  12/01/2005 10:20 |
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Scritto da: barnabino 31/12/2004 0.23
Ho guardato molti forum e in molti casi ho visto gente altrimenti tollerante diventare feroce solo quando si parla di testimoni di Geova. Perchè?
Spesso cattolici, protestanti, ortodossi e perfino atei sono inopinatamente concordi nel definire i testimoni di Geova sono una massa di persone manipolate,
Sai barnabino, anche i "fratelli di Satana", non sono tollerati dallo Stato Italiano, ma non per questo vanno a cercare la lite come i TdG, anzi, quando uno dei LORO confratelli vuole lasciare la congregazione, non gli fanno la "terra bruciata" intorno tutt'altro, applicano la famosa frase di Cesare "Al nemico che fugge ponti d'oro", ma se il loro ex vuole andarli a trovare non gli viene chiusa la porta in faccia o ingiurato con gli altri "fratelli", ma viene accolto calorosamente. Cosa che non mi risulta che facciano i TUOI Tdg.
Mefisto3 |
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| 12/01/2005 14:07 |
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Scritto da: Mefisto3 12/01/2005 10.20
Scritto da: barnabino 31/12/2004 0.23
Ho guardato molti forum e in molti casi ho visto gente altrimenti tollerante diventare feroce solo quando si parla di testimoni di Geova. Perchè?
Spesso cattolici, protestanti, ortodossi e perfino atei sono inopinatamente concordi nel definire i testimoni di Geova sono una massa di persone manipolate,
Sai barnabino, anche i "fratelli di Satana", non sono tollerati dallo Stato Italiano, ma non per questo vanno a cercare la lite come i TdG, anzi, quando uno dei LORO confratelli vuole lasciare la congregazione, non gli fanno la "terra bruciata" intorno tutt'altro, applicano la famosa frase di Cesare "Al nemico che fugge ponti d'oro", ma se il loro ex vuole andarli a trovare non gli viene chiusa la porta in faccia o ingiurato con gli altri "fratelli", ma viene accolto calorosamente. Cosa che non mi risulta che facciano i TUOI Tdg.
Mefisto3
Grande Michele ![[SM=g27994]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/94/9042062.gif) m6:
Con tale accostamento o gli viene un coccolone oppure capisce come stanno in realta' le cose. m6: m6: m6:
Io aggiungo solo che siamo nell' anno 2005.
SVEGLIATEVIIIIIIIIIIII m7: m7: m7:
Ciao
Claudio
PS: Non tu Miche', anzi, tu come me dovresti prendere qualche sonnifero. m6: m6: m6:
Pensi possa bastare una Messa ogni tanto? m20:
[Modificato da Claudio Cava 12/01/2005 14.09] |
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| 12/01/2005 21:14 |
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Grazie amici,
Ma non volevo scatenare un post "intollerante" contro i TdG, non mi premeva avere conferme sul fastidio che compattamente generano i TdG, vedo che anche i "fratelli di satana" per una volta sono concordi con quelli di Cristo su questo tema.
Lo scopo era capire L'ORIGINE dell'intolleranza.
Io volevo cercar di capire qual'è il minimo comune denominatore tra le varie intolleranze religiose a livello di "sentimento popolare". Ho citato le più comuni: "cristianesimo primitivo" ebraismo e testimoni di Geova ma ve ne sono altre.
Mi pare che qualche similitudine ci sia: un gruppo relativamenmte piccolo (ma non troppo) e compatto, un gruppo guidato da una morale più rigida di quella comune, un gruppo che segue un leadership considerata spirituale dai fedeli e umana dagli altri, un gruppo che usa la scomunica, un gruppo che non accetta la filosofia del proprio tempo, un gruppo che diffonde la sua fede in modo cappillare.
Cosa ne pensate di questi parametri? Cosa da fastidio dei TdG, più la scomunica o più la loro predicazione cappillare?
Questa era la domanda iniziale, che io faccio a voi, per cui non aspettatevi nessuna difesa o presa di posizione da parte mia, non voglio "difendermi" voglio solo capire da dove nasce un certo atteggiamento: perchè gli ebrei perseguitati e non gli ortodossi? Perchè i testimoni di Geova e non i mormoni? Perchè per proteggere i TdG ci si oppone ad una intesa, che è l'unico modo per tutelare i diritti umani dei TdG come dei non TdG?
Vorrei che mi rispondeste, al di là di facili battute e pregiudizi. Grazie!
Ciao [Modificato da barnabino 12/01/2005 21.20] |
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| 13/01/2005 00:27 |
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Scritto da: barnabino 12/01/2005 21.14
Grazie amici,
Lo scopo era capire L'ORIGINE dell'intolleranza.
Tanto per raccogliere le idee. Ti è chiara la motivazione che spinge molti ad un'"intolleranza feroce" ed a dichiarare dei "manipolati" i TdG? Non penso che sia necessario dilungarsi di più. Noto però che non hai speso una sola parola nella valutazione obiettiva di questa particolare causa di intolleranza, come se la cosa non destasse in te alcuna preoccupazione. OK! Eppure i vari commenti espressi tiravano l'acqua a quel mulino.
Ora vuoi capire "L'ORIGINE" dell'intolleranza. Capisci che, a questo punto, il discorso si fa più complesso. E' stao detto che, chi più chi meno, ogni comunità religiosa è oggetto di intolleranza. Tu continui a sostenere che lo è in modo particolare la comunità dei TdG. Molti non sono di questo avviso.
Anche nei confronti della CCR si scatena il putiferio, per svariate ragioni, ma anche contro il protestantesimo in genere.
Io volevo cercar di capire qual'è il minimo comune denominatore tra le varie intolleranze religiose a livello di "sentimento popolare".
Il minimo comune denominatore, a parer mio, ma credo che anche gli potranno dire la propria, sia LO STRAPOTERE RELIGIOSO, LA LIMITAZIONE DELLA LIBERA SCELTA INDIVIDUALE, LA MANCANZA DI RISPETTO PER LA DIGNITA' UMANA. Il potere religioso è dedito a dettare regole di comportamento alla società civile, piuttosto che ad esprimere semplici pareri religiosi e lasciando che, infine, sia il credente a fare le proprie scelte, assumendosene la responsabilità.
Vedi quello che succede alla CCR per il suo divieto dei contraccettivi...per la sua ingerenza in fatto di fecondazione assistita...per la sua lotta antidivorzista...per la sua imposizione del celibato ecc. ecc.. Queste invece sono cose che non preoccupano la comunità dei TdG, ma, per altre ragioni, è chiamata a difendersi su fronti diversi. Laddove si crea attrito ed intolleranza, alla base, esiste sempre una sorta di mancanza di rispetto per il diverso e per la sua dignità, una sorta di dichiarazione di guerra perenne. Gira e rigira, il comune denominatore si traduce sempre in questa sorta di dichiarazione di guerra. Chi dichiara una guerra ideologica non può esimersi dall'intolleranza o dall'essere visto come nemico, le cui idee, apertamente guerrafondaie, sono da combattere. Sì, amico, è la guerra delle ideologie.
Da queste discrepanze, apparentemente innocenti, si originano gli atteggiamenti di intolleranza. Dalla mancanza di capacità di venirsi incontro, dato per scontato che, ognuno, considera sacro e divino il proprio mandato, immutabile, anche a costo della vita.6789
Vorrei che mi rispondeste, al di là di facili battute e pregiudizi. Grazie!
Spero d'averti dato qualche spunto di riflessione.m22:
Ciao
Chidoqua
Ciao []
[Modificato da Chi.dove.quando 13/01/2005 0.33] |
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| 13/01/2005 16:36 |
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| | | Post: 3.239
Post: 673 | Registrato il: 02/11/2004 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Senior | | OFFLINE |
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Scritto da: barnabino 12/01/2005 21.14
Grazie amici,
Cosa da fastidio dei TdG, più la scomunica o più la loro predicazione cappillare?
Ciao [Modificato da barnabino 12/01/2005 21.20]
Tu li definisci fastidi?
Credi sia solo un fastidio quando qualcuno viene invadere la vita familiare e della società creando divisioni?
Ricerchi ancora risposte .... dacci tu una risposta.
Ciao ciao, Vitale La giustizia di ogni luogo é l'ingiustizia di ogni luogo.
Martin Luther King |
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| 13/01/2005 16:37 |
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Caro Amico,
Sui vostri commenti non entro in merito, come ti ho detto io non sono qui per "difendere" o "accusare" ma solo per capire. In certi paesi l'intolleranza contro i TdG derivava dal loro rifiutare il "saluto alla bandiera" o il loro non gridare "Heil Hitler". In Germania i TdG furono sterminati nei campi di concentramento per ragioni che nulla avevano a che fare con la "disassociazione".
Non mi interessa dunque il fatto "in se" in quanto spesso è semplicemente non correlato con l'intolleranza, come è avvenuto con i primi cristiani e gli ebrei d'altronde.
Tu dice che "più o meno ogni comunità è oggetto di intolleranza" e che io mi "ostino" a mettere i TdG su un piano diverso... per inciso quello di "ebrei e primi cristiani".
Otra, scusami caro amico ma devi ammettere che quella che, in Italia, riguarda i TdG è qualitativamente "diversa", faccio riferimento ad un sondaggio di qualche mese fa in cui i Testinoni di Geova risultavano con arabi e zingari uno dei gruppi più odiatio in Italia. Non sappiamo quanti degli intervistati conoscessero in dettaglio la disassociazione, pertanto suppongo sia solo un giudizio viscerale ed emotivo.
La cosa sorprendente era che questo odio cresceva percentualmente proprio tra i giovani che si definivano religiosi, cioè proprio tra quelli di una chiesa che pratica la disassociazione, rovinando emotivamente ed economicamente un prete che capisce che fare l'amore in un rapporto stabile e legale è bello.
Inoltre se l'intolleranza contro la CCR nasce dal fatto che essa vuole stabilire regole per "tutti" attraverso la sua ingerenza politica sul legislatore i TdG fanno proprio il contrario, infatti lasciano la massima libertà ai non TdG non imponendo a nessuno determinate scelte personali.
Nel momento in cui non ti piace una certa idea sei libero di lasciare i TdG, come d'altronde fanno in molti. Sinceramente i disassociato a lamentarsi mi sembrano un gruppo piuttosto limitato. Ma non entro in merito.
Scusa se puntualizzo ancora, ma non vorrei che questa mia domanda di ampio respiro si trasformasse su una diatriba sulla "disassociazione".
Su questo tema posso dirti che, con il caso Pucci, la legge italiana stabilisce che disassociare NON LEDE I DIRITTI UMANI. Oltre non posso dirti, questo è stato deciso da una Corte che aveva più elementi per valutare il caso alla luce delle leggi italiane di te e me.
In effetti la tua ultima risposta è più chiara, ma secondo te è logico? Tu mi stai dicendo che un credente (io ti parlo nel senso forte del termine) debba rinuciare alla sua fede o adeguarla a quella del "sistema".
Questo colpirebbe drammaticamente la libertè di coscienza... se si stabilisce che "a priori" tutti i gruppi religiosi sono manipolati da uomini ("Imam, Preti, Rabbini") al punto di eliminare la volontà personale si autorizza a interventi antidemocratici... nel senso che chi ti parla, in effetti, sarebbe "incapace di intendere e di volere" e pertanto non in grado di decidere se praticare un aborto o no, se usare cellule staminali per curarsi una malattia o il sangue.
Un discorso che potrebeb portare a quello "Stato come religione" che vagheggiavano Fascismo e Nazismo.
Ciao |
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| 13/01/2005 16:45 |
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Caro CDQ,
Un'ultima osservazione... i tuoi commenti sono per me spunto di profonda riflessione, anche perchè li trovo molto equilibrati.+
Vorrei solo aggiungere che non mi identifico, e così neppure la maggior parte dei miei compagni, nell'immagine di coloro che non gettano un ponte verso gli altri. Sinceramente questo tuipo di atteggiamento non l'ho mai registrato. LA nostra opera di predicazione, che tu ci possa credere o no, non è motivata da "ordini" superiori o da un desiderio di "convertire" altri ma semplicemente dall'amore. Capisco che possa farti venire l'orticaria questa parola in questo contesto m2: perciò scusami se la uso... ma è quello che sinceramente sento, per cui vorrei che tu potessi capire certi miei atteggiamenti o discorsi!
Per il resto non ho mai sentito un testimone di Geova sentirsi "più giusto" di un cattolico, musulmano o ateo. Se tu li hai incontrati sei autorizzato a sentirti profondamnete offeso!
Ti saluto ancora!
Ciao [Modificato da barnabino 13/01/2005 16.47] |
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| 14/01/2005 09:54 |
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tutte d'accordo sul potere
Caro Barnabino,
Prima di rispondere agli ultimi tuoi due post, gradire che tu prenda visione di cò che penso circa le religioni.
Io non ritengo che le singole religiosità organizzate in enti religiosi siano necessariamente un male. Tutt'altro, sono rispettoso del credo altrui, qualunque esso sia.
In che cosa dissento dunque?:
1-Non sono d'accordo che un ente religioso si trasformi in ente di potere, condizionando le scelte e le coscienze dei singoli credenti, provvedendo, per le infrazioni commesse, a sanzionare gli stessi. Per cui sono contro scomuniche di ogni tipo che, fra l'altro, a parer mio, non hanno nessun sostegno dei principi evangelici, trattandosi di invenzioni successive formulate ad "hoc" allo scopo di affermare e stabilire il proprio potere e perchè servissero da deterrente per i credenti e scongiurassero sul nascere ogni dissenso dottrinale ed ideologico. Tutto quello che vuoi meno che prettamente cristiane. Faccio presente che l'unico argomento dottrinale su cui non c'è scontro interreligioso è il potere sui fedeli unito all'altro di sanzionare e comminare pene. Sul conferimento di potere (che per me non trova riscontro nel NT), chissà perchè, si trovano tutte d'accordo. tghyuj
2-Non vedo giusto che un ente religioso condizioni le scelte della società civile, essendo la società civile un mix di opinioni, religiosità, razze ecc. ecc. Perciò non trovo giusto che un gruppo religioso imponga ad altri gruppi religosi, servendosi e approfittando delle leggi della società civile, le proprie vedute o i propri criteri di sacralità (vedi crocifisso nelle scuole, divorzio, omosessualità ecc.).
Non sono d'accordo sul modo di affrontare, come a volte succede, le comunità religiose facendo di tutte l'erbe un fascio, mentre ritengo lecito e profittevole prendere in considerazione i problemi reali (quelli più spinosi) delle organizzazioni religiose e dibattere esclusivamente quelli.
Ci sono argomenti che diventano, per la loro natura, terreno di scontro interconfessionali, non solo, ma anche terreno di scontro fra l'ente religioso ed i propri aderenti che pensano diversamente dal gruppo. Con la differenza che il credente nulla può contro l'ente religioso, mentre l'ente religioso, rappresentando la maggioranza dei credenti, tutto può contro il dissidente, aggiustandogli, si fa per dire, il resto della vita per le feste. lmof
Perciò desidero che tu sappia che che non sono contro le religioni, ma contro i soprusi delle religioni. m2:
"L'unico malvagio scopo segreto che tutti perseguiamo è quello di discutere su importanti temi." (riportata da Square)
Simpaticamente
Chidoqua
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| 16/01/2005 10:05 |
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Scritto da: barnabino 13/01/2005 16.37
Caro Amico,
Sui vostri commenti non entro in merito, come ti ho detto io non sono qui per "difendere" o "accusare" ma solo per capire. In certi paesi l'intolleranza contro i TdG derivava dal loro rifiutare il "saluto alla bandiera" o il loro non gridare "Heil Hitler". In Germania i TdG furono sterminati nei campi di concentramento per ragioni che nulla avevano a che fare con la "disassociazione".
Ne sei certo? Forse hai dimenticato il peso delle pesanti affermazioni dei Tdg nei confronti del nazionalsocialismo. Hai dimenticato i tentativi, fatti di sottili compromessi, per giungere ad un accordo con Hitler, ed infine, la ripresa delle ostilità nel momento che fallirono i tentativi per un accordo.
Una scrittrici a voi molto nota definisce lo scontro fra Hitler ed i TdG come lo scontro fra due totalitarismi. Fu questo scontro che portò al massacro di cui parli. Ancora una volta un atteggiamento di disprezzo del diverso.
Tu dice che "più o meno ogni comunità è oggetto di intolleranza" e che io mi "ostino" a mettere i TdG su un piano diverso... per inciso quello di "ebrei e primi cristiani".
Guarda che gli ebrei si sono sempre caratterizzati per il loro atteggiamento estremamente ostile. Sono stati in guerra perenne.
Giunsero, al tempo dei romani, a comportamenti estremi di palese terrorismo, fino a costringere la Roma imperiale a radere al suolo la città di Gerusalemmme.
Quelli che tu definisci primi cristiani erano ebrei combattenti di stampo esseno/zelota. Altro che cristiani. Roma fu piena della loro presenza per secoli. Per quale motivo Roma avrebbe dovuto innescare meccanismi di ostilità nei confrnti di persone pacifiche? In merito ho già scritto.
Non capisco il fine per cui vuoi paragonare i TdG di oggi ad ebrei e primi cristiani (messianisti). Almeno i TdG non sono guerrafondai nè partecipano a conflitti armati. L'intolleranza
è dovuta a svariate altre ragioni, ma è inutile ripeterle. Non possiamo dire sempre le stesse cose. Non puoi spiegare l'intolleranza solo con un supposto "giudizio viscerale ed emotivo".
Inoltre devi citare le fonti da cui fai derivare le tue affermazioni, altrimenti parliamo per sentito dire. NOn puoi venirtene con affermazioni generiche.
Nel momento in cui non ti piace una certa idea sei libero di lasciare i TdG, come d'altronde fanno in molti. Sinceramente i disassociato a lamentarsi mi sembrano un gruppo piuttosto limitato. Ma non entro in merito.
Ho timore che tu difetti di senso critico e di un minimo di sensibilità quando si parla di eresia. Non è questione di numeri, ma di presa di posizione che viola i fondamentali diritti umani e calpesta la dignità della persona. Mica sei tu, data l'insensibilità per questi fatti, a stabilire che ci troviamo dinanzi ad una aperta violazione delle libertà personali e ad un palese disprezzo della dignità umana. Sono i violati e quelli a loro vicini ad accusarne l'abuso ed a lamentarsi per le ferite.
Su questo tema posso dirti che, con il caso Pucci, la legge italiana stabilisce che disassociare NON LEDE I DIRITTI UMANI.
Non è in questi termini che è posto il problema. Stiamo parlando di "scomunica" e non di semplice estromissione di un socio. Sono due concetti diametralmente opposti. Non mi piace cadere nelle ripetizioni
In effetti la tua ultima risposta è più chiara, ma secondo te è logico? Tu mi stai dicendo che un credente (io ti parlo nel senso forte del termine) debba rinuciare alla sua fede o adeguarla a quella del "sistema".
Ma quando mai! Conosci le orecchie da mercanti?
Questo colpirebbe drammaticamente la libertè di coscienza... se si stabilisce che "a priori" tutti i gruppi religiosi sono manipolati da uomini ("Imam, Preti, Rabbini") al punto di eliminare la volontà personale si autorizza a interventi antidemocratici... nel senso che chi ti parla, in effetti, sarebbe "incapace di intendere e di volere" e pertanto non in grado di decidere se praticare un aborto o no, se usare cellule staminali per curarsi una malattia o il sangue.
Chi mi parla è n grado di intendere e di volere anche in assenza del potere religioso e sanzionatorio. Se per te un tale potere non interferisce con le tue decisioni, non puoi dirlo per tutti gli altri credenti che, invece, da tale potere potrebbero essere limitati nelle loro scelte. E' ora di rivedere la faccenda del potere, da parte di ogni confessione ovviamente, se non si vuole assistere con il tempo all'esplosione del bubbone intolleranza ed a cure drastiche per rimarginare le ferite.
Un discorso che potrebeb portare a quello "Stato come religione" che vagheggiavano Fascismo e Nazismo.
Uno società civile che difende le libertà di tutti dalla mancanza di rispetto per la dignità umana non può essere vagheggiamento del tipo che tu intendi, ma affrancamento dal potere religioso, quest'ultimo, sì, dittatoriale.
Con simpatia.
Chidoqua |
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| 16/01/2005 10:42 |
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| | | Post: 2.107
Post: 1.743 | Registrato il: 03/09/2004 | Sesso: Femminile | Scripta Manent... | Junior Forum | | OFFLINE |
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Scusate ma state uscendo dal tema del post iniziale... m22:
Anche perchè i contesti politici, lasciamoli fuori, visto che ancora fatte fatica a distinguere il fascismo da nazismo!!! ![[SM=x511461]](https://img.freeforumzone.it/upload/461426_00000003.gif)
con simpatia opljyy |
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