Contro i TdG, perchè?

Scritto da: barnabino 07/01/2005 23.28
Girare intorno all'ostacolo?

Io, veramente, vorrei capire "quale è" l'ostacolo, è questo quello che ti chiedo... se io decido coscientemente e volontariamente di non salutare più il mio vicino o il mio miglior amico dove sta "lo scandalo"? Non si tratta di lapidarlo o di metterlo al rogo.

Di nuovo siamo davanti ad un pregiudizio: non si capisce che i TdG non sono una "massa" ma singoli individui, in grado di decidere se e chi salutare... io DECIDO di non salutare, nessuno mi obbliga se non la MIA coscienza. Cosa ci trovi di tanto strano, folle, incredibile?


Caro Barnabino,

Di nuovo giri intorno al problema, sostenendo che la decisione di non salutare, e quant'altro, sia esclusivamente tua. Se così fosse nessuno potrebbe eccepire nulla su un tipo di scelta, che per quanto discutibile, nasce dalla tua iniziativa. Ma così non è. La decisione di non porgere il saluto e di non pranzare con un ex compagno di fede, oltre a tutti i problemi annessi e connessi, non nasce da una iniziativa personale, ma da una decisione della comunità a mezzo di uomini preposti a tale scopo che, dopo aver emesso un giudizio, lo rendono esecutivo, imponendo a tutti, ed in tutto il mondo, l'osservanza del giudizio emesso, esattamente come fanno altri gruppi religiosi. Tanto è vero che quell'individuo, in qualunque parte del globo si trasferisca, dai membri di quella comunità otterrà ovunque
lo stesso trattamento sanzionatorio previsto dalla comunità di origine. E' vero o non è vero?
Se qualcuno dovesse trasgredire le prescrizioni previste verrebbe a sua volta, salvo si ricreda, sottoposto allo stesso provvedimento disciplinare.

Sinceramente spesso i testimoni di Geova hanno ricevuto trattamenti ben peggiori da parenti o amici i saputo che decidevano di abbandonare la chiesa. Perchè questo non desta scandalo?

Non desta scandalo perchè il fatto è circoscritto all'ambito familiare e, nella peggiore delle ipotesi, al circondario di una parrocchia. A pochi km dal luogo dello scandolo, quest'ultimo cessa. Non c'è il passaparola ufficiale che lo segue ovunque va.


In definitiva, mi pare, che si chieda ai Testimoni di Geova di "essere-come-tutti-gli-altri" per essere tollerati... questo vuol dire abandonare principi universali per adeguarsi a quelli temporali, come di fatto fanno le chiese sempre più laicizzate.

Si chiede di rispettare la dignità della persona, così come quando entra a far parte di una comunità, anche quando esce, senza sovraccaricarla di pesi che ledono la sua dignità ed i diritti fondamentali che ogni uomo possiede nascendo. Non si abbandonano principi universali, ma principi che sono stati introdotti quietamente con il tempo, imputandoli al cristianesimo.

Ma allora è questa la tolelranza? Laicizzare la religione? Sostituire alla fede in Dio la fede nella ragione, nell'uomo?

No, se la società laica dovesse sanzionare ogni cittadino che abbandona la laicità per seguire una fede religiosa, il sistema civile nazionale sarebbe presto paralizzato da lotte intestine fra le più crudeli. Si chiede alla società religiosa di avere lo stesso rispetto e di lasciare la stessa libertà a chi abbandona le sue fila per qualunque motivo.

E così ci stupisce che la studentessa marocchina desidera portare lo chador e, in fondo, ci consideri un pò donnacce a noi occidentali liberate.

Nessuno le impedisce di portare lo chador, (eccezion fatta per la Francia nelle sue istituzioni pubbliche), perchè lo chador non lede la libertà degli altri, ma la scomunica, accompagnata da sanzioni, sì, così come la pratica dell'infibulazione o il negato soccorso a chi è in pericolo di vita.

Possiamo tollerare con facilità e quasi leggerezza le guerre preventive, gli scandali, il "grande fratello" ma ci scandalizziamo se uno toglie il saluto al suo amico e invochiamo i diritti dell'umanità

Mi sorprende la leggerezza di un tale discorso, come se non avessi tu assistito alle marce di protesta in tutto il mondo contro la guerra preventiva. Ti ci vuoi mettere anche tu a caricare le persone di sofferenze e pretendendere che ti tollerino? Ti senti autorizzato a calpestare i diritti umani solo perchè lo fanno alcuni governi, e nemmeno con il sostegno della totalità dei cittadini? Vuoi essere lasciato libero di fare e disfare a tuo piacimento con il tuo vicino fratello, solo perchè hai la forza dei numeri dalla tua parte? E' questo amore e tolleranza?

Cari amici, io non giro attorno nulla: voglio solo capire. Voglio capire perchè un gruppo la cui massima colpa è togliere il saluto ad un ex amico diventa scandalo.

Personalmente non insisto più. Lascio anche agli altri i commenti ed una risposta ai tuoi perchè.

Caro CSC, capisco le tue posizioni, salutarmente laiche, ma non sono le mie... chi è il giudice alora? Chi "impone" a "chi"?

In una società civile è la società che pone regole per la salvaguardia dei diritti di tutti nel rispetto dei propri. Tu non puoi decidere in una società civile di privare alcuni cittadini dei suoi sacrosanti diritti (quelli di cui abbiamo già parlato), non solo in ambito nazionale, ma addirittura in ambito mondiale.

Perchè dovrei salutare Mastella o andare a pranzo con Berlusconi? Io ricordo benissimo Berlinguer che non avrebbe certo frequentato le feste dell'opposizione con i bagni nello champagne in casa Previti... oggi tutto è più sfumato, ma chi dice che sia più giusto?

Quel che dici si commenta da solo.

Io non mischio certo religione e vita sociale... mi pare che sei tu a farlo piuttosto, giudicando la religione in termini di laicità.

Nessuno sottopone a giudizio la religione, ma se le misure intraprese dalla religione nei confronti di liberi cittadini interferiscono con il rispetto dei loro fondamentali diritti, è giusto che la società civile difenda i propri cittadini da attacchi che ne pregiudicano l'integrità fisica, morale, spirituale, psicologica, sociale e via cantando. DSmche le religioni sono istituzioni che godono delle garanzie della società civile per il loro stesso beneficio. Che facciano un esame di coscienza per le libertà conquistate dalla società civile in un equo rapporto di dare e avere e non solo avere.

Ciao, amico.

Credo di aver capito.... lo scandalo è nel fatto che i TdG non "rispettano la dignità della persona" a causa della disassociazione.

Ma questa, sai bene, è quello che facevano i primi cristiani, almeno secondo il libro le lettere di Paolo e Giovanni e la testimonianza di alcuni padri della chiesa.

Allora era per questo motivo che i cristiani del primo secolo destavano "scandalo" e "follia"? Oppure c'è qualche cosa d'altro?

Tu dici che la decisione di non frequentare un disassociato è presa da "altri".

Di nuovo uno stupido pregiudizio, come se io non fossi in grado di decidere autonomamente o capire se una persona merita o no di essere salutata... come ti ho detto questo toglie dignità umana ai testimoni di Geova, condiderati "oggetto" del potere altrui ed incapaci di prendere decisioni "autonomamente" e in coscienza. Se mi permetti il passo da questo discorso alle camere a gas è molto breve.

Tu dici "altri" decidono, cioè gli anziani... ma questo è normale, perchè nonm ti scandalizza che la legge, un giudice, possa mandare in prigione un assassino a vità? Perchè non lo trovi lesivo per la dignità umana e perchè tutta la nazione lo condivide?

Il problema è la "legge" condivisa. Noi TdG condividiamo la legge divina (o una sua interpretazione se la cosa ti può rassicurare) e su questa basiamo le nostre decisioni.

Ma allora dove è "lo scandalo" di base? La disassociazione o il fatto che i testimoni di Geova (come gli antichi cristiani) rifiutano un idea antropocentrica del mondo?

Se domani si scoprisse che i passi della Bibbia sono spuri e si salutassero i disassociati cesserebbe lo scandalo? Mi chiedo, secondo il tuo punto di vista, a cosa dovrebbero rinunciare i testimoni di Geova per non essere "scandalo e follia"?

Rinuciare ad essere testimoni di Geova?

Ciao

Scritto da: barnabino 08/01/2005 11.51
Credo di aver capito.... lo scandalo è nel fatto che i TdG non "rispettano la dignità della persona" a causa della disassociazione.

Caro Barnabino, mi spiace, ma tu ti predisponi male al dialogo, oppure non ne vuoi sondare il senso concreto. Scegli tu, io non dico che il tuo è "stupido pregiudizio", perchè, se così fosse, saprei in partenza che l'eradicazione di pregiudizi è quanto di più difficile ci sia, se non addirittura impossibile, per cui, al di là di tutto, non mi cimenterei nemmeno in un'impresa così dispendiosa e quasi impraticabile. Se le persone vivono bene con i propri pregiudizi, e tutti ne abbiamo, non vedo la ragione per eradicarglieli, ed i pregiudizi spaziono ed albergano in ogni ideologia, ed, in particolare, in campo religioso.
Detto questo, per ricordartelo, ti sfugge che in questo thread non si è parlato solo di "scandalo" in senso generico, ma, (e tu stesso lo hai introdotto), di "ferocia intolleranza" e del marchio "di persone manipolate" riservato, sempre a tuo avviso, ai TdG in "molti forum" da te osservati. Ti risulta? Infine ti sei chiesto quale sia il "perchè"!...vero o no?.
Durante il dialogo seguito, tu stesso hai confermato che non solo solo i TdG ad essere oggetto di intolleranza, o "scandalo", che dir si voglia. Poi ti sei chiesto la ragione di un tale "scandalo" (in senso più generico), spostandolo, in quiesto modo, dall'iniziale "feroce intolleranza" e dal marchio di "persone manipolate" riservate, cone tu dici, "in molti forum...solo quando si parla di testimoni di Geova". Parole tue.
Dopodichè sono state avanzate delle ipotesi, rispetto alla iniziale "intolleranza feroce" ed alla definizione di "manipolati", suffragate da esperienze, in questo ed in altri forum, delle ragioni di una tale intolleranza. La mia tesi, ma è una mia opinione basata sul vissuto di tanta gente, ha voluto infine evidenziare come la "scomunica" con tutte le conseguenze che comporta, sia fondamentalmente alla base della "feroce intolleranza" e della preoccupazione che induce in molti l'idea della "manipolazione" dei credenti ai quali tu ti riferisci. Ho anche detto che, sempre secondo me, è un fenomeno che riguarda la quasi totalità delle confessioni religiose cristiane, e moltissime non cristiane.

Cosa centra dunque lo "scandalo" in senso generico? Se per questo, tutte le confessioni religiose sono in qualche modo oggetto di scandalo, e non solo i TdG. Anche la politica è oggetto di scandalo. Ognuno di noi è oggetto di scandalo. Non c'è uno scandalo speciale solo per una certa comunità. Per amore del ragionamento, hai mai visitato siti altrettanto "feroci" nei confronti dei cattolici o dei mormoni, o dei protestanti, o di altre confessione religiose? Li hai mai visitati,o , amando fare la vittima, addebiti solo alla tua comunità tutto questo scommensurato interesse negativo? Vuoi che ti citi dei siti feroci che riguardano cattolici o protestanti, così ti consoli?


Ma questa, sai bene, è quello che facevano i primi cristiani, almeno secondo il libro le lettere di Paolo e Giovanni e la testimonianza di alcuni padri della chiesa.

Io non so bene nulla, magari sapessi bene!
So certamente che nei Vangeli non v'è posto per la scomunica, a meno di mandare a monte tutti i principi del cristianesimo. Molto discutibile è la pratica della scomunica così come se ne parla con Paolo nell sue lettere ed in Giovanni. Non si ravvisa certamente la prassi del tipo di provvedimento adottato dalla CCR prima e da tutti gli altri dopo, a loro uso e consumo, con la scusa di salvaguardare l'ortodossia della fede. Con la stessa scusa, nei secoli, ogni fede religiosa cristiana si è compiaciuta di infliggere pene disumane ai propri credenti, anche per semplici banalità, se non addirittura in assoluta innocenza. Dove mai Cristo ha attribuito tutto questo potere ai suoi seguaci?
I cristiani, genericamente parlando, si sono macchiati, PROPRIO GRAZIE ALLA SCOMUNICA , dei più orrendi crimini contro l'umanità e tuttora, per il loro persistere in questa pratica, continuano a macchiarsi di dolori e sofferenze inflitte ai propri credenti, sempre allo scopo di salvaguardare, ognuna, l'ortodosssia del proprio castello dottrinale.
Poi si lamentano del fatto che il Parlamento Europeo non abbia riconosciuto le radici cristiane dei popoli europei.
Lo so che le religioni importanti vorrebbero stravolgere i fatti facendo passare per settarie solo alcune comunità, con l'intento di escludersi e di salvaguardare se stesse da provvedimenti tesi ad inficiare le loro pretese di infliggere penalità ai credenti. Staremo a vedere quanto ci riusciranno!
Sta di fatto che il potere che è alla base del loro agire si scontra sempre più con la società civile. Non è possibile la presenza contemporanea di due poteri nella stessa società.

Allora era per questo motivo che i cristiani del primo secolo destavano "scandalo" e "follia"? Oppure c'è qualche cosa d'altro?

Sono convinto che i cristiani "puri" del primo secolo non destassero alcuna "feroce intolleranza", tuttalpiù potevano far sorridere le classi dominanti di allora, ed è questo ciò che tu definisci scandalo. Molti studiosi sostengono da più parti che quelli che tu definisci cristiani alle prese con le autorità di Roma e massacrati non fossero cristiani, anche se la CCR ha tentato e tenta di farli passare come cristiani. Ti invito a leggere le pagine di molti studiosi per capirlo. Quelli che erano perseguitati come messianisti (cristiani) erano gli esseno/zeloti, giudeo/cristiani (presenti anche in Atti)... che fomentavano continuamente rivolte e guerriglie, esattamente come i fondamentalisti islamici. L'imperatore Claudio fu costretto a cacciarne parecchi da Roma ai suoi giorni, e fra questi vi furono anche Aquila e Priscilla, che divennero solo successivamente cristiani innoqui, mentre prima militavano come "messianisti" (attendevano il messia per la rivolta contro Roma) fomentatori e guerrafondai. Avevano riempito Roma con la loro presenza. Questa era la ragione dell'intolleranza.


Tu dici che la decisione di non frequentare un disassociato è presa da "altri".
Di nuovo uno stupido pregiudizio, come se io non fossi in grado di decidere autonomamente o capire se una persona merita o no di essere salutata...

Questo che affermi è ancora più grave...soprattutto perchè dimostra che hai capito ben poco del cristianesimo e del suo messaggio. Così, oltre che un potere comunitario, vi è il potere della persona di emettere giudizi e di sanzionare.


come ti ho detto questo toglie dignità umana ai testimoni di Geova, condiderati "oggetto" del potere altrui ed incapaci di prendere decisioni "autonomamente" e in coscienza. Se mi permetti il passo da questo discorso alle camere a gas è molto breve.

Vedi tu, se non è così...soprassedendo alle camere a gas. Basta capire però solo chi è che la toglie, in concreto, la dignità.


Tu dici "altri" decidono, cioè gli anziani... ma questo è normale, perchè nonm ti scandalizza che la legge, un giudice, possa mandare in prigione un assassino a vità? Perchè non lo trovi lesivo per la dignità umana e perchè tutta la nazione lo condivide?

La società civile ha deciso chi siano i suoi giudici e come va celebrato il giudizio, con tanto di accusa, ma anche con tanto di difesa. Non ha deciso che, oltre a quelli designati, ve ne fossero altri all'interno di ogni confessione religiosa, per di più non nominati dalla società civile.

Il problema è la "legge" condivisa. Noi TdG condividiamo la legge divina (o una sua interpretazione se la cosa ti può rassicurare) e su questa basiamo le nostre decisioni.

Bisogna prima provare, ma non basterebbe, (in quanto tu vivi in casa della società civile...se sei padre devi sapere che,per fare un esempio, questa stessa società, ti impedisce di punire i figli a tuo piacimento), bisogna prima provare di aver ricevuto l'incarico a legiferare e ad emettere sentenze a nome di Cristo ed a renderle coatte ed universalmente valide.

Se domani si scoprisse che i passi della Bibbia sono spuri e si salutassero i disassociati cesserebbe lo scandalo? Mi chiedo, secondo il tuo punto di vista, a cosa dovrebbero rinunciare i testimoni di Geova per non essere "scandalo e follia"?

Cesserebbe sicuramente la "feroce intolleranza" che intravvedi nei vari forum. Resterebbe la sola intolleranza generica, comune e normale ad ogni società.

Rinuciare ad essere testimoni di Geova?

Non ti allargare troppo. Certamente ci guadagnerebbero, e di molto, dato che già godono dappertutto di consensi.

Ciao

Con stima
Chidoqua


Ps: Scusate, ma sti benedetti pupazzi chi ce li mette lungo il percorso?

Caro CDQ,

Ho letto il tuo post ma sinceramente non mi trovo d'accordo con molti punti della tua analisi storica sull'intolleranza contro i primi cristiani, ma sarebbe troppo lungo ora risponderti.

Vorrei tornare solo alla domanda iniziale... personalmente infatti non credo che la feroce intolleranza o le discriminazioni che ho incontrato come testimone di Geova dipendano dalla pratica della scomunica. Posso dire che sei la prima persona che sento dare una risposta del genere insieme a qualche ex testimone di Geova.

Per altro tale pratica non prevede alcuna mancanza di rispetto per la dignità umana, infatti è al disassociato si nega il saluto non in tutti i casi e lo stesso vale per i rapporti sociali, inoltre i rapporti famigliari non subiscono nessun mutamento se non nel non voler condividere con il disassociato argomenti spirituali.

Se questa è una ragione causa dell'intolleranza verso i TdG (e posso caprie) non mi sembra però la "molla" che la fa scattare, magari viene dopo, non a priori, anche perchè colpisce pochi individui mentre l'intolleranza, o comunque il pregiudizio verso i TdG, mi pare più generalizzato... più "viscerale" ed "inconscio" forse, insomma, mi pare che vada oltre la ragione.

Vorrei un tuo parere su questo...

Ciao

[Modificato da barnabino 09/01/2005 22.33]

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Scritto da: barnabino 10/01/2005 14.52
Grazie delle tue risposte caro CDQ, mi aiutano a capire il punto di vista laico del problema.

Riguardo a al Pucci la sua mi pare una trovata puramente propagandistica, tanto è vero che la corte ha per ora dato piena ragione alla congregazione dei testimoni di Geova.

Ciao e grazie ancora

non ho trovato la tua presentazione , necessario presentarsi
Admin

[Modificato da Justee 10/01/2005 15.07]

[Modificato da Justee 10/01/2005 15.08]

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Trovata propagandistica?
A che pro?
Non ti pare d'essere un tantino saccente ed anche poco sensibile al momento difficile che vive il Pucci?
Noto spesso, ed in molti, questo atteggiamento di ostentata strafottenza ed insensibilità nei confronti di chi è stato calpestato nella sua dignità. Nessuna parola di comprensione, solo condanna...è semplicemente incredibile. Mi chiedo che cosa, tu, abbia a posto del cuore. Il tuo mi pare il fare di chi non commisera e tira dritto per la sua strada. Capisci, ora, perchè si ingenera la famosa "feroce intolleranza"? Non tutti sono in grado di digerire comportamenti così antisociali ed anticristiani. Solo un cieco o un sordo non può vedere e sentire. Ti invito ad una più attenta riflessione e ad una presa di posizione più umana nei confronti di chi soffre per i colpi inferti alla dignità della sua persona.

Per il caso Pucci, se son rose fioriranno. Il processo è appena iniziato ed i gradi di giudizio sono diversi. Mi auguro che risolva il suo problema e che il suo problema costituisca motivo di ripensamento per una pratica che non trova consensi sociali e nemmeno cristiani.124

Con affetto

Caro Amico... non voglio proprio fare il saccente, dico solo che l'avvocato Pucci mi pare un pò sospetto come personaggio. Tutto qui.

Posso solo dirti che questo personaggi che si lamentano e poi a livello politico premono affinchè i TdG non abbiano un'intesa con lo stato italiano sono (a mio parere) molto contradditori, infatti le tue preoccupazioni potrebbero benissimo essere fugate solo da un'intesa ben precisa, dove ciascuno (stato e confessione) mettono bene in chiaro rspettivi diritti e doveri.

L'assenza di intesa per i TdG, Islam e Buddisti, oltre a creare religioni di serie A e serie B, è foriera di ambiguità e di facili generalizzazioni.

Come tu dici bene lo stato deve preoccuparsi dei diritti umani ma anche della libertà di culto dei cittadini, questo si ottiene con delle intese con i culti atte proprio ad eliminare situazioni contrarie alle legeg e la dignità umana.

Il fatto che personaggi come Pucci, il GRIS e altri (compresi partiti politici di aria cattolica) si oppongano a questo mi pare solo una forma di tenfre lontani i TdG dalla normalizzione giuridica, che eliminerebeb gran paret dei problemi da te posti.

Ciao

Amico Barnabino,

ho letto. Mi preme però dirti che il tuo silenzio sul problema reale, che è grave, e così tanto eloquente e chiaro a tutti.
Mi auguro per voi e per tutte le altre confessioni che si giunga ad un'intesa che tenga conto INNANZITUTTO della dignità di ogni cittadino, credente o no.

Ciao

Eh eh, e io insisto.

Perche' nessuno risponde?

E' un' idea idiota oppure e' cosa inconfutabile?

O mi si vuole far passare per scemo? (hi hi)

Scritto da: Claudio Cava 03/01/2005 1.28

Scritto da: barnabino 31/12/2004 0.23
Ho guardato molti forum e in molti casi ho visto gente altrimenti tollerante diventare feroce solo quando si parla di testimoni di Geova. Perchè?

Spesso cattolici, protestanti, ortodossi e perfino atei sono inopinatamente concordi nel definire i testimoni di Geova sono una massa di persone manipolate,

E lo sono, e' un dato di fatto.

La manipolazione senza uguali nel mondo religioso comincia con l' obbligo di fare proselitismo con la SCUSA che gli Apostoli facevano qualcosa di *simile* (attenzione, non la stessa cosa).

Questo e' un vero e proprio colpo di genio dei loro padroni, senza il quale i TdG nn sarebbero mai e poi mai emersi a tale livello.

Questo per quanto riguarda il procacciamento di nuovi adepti.

Per non farne uscire, altro colpo di genio: l' ostracismo e l' isolamento dei cosiddetti dissociati o disassociati.

Conosco personalmente diversi TdG che restano tali esclusivamente per non perdere affetti e amici, in certi casi anche partner , figli, genitori e addirittura il lavoro.

Sono semplicemente delle strategie di marketing, date ad intendere come Parola di Dio. ( )

E' anche una trappola perfetta.



Altro principio di marketing:

Fa niente cosa se ne dice, l' importante e' che se ne parli.

E allora ecco l' aberrante falsita' del sangue, il divieto di festeggiare i compleanni, di brindare, di festeggiare il Natale ecc.

Tutte cose mai individuate nelle Sacre Scritture da nessuna delle religioni che si basano su di esse. I loro padroni gliele hanno semplicemente date a bere distorcendo le stesse Scritture e/o arrampicandosi sugli specchi.

Sono tutte tecniche di promozione, senza le quali nn sarebbero mai arrivati a questo punto.

E naturalmente, essendo coercizzati a leggere la Bibbia con gli occhiali dei padroni, si bevono beatamente tutto quello che viene loro "insegnato" .

Come le famose date delle varie fini del mondo, tanto per farmi una risata.

Quando ci provano VERAMENTE, ad interpretare la Bibbia, non ne azzeccano una che sia una, pare.




Quanto sopra a mio avviso e' un dato di fatto.


Ciao
Claudio