Contro i TdG, perchè?

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Scritto da: solitary man 31/12/2004 12.24

Chi ha parlato di "spiegare" ... mica mi voglio mettere a fare una conferenza sul perchè anzi ... m16: ... sul Chi, dove, quando ... eheh... ciauuu

p>[Modificato da solitary man 31/12/2004 12.31]

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Scusami, il tuo è il comportamento di chi lancia la pietra e nasconde la mano.
Con quattro parole hai liquidato tutto così: "il problema alla radice è la mancanza di conoscenza dei TdG, persino da parte di molti TdG."

Così le reazioni di frustrazione, di dissenso, di sofferenza, di antipatia, di rancore ed in alcuni casi di odio sono unicamente dovuti al fatto di non conoscere una comunità religiosa? Fra l'altro alzi il tiro ed affermi che molti stessi aderenti sono privi della conoscenza necessaria del movimento...bene allora, che cosa dobbiamo più aggiungere? Se, per fare un'esempio, una coppia non si capisce, vuoi che la capiscano gli altri dall'esterno?

Mi spiace, non puoi concludere dicendo: "Caro Chi ... l'ho illustrata la ragione secondo il mio punto di vista". Per me le ragioni che hai addotte sono, non solo monche, ma lasciano tutto invariato, rispetto alla domanda iniziale posta, nè dimostrano l'inconsistenza della tesi cui io ho accennato nella mia prima replica.

Buy...Buy

Ciao Chi

Scusami, il tuo è il comportamento di chi lancia la pietra e nasconde la mano.

assolutamente no è il comportamento di chi dice la sua e lo fa ...

Con quattro parole hai liquidato tutto così: "il problema alla radice è la mancanza di conoscenza dei TdG, persino da parte di molti TdG."

... appunto ... in maniera concisa.

Così le reazioni di frustrazione, di dissenso, di sofferenza, di antipatia, di rancore ed in alcuni casi di odio sono unicamente dovuti al fatto di non conoscere una comunità religiosa?

Non sono UNICAMENTE dovuti a ..., mai detto questo, è ovvio che ci sia una concomitanza di fattori, ciò non toglie che secondo me il nocciolo duro da scardinare prima di intervenire sulle relative credenze è quello da me dichiarato. Invece di "ribattere" ipotizzando il mio punto di vista e "lamentando" il fatto che le mie parole sono troppo concise, non è più semplice chiedermi cosa intendo con le parole da me espresse e perchè dico questo?.m16:

Fra l'altro alzi il tiro ed affermi che molti stessi aderenti sono privi della conoscenza necessaria del movimento...bene allora, che cosa dobbiamo più aggiungere?

Semplicemente un ... "perchè dici questo?", puoi fare degli esempi? m6:

Se, per fare un'esempio, una coppia non si capisce, vuoi che la capiscano gli altri dall'esterno?

CERTOOOO ... sai quante volte mi è capitato con coppie di amici? ... di capire singolarmente i problemi l'una dell'altra, e sai che frustazione rendersi conto che se solo avessero "parlato" fra loro, se veramente si fossero "conosciuti" e si fossero venuti incontro ... vabbeh ... 'sciamo stare ...

Mi spiace, non puoi concludere dicendo: "Caro Chi ... l'ho illustrata la ragione secondo il mio punto di vista". Per me le ragioni che hai addotte sono, non solo monche, ma lasciano tutto invariato, rispetto alla domanda iniziale posta, nè dimostrano l'inconsistenza della tesi cui io ho accennato nella mia prima replica.

Bene, allora, se le mie risposte non sono esaurienti, la cosa più semplice è: chiedere spiegazioni.

Buy...Buy

Vuccumprà?m16: m16:

Bye bye m2:

[Modificato da solitary man 31/12/2004 15.13]

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Scritto da: Chi.dove.quando 31/12/2004 15.47
Avanti allora con esempi e spiegazioni...sono a tutto antenna!
bay...bay

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Beh .. visto che sembra che ci sia qualcuno interessato al mio punto di vista amplierò volentieri i due concetti da me espressi,m16: ... l’argomento riguarda i TdG in particolare ma credo, come giustamente hai fatto notare, che sia estensibile a diversi movimenti e gruppi religiosi nelle varie epoche. Allora … ritengo che il nocciolo del problema odio nei confronti dei TdG (e per nocciolo intendo il primo da superare e quindi non l’unico) sia che la gente non li conosce, e ahimè ho potuto constatare personalmente che questa mancanza di conoscenza vige anche fra molti TdG seppur zelanti e fedeli.
Esempi? Basti vedere il passato nella storia dei TdG: negli Stati Uniti e in Canada venivano odiati perché comunisti, in Russia perché capitalisti. E il tragico è che non era vero ne l’una ne l’altra cosa. Ora se i cittadini russi, canadesi e statunitensi, invece di farsi abbindolare dalla propaganda si fossero informati, alla fonte ovviamente, su quello che erano veramente i TdG tanto odio sarebbe venuto meno (C’è anche da dire che oggi più che di odio si può parlare di disprezzo se proprio bisogna individuare sentimenti negativi cui possono essere soggetti i TdG). Ricordo un documentario sulla xenofobia nei confronti degli ebrei, e alla domanda “Perché odi gli ebrei?” un tale rispose “Come perché? Perché sono ebrei, e ci rubano il lavoro”. Al di la della stupidità congenita di alcuni soggetti si evince come l’odio si sposi bene con la mancata conoscenza sull’oggetto dell’odio. Difatti chi ha interessi nell’alimentare l’odio nei confronti di un gruppo religioso, etnico o quant’altro, lo fa proprio alimentando la disinformazione con vere e proprie menzogne e/o mezze verità, se non incolpandolo addirittura di colpe che non ha (vedi Nerone). Colpa della cattiva informazione deriva anche, a onor del vero, da alcuni TdG che mal hanno compreso certi aspetti dei TdG, e il cui comportamento, seppur in buona fede, è in alcuni casi estremizzato fino all’esasperazione. Esempio? Ce ne sono di banali: come il presunto divieto di giurare o la credenza secondo la quale nel fatidico giorno del Giudizio solo chi è TdG si potrà salvare (divieto e credenze diffusi fra molti TdG ed erroneamente attribuita alla stessa Organizzazione che non pone tale divieto e credenza); e ce ne sono di molto più seri: come nel caso della disassociazione o esplusione dall’Organizzazione dei TdG, dove l’applicazione di ferree regole viene esasperata fino al punto di togliere il saluto a parenti espulsi se non addirittura l’allontanamento da casa di figli o genitori solo per essere stati espulsi dall’organizzazione, estremizzazioni che non hanno base negli insegnamenti ufficiali dei TdG. Quest'ultimo caso è molto complesso da spiegare, ma proprio questa complessità dimostra come sia difficile capire e conoscere veramente i TdG, soprattutto per chi non lo è mai stato, e per contro come sia facile utilizzare concetti difficili a capirsi per alimentare odi e disprezzi. Ciao Chi. m1:

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Scritto da: solitary man 31/12/2004 19.01

... l’argomento riguarda i TdG in particolare ma credo, come giustamente hai fatto notare, che sia estensibile a diversi movimenti e gruppi religiosi nelle varie epoche.

Ok! non sono i soli ad essere presi di mira.

... il nocciolo del problema odio nei confronti dei TdG ... sia che la gente non li conosce...questa mancanza di conoscenza vige anche fra molti TdG seppur zelanti e fedeli.

E per dire che la gente non li conosce arretri di parecchio nel passato, per dire che "negli Stati Uniti e in Canada venivano odiati perché comunisti"..."in Russia perché capitalisti".

Allora, e oggi? Oggi niente odio ma "disprezzo", tu dici.
Ed in cosa consisterebbe questo disprezzo?

Difatti chi ha interessi nell’alimentare l’odio nei confronti di un gruppo religioso, etnico o quant’altro, lo fa proprio alimentando la disinformazione con vere e proprie menzogne e/o mezze verità, se non incolpandolo addirittura di colpe che non ha (vedi Nerone).

E chi sarebbero questi che hanno un tale interesse?
Barnabino estende ad ampio raggio i criticoni, gente di ogni estrazione religiosa e non. Però nessun cenno sulle accuse mosse. Al tempo di Nerone erano definiti "odiatori del genere umano" ( a parte il fatto che molti studiosi affermano che quelli non fossero cristiani, ma che siano stati fatti passare succesivamente per cristiani allo scopo di appropriarsi delle loro persecuzioni e dei loro martiri, così come permangono seri dubbi sull'attendibilità della notizia che vuuole Nerone responsabile dell'incendio), oggi quali sarebbero le accuse? Ecco: parliamo delle accuse chiamandole per nome!. Il vago non serve a nessuno. Solo dopo si potrà valutare se stanno in piedi o se cedono.

Colpa della cattiva informazione deriva anche, a onor del vero, da alcuni TdG che mal hanno compreso certi aspetti dei TdG, e il cui comportamento, seppur in buona fede, è in alcuni casi estremizzato fino all’esasperazione. Esempio? Ce ne sono di banali: come il presunto divieto di giurare o la credenza secondo la quale nel fatidico giorno del Giudizio solo chi è TdG si potrà salvare (divieto e credenze diffusi fra molti TdG ed erroneamente attribuita alla stessa Organizzazione che non pone tale divieto e credenza); e ce ne sono di molto più seri: come nel caso della disassociazione o esplusione dall’Organizzazione dei TdG, dove l’applicazione di ferree regole viene esasperata fino al punto di togliere il saluto a parenti espulsi se non addirittura l’allontanamento da casa di figli o genitori solo per essere stati espulsi dall’organizzazione, estremizzazioni che non hanno base negli insegnamenti ufficiali dei TdG. Quest'ultimo caso è molto complesso da spiegare, ma proprio questa complessità dimostra come sia difficile capire e conoscere veramente i TdG, soprattutto per chi non lo è mai stato, e per contro come sia facile utilizzare concetti difficili a capirsi per alimentare odi e disprezzi. . m1:

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Su quest'ultima parte non ho parole... Ritieni che alcuni concetti non siano ben chiari ad alcuni TdG che finiscano,su loro iniziativa personale, per estremizzarli?
Può confermare l'amico barnabino la suddetta ipotesi, indicando poi con estrema chiarezza quali siano le posizioni ufficiali?

Non credi di aver lasciato un pò tutto nel vago...mentre l'amico barnabino chiede che si diano nome e cognome alle ragioni dell'odio?

Francamente ne so tanto quanto prima.

Cià cià
Chidoqua

Seguo con attenzione,

Cara rinata4 io non ho parlato di odio, ho solo detto che i TdG nel bene o nel male sembrano i soli a destare "scandalo. Perchè quel cristianesimo che era follia per gli ebrei e stoltezza per i greci ora è trionfante? E perchè in questo suo trinfo sente ancora il bisogno di chiamare stoltezza e follia i testimoni di Geova? Non si tratta di "odio" cara rinata4 ma di qualcosa di diverso, sinceramente aspettavo che foste voi a dirmi di cosa si tratta, al di la delle polemiche, sui singoli fatti che ho letto.

Sinceramente, infatti, non credo che il problema stia nelle posizioni sul sangue... se per ipotesi domani si usasse sangue artificiale scomparirebbe secondo voi lo "scandalo" (la pietra di inciampo) dei testimoni di Geova?

Allora mi ripeto e vi chiedo: "perchè"?

Solitary man faceva riferimento agli ebrei... perchè "proprio" gli ebrei il secolo scorso dovettero subire tale sorte? Da dove era nata la spirale? Chi aveva decretato che dovessere essere quello il popolo che avrebbe pagare per la pochezza morale della nostra Europa? Era un virus insito nelle "radici cristiane"?

Dove è lo "scaldalo" allora?

[Modificato da barnabino 01/01/2005 0.03]

[Modificato da barnabino 01/01/2005 0.05]

I TdG affermano che la loro dottrina è fondata esclusivamente sulla Bibbia, quindi rifiutano per principio tutta la tradizione vivente.
Inoltre hanno un metodo del tutto antiscientifico e contraddittorio di spiegare la Bibbia. Sostengono ancora il principio, ormai rifiutato da tutti gli studiosi, che essa vada interpretata integralmente alla lettera senza tenere conto che spesso la Bibbia usa un linguaggio simbolico, è un grosso sbaglio voler attingere da essa informazioni storiche o scientifiche precise. Continuando si contraddicono spesse volte, ricorrendo all'interpretazione simbolica quando quella letterale non quadra con le loro teorie. Tutte le scoperte scientifiche in contrasto con la loro interpretazione letterale “ad esempio sull'età della terra” sono respinte come “sataniche”.
Nessuna scrittura profetica va soggetta a spiegazione privata o arbitraria.
Il più grande nemico dell’individuo è la spaventosa ignoranza delle verità di fede e raramente è preparato, e su questo fanno forza i testimoni di Geova, considerato che l’argomento é su di essi. Su questioni dottrinali e bibliche mostrano spavaldi atteggiamenti di sicurezza in ciò che proclamano, dovrebbero innanzitutto meditare sulle contraddizioni presenti nella loro storia e della loro dottrina prima di volgere lo sguardo alle altre.
Altro punto é la non partecipazione alla vita sociale dove ci si può confrontare, l’unico “ confronto “ é quando bussano alla porta dei cittadini, ma quello non é un confronto.

Vitale

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Scritto da: Vitale 01/01/2005 1.43

I TdG affermano che la loro dottrina è fondata esclusivamente sulla Bibbia, quindi rifiutano per principio tutta la tradizione vivente...(ecc).
Vitale

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Secondo te sono questi i motivi per cui, oggi, Barnabino "ha visto gente altrimenti tollerante diventare feroce solo quando si parla di testimoni di Geova.... (e che)i TdG risultano tra i gruppi più odiati insieme agli arabi e i rom"????m22: m22:

Allora ha ragione barnabino quando, ignorando ogni altro motivo concreto riportato, trionfalisticamente afferma:

"Perchè quel cristianesimo che era follia per gli ebrei e stoltezza per i greci ora è trionfante?" Ciò per dire che lo "scandalo" deriva dal fatto che il loro essere veri cristiani, alla stregua dei primi cristiani, è ciò che gli procura "intolleranza ed odio"?

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Scritto da: Vitale 01/01/2005 12.24

Scusa chidove... ma sei duro a recepire, ho scritto alcuni punti, non deviare quello che ho scritto.

Vitale

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Ehi, amico...non sono qui per fare l'osso duro con te, che rispetto.

Non sono duro a recepire, ti ho semplicemente chiesto se ritieni che le motivazioni che adduci stiano alla base del famigerato odio ed intolleranza. Invece di rispondere hai rimbrottato. E' da un pò che osservo questo tuo modo, restio, di porti con il sottoscritto, come se il sottoscirtto stesse qui ad attenderti al varco e ad avercela con te. Dovresti già aver capito che, salvo prova contraria,
in questo forum sono stati banditi, in buona misura, metodi ispirati esclusivamente all'attacco, come avviene in altri forum.

Con simpatia
Chidoqua

Ecco,

Vitale è un esempio di quello che cercavo di spiegare... per lui lo "scandalo" dei testimoni di Geova non ha nulla a che fare con quello che sono ma con quello che "rappresentano".

Egli accusa di ben innoqui reati... non credere alla critica letteraria, ignorare determinate teorie scientifiche.

M aè questo il problema? Ci sono molti studiosi cattolici o protestanti che sono contro la critica letteraria o antievulozionisti.... perchè lo "scandalo" colpisce solo i testimoni di Geova.

Chiedo a Vitale: secondo te davvero i TdG sono disprezzati per il loro aderire alla Bibbia? Dopo tutto... che èericolo c'è nel non credere nell'evoluzione?

Non è che i TdG mettono a nudo il lato debole del cristiamesimo? Questo suo "non essere più" scandalo ma viceversa essere diventato un ancella della socieltà laica?

Insomma, mi chiedo, ti chiedo: perchè i TdG sono accuati da chi era stoltezza e follia nel primo secolo di essere follie e stoltezza oggi?

Non rieco a capire... dimmi, da dove nasce questa spirale?

Ciao Chi, tu dici

E per dire che la gente non li conosce arretri di parecchio nel passato, per dire che "negli Stati Uniti e in Canada venivano odiati perché comunisti"..."in Russia perché capitalisti".

Oh Chi .. ma stai scherzando vero? Era un esempio di come la mancata conoscenza lascia il via libera all'odio. Prova a chiedere a chiunque di quelli che disprezzano i TdG o che peggio li odiano (come in Georgia) ... prova a chiedergli in che cosa credono i TdG, e ti diranno le cose che hanno sentito dire, così come è stato per gli ebrei, per i negri ecc... ma non corrisponderà al loro credo: ti diranno che lasciano morire i figli, che pensano che sono solo loro quelli che si salvano, che sono contro i governi ecc...

Allora, e oggi? Oggi niente odio ma "disprezzo", tu dici.
Ed in cosa consisterebbe questo disprezzo?

Non ho detto niente odio, ho detto che rispetto al passato oggi si può parlare più di disprezzo che di odio, proprio perchè oggi i TdG sono più "conosciuti" (nel senso di diffusione, di presenza) di una volta anche se, torno a ripetere, se chiedi loro in che cosa credono veramente i TdG, la maggioranza non saprà che risponderti (come lo xenofobo che non conosce gli ebrei che odia). Il disprezzo viene manifestato con vezzeggiamenti, derisioni, promuovendo cattiva informazione ecc...

E chi sarebbero questi che hanno un tale interesse?

Non è questo il problema secondo me, il problema non è solo chi, come e quando, ma soprattutto il perchè. E alla base secondo me sta la mancata conoscenza, la paura di ciò che non conosciamo e non comprendiamo (Ovviamente per "conoscere" intendo nel senso più ampio di "comprendere" un credo)

Barnabino estende ad ampio raggio i criticoni, gente di ogni estrazione religiosa e non. Però nessun cenno sulle accuse mosse. Al tempo di Nerone erano definiti "odiatori del genere umano" ( a parte il fatto che molti studiosi affermano che quelli non fossero cristiani, ma che siano stati fatti passare succesivamente per cristiani allo scopo di appropriarsi delle loro persecuzioni e dei loro martiri, così come permangono seri dubbi sull'attendibilità della notizia che vuuole Nerone responsabile dell'incendio), oggi quali sarebbero le accuse? Ecco: parliamo delle accuse chiamandole per nome!. Il vago non serve a nessuno. Solo dopo si potrà valutare se stanno in piedi o se cedono.

Alcune delle accuse te le ho citate ...

Su quest'ultima parte non ho parole... Ritieni che alcuni concetti non siano ben chiari ad alcuni TdG che finiscano,su loro iniziativa personale, per estremizzarli?

Esatto.

Può confermare l'amico barnabino la suddetta ipotesi, indicando poi con estrema chiarezza quali siano le posizioni ufficiali?

Te le posso confermare pure io e te le ho citate se leggi bene: questione giuramento, se solo i TdG si salvano nel Giorno del Giudizio, sulla disassociazione ...
Posizioni ufficiali:
1 - si può giurare senza abusare del giuramento, anche perchè un cristiano è tenuto a dire sempre la verità il che renderebbe inutile il giuramento.
2 - si salvano solo i TdG? NO, si salvano i TdG come Organizzazione e coloro che Dio che legge i cuori riterrà opportuno, oltre ai risuscitati.
3 - disassociazione, cessa ogni rapporto coi disassociati, compreso il saluto, fatti salvi i rapporti di lavoro e famigliari: se uno ha un dipendente disassociato non è tenuto a licenziarlo, se uno ha un figlio disassociato non è tenuto a mandarlo via di casa, se un parente è disassociato non è tenuto a togliergli il saluto ... ma alcuni TdG lo hanno fatto ... perchè? ... al di la di alcuni casi in cui questo possa essersi reso necessario per motivi a noi ignoti ... perchè alcuni TdG sono convinti sia il comportamento corretto da tenere, anche se non è "richiesto" per essere un buon TdG, ma è stato estremizzato un comando di per se già molto rigido.

Non credi di aver lasciato un pò tutto nel vago...mentre l'amico barnabino chiede che si diano nome e cognome alle ragioni dell'odio?

Niente affatto, esempi ne ho fatti, e comunque li ho fatti nome e cognome alle ragioni dell'odio:
nome: ignoranza
cognome: incomprensione

Francamente ne so tanto quanto prima.

Francamente non c'è nulla di nuovo infatti da sapere, da che mondo e mondo è sempre stato così: si ha paura di ciò che non si conosce ed è diverso, e a chi ha interessi a sfruttare questa paura basta spargere mezze verità ed eccoti servito su un piatto d'argento l'odio.
Tu vuoi sapere chi? L'elenco è lunghissimo:
i governi per la questione voto, servizio militare: "i TdG sono contro i governi";
le chiese per gli aspetti dottrinali: "i TdG non sono cristiani perchè non credono in Dio Cristo";
gli ex per la questione disassociazione: "i TdG cacciano i figli da casa e non gli rivolgono più il saluto";
i medici per la questione sangue: "i TdG fanno morire i loro figli";
Ovviamente sono solo esempi generalizzati, non sono univoci, e non vuol dire che quelli che promuovano tali accuse siano in malafede, anzi la presunzione di buona fede nei singoli individui è d'obbligo.

Cià cià

Ciao Chim1: .