Il resto, cioè come Dio "conservi" la memoria della persona in attesa della risurrezione le scritture non lo dicono e non siamo autorizzati a nessuna speculazione.

Shalom

---

Ancora con questo uso di parole contrastanti? Ma come lo devo scrivere? "Inesistenza" non è inattività o incoscienza, lo dice la parola stessa è il non esistere, e se io non esisto piu, quello ricreato non sarò piu io, è cosi difficile da capire? Credo che mia figlia di 5 anni lo capirebbe prima di te.
Però ho scoperto una cosa: Hai ragione, in perspicacia non sono usati termini che descrivono lo stato di inesistenza alla morte, e questo mi fa pensare al motivo per cui li non è scritto ed in tutte le altre pubblicazioni si.
Perspicacia è teoricamente un commentario biblico indirizzato ai "colti" sostituisce gli opuscoli precedenti dell'"ausiliario per capire la bibbia" che purtroppo non possiedo piu avendolo lasciato a mia madre, dico purtroppo perchè sarei curioso di vedere se ancora manteneva la linea generale riguardo la morte.
Dicevo che se queste persone "colte" avessero letto frasi tipo quelle che ho riportato io dalle vostre pubblicazioni, sarebbero giunti alla mia (e non solo mia) conclusione dell'inesistenza e quindi del clone post armaghedon, quindi o nel frattempo le cose stanno cambiando in un ennesimo bordeggio, o è semplicemente la tattica del non dire un qualcosa che potrebbe sgamare la verità.
In entrambi i casi il discorso non cambia, non perchè perspicacia bordeggi che le parole che ho riportato si annullano, in "potete vivere per sempre" testo base con il quale i tdg portavano le persone al battesimo fino a pochi anni fa si insegnava questo:
pag 78 (questo libro è stato ristampato nel 1990, perspicacia è del 1988)

"2 Per rispondere a queste domande è utile sapere ciò che accadde ad Adamo allorché morì. Quando egli peccò, Dio gli disse: “Tornerai al suolo, poiché da esso sei stato tratto. Poiché polvere sei e in polvere tornerai”. (Genesi 3:19) Riflettete su queste parole. Prima che Dio lo creasse dalla polvere, Adamo non esisteva. Così, quando morì, Adamo tornò in quello stesso stato di inesistenza.

3 In parole semplici, la morte è il contrario della vita. La Bibbia lo indica in Ecclesiaste 9:5, 10. Secondo la Sacra Bibbia delle Edizioni Paoline, questi versetti dicono: “I vivi sanno che morranno, ma i morti non sanno più nulla; non c’è più mercede per loro; anche il loro ricordo è obliato. Tutto quello che ti occorre di fare, fallo mentre sei in vita, perché non ci sarà più né attività, né pensiero, né conoscenza, né sapienza giù nel soggiorno dei morti, dove stai per andare”.

4 Ciò significa che i morti non possono né fare né sentire nulla. I loro pensieri cessano, come dice la Bibbia: “Non confidate nei nobili, né nel figlio dell’uomo terreno, a cui non appartiene alcuna salvezza. Il suo spirito se ne esce, egli torna al suo suolo; in quel giorno periscono in effetti i suoi pensieri”. (Salmo 146:3, 4) Quando l’uomo muore, il suo spirito, la sua forza vitale, sostenuta dalla respirazione, “se ne esce”. Non esiste più. Perciò tutti i sensi dell’uomo — udito, vista, tatto, odorato e gusto — che dipendono dalle sue facoltà mentali, smettono di funzionare. Secondo la Bibbia i morti entrano in uno stato di assoluta incoscienza.

5 Una volta morti, sia gli uomini che gli animali si trovano nel medesimo stato di assoluta incoscienza. Notate come lo spiega la Bibbia: ‘Come muore l’uno, così muore l’altro; e tutti hanno un solo spirito, così che non c’è superiorità dell’uomo sulla bestia, poiché ogni cosa è vanità. Tutti vanno a un solo luogo. Tutti sono venuti dalla polvere, e tutti tornano alla polvere’. (Ecclesiaste 3:19, 20) Lo “spirito” che tiene in vita gli animali è lo stesso che tiene in vita gli uomini. Quando questo “spirito” o invisibile forza vitale se ne esce, sia uomini che bestie tornano alla polvere di cui sono fatti.

7 Poiché gli animali sono anime, quando muoiono loro muore la loro anima. Come dice la Bibbia, “ogni anima vivente morì, sì, le cose nel mare”. (Rivelazione 16:3) Che dire dell’anima umana? Come abbiamo visto nel capitolo precedente, Dio non creò l’uomo con un’anima. L’uomo è un’anima. Logicamente, quindi, quando l’uomo muore, la sua anima muore. Questo fatto è più volte ripetuto nella Bibbia, la quale non dice mai che l’anima sia immortale, cioè che non possa morire. “Si piegheranno tutti quelli che scendono alla polvere, e nessuno conserverà mai in vita la sua propria anima”, dice Salmo 22:29. “L’anima che pecca, essa stessa morirà”, spiega Ezechiele 18:4, 20. E se leggete Giosuè 10:28-39, troverete che per sette volte si parla dell’uccisione o distruzione dell’anima."


"Potete vivere" fu sostituito nel 2005 da "cosa insegna la bibbia"
Cosa dice questo libro a proposito dei morti?
pag 63:

"13 Geova non aveva alcuna ragione di tenere in vita per sempre quei disubbidienti. Proprio come aveva detto, Adamo ed Eva morirono. Cessarono di esistere. Non andarono in un reame spirituale. Lo capiamo da ciò che Geova Dio disse ad Adamo dopo avergli chiesto conto della sua disubbidienza: “Tornerai al suolo, poiché da esso sei stato tratto. Poiché polvere sei e in polvere tornerai”. (Genesi 3:19) Dio aveva fatto Adamo dalla polvere della terra. (Genesi 2:7) Prima Adamo non esisteva. Perciò, dicendogli che sarebbe tornato alla polvere, Geova voleva dire che sarebbe tornato in uno stato di inesistenza. Adamo sarebbe stato senza vita come la polvere di cui era fatto.

Le prove sono quindi eloquenti o la WT sta bordeggiando e alla fine giungerà anch'essa all'idea condizionalista dell'anima (e sinceramente lo spero per voi...) o semplicemente perspicacia è una caso singolare da prendere come verità parziale.


Saluti Mario

P.S. qualcuno mi riporta cosa diceva l'ausiliario su questo tema? Sono curioso...