Trinita'

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Scritto da: =Siegil= 20/10/2006 15.49

PS: Anche se sto andando un po' OT, vorrei chiedere una cosa riguardo il termine theos: è vero che esso vuol dire anche autorità e giudice oltre che Dio, o è una balla?

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Il sostantivo "theos" può significare Dio, la divinità, però bisogna vedere se ci troviamo nella LXX oppure nel NT. Questo perchè la LXX essendo la traduzione in greco dell'AT "theos" è la traduzione di "elohim" che nell'ebraico indica un essere potente o autorevole. Non così nel NT in cui si può osservare che i destinatari sono per lo più greci e perciò il significato di "theos" è ricondotto a Dio. Il contesto deve chiarire l'uso di "theos" ma è assurdo ricondurre il significato di theos in una mera rappresentanza divina, considerando l'uso di theos nel greco classico e neotestamentario.

Caro Siegil,

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Ma di Gesù non si dice che riproduce l'immagine, le qualità esteriori, l'amore, i sentimenti o altro ma si dice che riproduce la sostanza

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Non vedo la differenza, per esempio secondo Giovanni "Dio è amore", così la sostanza o l'essere di Dio è l'amore. Non vedo come puoi sostenere che Paolo intendesse sostanza in senso trinitario. Ti ho mostrato come hypostasis non ha primariamente quel senso, nè la LXX nè lo stesso Paolo, perfino in ebrei, lo usano in quel senso! Non si vede perchè lo dovrebbe fare qui in un contesto nel quale si dice che Gesù è il "riflesso" della gloria di Dio e ce lo presenta come Figlio "generato" da Dio come Re Messianico. Siano dunque fuori da ogni contesto di possibile identità di sostanza in senso trinitario e dentro la concezione ebraica di Figlio di Dio, che poi in altri passi possa essere discutibile non ci interessa, qui si parla di Figlio in quel senso. Assurdo se poco prima si fosse affermato che Gesù condivideva la stesa sostanza con Dio!

Anche Colossesi ci parla di Gesù come dell'"immagine" di Dio, esattanente come Adamo era ad "immagine" di Dio. Nulla che ci faccia pensare a condivisioni trinitarie, tanto più che non si parla affatto di tre persone.

E' ovvio che se Paolo usa termini come "immagine, impronta, riflesso, forma" non ci vuol certo cominicare che Gesù aveva la stessa sostanza di Dio. Sarebbe quanto meno assurdo visto che aveva la possibilità di esprimerlo in termoni più epliciti. Tali immagini ovviamente indicano non una somiglianza "fisica" con Dio ma "spirituale". Dio, pur invisibile, è stato spiegato da Gesù che ce lo ha mostrato con il suo amore per il genere umano.

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ma cosa significasse tale atto per i greci: la proskynesis era fatta verso i sovrani che volevano essere adorati e trattati come Dei

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La lettera agli ebrei non è diretta ai greci che non avrebbero capito molto del complesso sistema giudaico e dei riferimenti che si fanno all'Antico Testamento, dunque non vedo perchè parlare di "greci" genericamente. Inoltre anche i "greci" (che per la maggior parte, secondo gli Atti) dovevano essere ebrei della diaspora conoscevano bene la LXX, definitivamente il loro testo di riferimento, anche per la lingua.

Ora, nella LXX proskuneo è usato centiniaia di volte per indicare il rendere omaggio a personaggi che non avevano certo pretese di "adorazione". Ci si prostra al re ma anche al padre, ai fratelli maggiori e davanti ai funzionari. Non vedo perchè Paolo non lo possa applicare a Gesù. Che termine doveva usare?L'atto di prostrarsi in se stesso non indica nulla di più che un atto di omaggio. Giovanni di prostra davanti a degli angeli, ma naturalmente non pensava di "adorarli" come dei.

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I greci, fieri della propria libertà, non si sarebbero mai prostrati a terra davanti a qualcuno solo per rendere un semplice omaggio, per quanto ne so

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Leggi di "greci" che si siano prostrato davanti a Gesù nei vangeli, o leggi di uomini che si prostrarono davanti a Gesù dopo la sua ascesa in cielo?

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Chi può dire di se stesso di ESSERE "la vita"?
Chi può dire di se stesso di ESSERE "la verità"?
Chi può dire di se stesso di ESSERE "Il vivente"?
Chi può dire di se stesso di ESSERE "il primo e l'ultimo"?
Chi può dire di se stesso di ESSERE "la luce"?

Certamente solo Dio

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Non mi pare. Perchè dici questo? Leggi bene i contesti da cui trai quelle scritture! Gesù è la vita in quanto al suo riscatto dobbiamo la vita. E' la verità poichè ci ha insegnato la verità sul Padre. Il vivente poichè risorto a vita eterna da suo Padre. Il primo e l'ultimo perchè il primo ad essere risorto dai morti a vita celeste e l'ultimo è lui a risorgere il resto dei morti. La luce perchè facendoci conoscere la verità di Dio ha adempiuto la profezia messianica di Isaia, luce per rimuovere il velo dalle nazioni.

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non penso che ci sia altra scelta nell'affermare che l'unità deve stare nella sostanza

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Non mi pare così ovvio, visto che ci vollero 300 anni, scomodare filosofi di ogni specie e lotte tra teologi ed imperatori di pareri opposti. Ario e gli altri non erano certo degli ignoranti o dei miscredenti. Se per te è questa è ovvietà!

Che poi Gesù o lo spirito siano "Dio" nel senso di "Dio Onnipotente" non mi pare che sia dimostrato, io quei passi li leggo senza difficoltà nel contesto dell'AT senza bisogni di tirare fuori sostanze e miscugli. Se sono comprensibili nel contesto di riferimento non vedo perchè leggerli in un contesto che richiede secoli di speculazioni. Si deve propendere per la lettura più semplice che è quella inserita nel contesto dell'AT.

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vorrei chiedere una cosa riguardo il termine theos: è vero che esso vuol dire anche autorità e giudice oltre che Dio, o è una balla?

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In molti passi della LXX theos è riferito agli angeli, a Mosè, ai giudici ed al re d'Israele o al suo discendente. In realtà è errato dire he "theos vuol dire" giudice o autorità. Piuttosto esso indica personaggi che rappresentano Dio in qualità di giudici, re, messaggeri o mediatori, come Gesù caricati di autorità o forza da Geova.

In certi casi era normale identificare un messaggero con il nome di colui che lo mandava, come se non ci fosse distinzione, per esempio nella Legge si dice di "portare qualcuno davanti a Geova" per intendere che si portava davanti ad un suo rappresentante, senza che per questo esso diventata "Dio Onnipotente", così come spesso gli angeli ed i profeti che parlano a nome di Dio lo fanno in prima persona, come se fosse Dio stesso a parlare.

Shalom

Caro Andrea,

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Non così nel NT in cui si può osservare che i destinatari sono per lo più greci e perciò il significato di "theos" è ricondotto a Dio

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Affermazione opinabile, innanzi tutto la maggioro parte di "greci" erano inizialmente soprattutto ebrei della dispora e proseliti. Inltre secondo Rodney Stark il numero di cristiani intorno al 100 doveva essere di non oltre 35.000 persone.

In tutti i casi i "greci" erano educati non su testi pagani, la loro Bibbia era la LXX in cui theos è usato anche in senso non trascendente, certo le cose cambiarono dal 70 in poi, come dimostra la confusione che venne a crearsi.

Inoltre sia gli evangelisti che Paolo non mostrano di aver eliminato il loro "semitismo" per adottare terminologie diverse. Se i vangeli erano "destinati" ai greci è alquanto strano trovare espressioni del tutto incomprensibili a chi non era ebreo o non conosceva la LXX. Lo stesso vangelo di Giovanni è pieno di semitismi e riferimenti, linguistici e teologici, all'AT, per cui non vedo strano che possa descrivere il Figlio di Dio, il Logos preesistente, colui che ha speigato Dio con un termine che viene usato nell'AT per Mosè. E chiaro che nel NT l'unico essere che può fregiarsi di questo titolo è Gesù. Non a caso è usato solo in riferimenento a lui ed a nessun altro rappresentante terreno successivo.

Shalom

Ma elohim vuol dire esseri potenti solo nella fase arcaica dell'ebraismo. Per quelli che scrivono il nuovo testamento elohim e quindi la sua traduzione theos possono voler dire solo vero dio o falso dio, ma in ogni caso vuol dire dio, non essere potente o rappresentante divino. Theos viene usato per rappresentanti divini nel vecchio testamento solo perchè hanno deciso di tradurre elohim con theos, ma elohim non aveva più lo stesso significato di secoli prima. Inoltre Gesù possiede la theotes, la deità, che lo rende per forza dio, o mi vuoi dire che theotes viene usato in senso metaforico... in lui risiede corporalmente tutta la pienezza della divinità! Più chiaro di così... inoltre tutto ciò che gli si chiederà nel suo nome egli lo farà, tutto ciò che il padre possiede (quindi anche il potere) egli lo possiede. Tutto ciò che fa il padre egli lo fa ugualmente. E poi senza di lui niente fu fatto di tutto il creato e ciò logicamente lo esclude dal creato. Viene chiamato ho theos in giovanni 20;28.

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Scritto da: barnabino 19/10/2006 21.55
Caro Mario,

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non ragiona ma ripete sempre le stesse cose anche davanti all'evidenza

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Potrei dire lo stesso dei trinitari, ma vorrei evitare commenti non pertinenti e puramente soggettivi che poco aggiungono alla discussione. Soprattutto trovo molto antipatici i tuoi commenti basati sulla convinzione che il sottoscritto parta prevenuto o difenda certe letture per partito preso. Ti posso assicurare che non è così, la mia ricerca onora la verità storica e filologica e, come vedi, se sono qui a discuterne con te vuol dire che non si tratta di una posizione rigidamente dogmatica.

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Ok ti do per buono il fatto che parlando con me dimostri di non essere rigidamente e stupidamente ancorato al CD e questo ti fa onore, significa che a volte usi il cervello per conto tuo, detto questo però sei totalmente chiuso nella comprensione di determinate scritture e di termini che sono molto piu profondi del significato semplicistico che gli dai tu (o meglio che ne da il CD) ti invito perciò a digerire meglio quello che ti si dice cercando di andare oltre la difesa istantanea delle tue idee che precede ogni tua eventuale riflessione.

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Tutte le traduzioni esistenti al mondo hanno tradotto "monoghenes theos" come l'unigenito Dio

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Io non direi proprio, la CEI traduce con "unigenito figlio" e così la TILC e la Nuova Diodati.

Per BArnabino

“Dio non ha "forma" e lo sappiamo benissimo”

Ma davvero? I tdG rifiutano l’onnipresenza di Dio, ma se non è onnipresente, cioè se si può dire di lui che è qui e non là, allora ad un certo punto dio “finisce”, ha un confine. Negare l’onnipresenza di Dio implica postulare la sua limitatezza, come noi siamo limitati da qual nostro involucro che si chiama pelle.

“ma l'uomo è fatto a "sua immagine".”

A immagine e somiglianza. Quel somiglianza attenua appunto lo scandalo.

“Questo non significa che Adamo riproduca la "sostanza" divina”

Io non ho basato l’idea che Cristi riproducesse la sostanza divina sul termine immagine, dunque è inutile che confuti un parere non mia.

“Non vedo perchè tra i tanti significati di hypostasis devi proprio scegliere questo e dilatarlo ad unico possibile, Paolo non lo usa mai in quel senso ma semmai nel sensi di "essere" o "realtà".”

Mi chiedo se parliamo la stessa lingua perché la sostanza è appunto l’essere di qualcosa, ciò che lo rende ciò che è. Il tuo essere è essere un uomo, l’essere di Fido è l’essere un cane. Sostanza non è un significato di hypostasis ma è hypostasis, stessa parola. Sub=hypo stantia=stasis. Il verbo istemi ha una radicale indoeuropeo (*sta/ste) con apofonia di seconda serie. Siccome la sostanza è ciò che sta sotto, il più profondo essere di qualcosa, questo termine rimanda alla stabilità e alla realitas di qualcosa, nel senso di res, il suo essere un qualcosa in quanto ha una determinata hypostasis. In realtà traduzioni come “essenza/essere/realtà” rendono tutte lo stesso concetto ma non hanno nulla a che fare col radicale, fatto slittare il campo semantico aprendono all’infinito.

“Non si tratta di "esteriorità" ma di "realtà intelligibile". Gesù è semplicemente l'impronta della realtà divina, egli ci ha "spiegato" come è Dio in termini inteliggibili.”

Mo chiedo ancora se parli un’altra lingua, perché realtà intelligibile è proprio il senso che voglio dargli io, giacché Filone usa hypostasis per indicare le realtà intelligibili (quelle che Platone chiamava Idee), contrapposte al nostro mondo di ombre che ne sono solo una copia. Infatti queste realtà intelligibili sono essere puro, Gesù è appunto la riproduzione non di un esteriorità ma dell’essere stesso di Dio. Dice il GLNT: “Si tratta di concetti teologici già fissati e non di espressioni metaforiche trovate al momento, come dimostrano soprattutto i paralleli che Filone offre al riguardo, particolarmente per charakter tes hypostaseos. Come in Filone, in Eb 1,4 hypostasis indica l’effettività della realtà trascendente, cioè di Dio, mentre, diversamente da questo attributo dell’essenza divina, a parola doxa esprime la sua possente maestà, il suo splendore, la sua magnificenza. Quale impronta (karachter) di questo essere (hypostasis), incompatibilmente reale in contrapposizione a tute le parvenze terrene(skia, ombra, in Filone), Cristo è la rivelazione assolutamente adeguata della realtà trascende di Dio.” (vol. XIV, pag. 740)
Penso sia chiaro dunque, Cristo è la rivelazione di Dio perché la riproduzione del suo essere può profondo, per questo può dire “chi vede me vede il Padre”, perché l’hypostasis dell’uno è la riproduzione di quella dell’altro. Non si tratta dunque di un mero spiegare a parole, ma dell’essere stesso che rimanda al Padre suo.

“La forma "estriore" indica quello che di Dio è intelligibilemente percepibile, ovvero le sue qualità che sono resi visibili nella vita del Cristo. Il DENT dice chiaramente che "L'equiparazione tra morphè ed ousia è attestata solo nell'esegesi patristica".”

Io non ho sostenuto l’equivalenza tra morphe e ousia, Bultmann parla di “modalità d’essere”, per questo la TOB traduce con “pur essendo nella condizione di Dio”, una resa splenditi. Inoltre è ovvio che Fil 2,6 non parla delle qualità di Dio rese visibili nella vita del Cristo, infatti si dice che era en morphe theou prima dell’incarnazione.

“E a te chi lo ha detto?”

Non sta nella vostra “liturgia” neppure l’inchino a Cristo, figurarsi la prostrazione.

“Si ma Paolo specifica anche che Gesù e "il solo Signore" relativamente ai signori terreni”

No. “in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dei e molti signori, per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo, in virtù del quale esistono tutte le cose e noi esistiamo per lui. (1 Corinzi 8,5-6)

Dunque in cielo c’è un solo theos, alla faccia dei TdG e delle loro speculazioni con una teologia che era superata da secoli, e c’è un solo Sgnore.

“Paolo parla anche di "un solo battesimo" ma poi parla anche di altri "battesimi". Come vedi è assurdo applicare un termine in senso "assoluto" quando non vi è ragione di farlo.”

Che infatti non sono veri battesimi ma rientrano nella categoria dei cosiddetti battesimo, così come Zeus è un cosiddetto dio sebbene non lo sia. Il battesimo di Giovanni era dunque solo acqua, ma i cristiani non lo praticano più perché per noi c’è un solo battesimo, nel nome del Padre, del Figlio, e dello Spirito Santo.

“Sbagli”

Ma leggi bene? Nel mio post del 10/10 avevo scritto: “Nel NT non c'è la Trinità ma c'è la divinità del Padre, del Figlio e dello Spirito. Sono due cose immensamente diverse. Il kerygma apostolico s'è trovato con una patata bollente, ossia da una parte predicare che si era monoteisti e dall'altra che anche Cristo era Dio. Entrambi questi dati sono presenti nel NT, ma come possano stare insieme questo la teologia l'ha elaborato nel corso dei secoli. Si può definire la trinità come una sistematizzazione dei dati biblici, quindi è corretto dire che essa non c'è nella Bibbia mentre è incorretto dire che non ci sono i fondamenti di tale dottrina.”

Più chiaro di così.

[Modificato da Polymetis 20/10/2006 20.39]

Caro Barnabino,

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Affermazione opinabile, innanzi tutto la maggioro parte di "greci" erano inizialmente soprattutto ebrei della dispora e proseliti. Inltre secondo Rodney Stark il numero di cristiani intorno al 100 doveva essere di non oltre 35.000 persone.

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Mi sa che di opinabile c'è solo il tuo pensiero. Se prendiamo ad esempio la chiesa di Corinto dove troviamo quel meraviglioso passo di 1 Co 8:6 che piace tanto, si ha un miscuglio di Giudei e Greci senza che si sappia quale gruppo sia il maggiore. Inoltre si sa che l'apostolo Paolo tiene sempre presente il contesto culturale nel quale si trovava la chiesa in questione ed il contesto ambientale. Perciò non puoi dire che i Giudei o gli ebrei della diaspora superavano il gruppo greco. Ma anche se l'avesse superato, non vedo il problema. Se considerando tutti i testi dei NT, valuto che "theos" viene usato al singolare sempre per evidenziare o il vero Dio o il falso dio, e l'unico caso in cui si parla di "rappresentanti divini" è "theoi" (Dio al plurale) prendendo tra l'altro la citazione di un passo veterotestamentario è già tutto dire.

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In tutti i casi i "greci" erano educati non su testi pagani, la loro Bibbia era la LXX in cui theos è usato anche in senso non trascendente, certo le cose cambiarono dal 70 in poi, come dimostra la confusione che venne a crearsi.

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Nella LXX per forza di cosa abbiamo "theos" per sottolineare anche i messaggeri o rappresentanti divini (i cui casi non superano nemmeno l'1 %), solo perchè il corrispondente specifico di "elohim" è "theos" in greco. Perciò bisogna valutare il contesto nel quale questa parola è inserita.

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Inoltre sia gli evangelisti che Paolo non mostrano di aver eliminato il loro "semitismo" per adottare terminologie diverse. Se i vangeli erano "destinati" ai greci è alquanto strano trovare espressioni del tutto incomprensibili a chi non era ebreo o non conosceva la LXX.

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Esempi?

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Lo stesso vangelo di Giovanni è pieno di semitismi e riferimenti, linguistici e teologici, all'AT, per cui non vedo strano che possa descrivere il Figlio di Dio, il Logos preesistente, colui che ha speigato Dio con un termine che viene usato nell'AT per Mosè. E chiaro che nel NT l'unico essere che può fregiarsi di questo titolo è Gesù. Non a caso è usato solo in riferimenento a lui ed a nessun altro rappresentante terreno successivo.

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Qui siamo al paradosso. E' chiaro che Giovanni non poteva abbandonare il suo substrato culturale ma è chiaro che tutta l'attività missionaria apostolica si aggira nell'Asia Minore dominata dalla cultura greca. Perciò anche se ovviamente rimane lo strascico "ebraico", l'autore che sia Giovanni o Paolo tiene presente il contesto culturale ed i destinatari a cui manda lo scritto. Se poi consideriamo la nascita della chiesa primitiva ovvero la chiesa di Gerusalemme, come puoi osservare in At 2 non troviamo di certo solo gli ebrei ma più di dieci nazionalità, dimsotrazione che la chiesa nascente era caratterizzata da un bel miscuglio!

Inoltre utilizzando una tua sempre presente obiezione, ovvero che "ho theos" è sempre riferito a Geova e perciò è scorretto indirizzare questo appellativo a Gesù perchè visto per poche volte come "theos", la stessa cosa vale su quanto affermi qui ovvero che se pochissime volte "theos" è usato (in ambito AT) nel senso di rappresentanza divina, non vedo perchè nel caso di Gesù bisogna pensare per forza a questo concetto quando nel 99% dei casi theos si riferisce o al vero Dio oppure al falso dio.

A chi devo rispondere? Non è che riesco a stare dietro a tutto questi post, mettetevi d'accordo! Monogenes, theos o hypostasis?

Vi affannate a forzare i soliti due o tre passi biblici che dovrebbero dimostrano solo che Gesù ha delle qualità divine ma non andate al NOCCIOLO del problema!

Vi chiedo: se Dio è una TRINITA' (tre persone in una sostanza) questo dovrebbe essere chiaro, Dio dovrebbe essersi rivelato in quel modo.

Eupeptico vi ha chiesto, e vi prego di non andare OT, se questo concetto si può ricavare dalla sola scriptura senza ricorrere alla sucessiva elaborazione teologica.

Si o no?

[Modificato da barnabino 20/10/2006 22.04]

Provo qualche flash su quello che mi pare interessante:

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Siccome la sostanza è ciò che sta sotto, il più profondo essere di qualcosa, questo termine rimanda alla stabilità e alla realitas di qualcosa, nel senso di res, il suo essere un qualcosa in quanto ha una determinata hypostasis

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Non riesco a capire davvero come questo avrebbe a che fare con il fatto che Gesù "condivide" la sostanza di Dio. Gesù è solo l'impronta lasciata dalla realtà divina. Non è quella realtà, è altro da essa.

Dio è la realtà, Gesù è l'immagine, il riflesso, l'impronta. Dio è il sigillo, fatto di una sostanza mentre Gesù ne è solo l'impronta.

L'impronta non ha la "sostanza" del sigillo, la rivela soltanto. Un sigillo non si legge, l'impronta lasciata sulla creta la rende inteliggibile con la sua vita. ma questo non contiene nessuna "condivisione". Dove? Non è Gesù a "lasciare" l'impronta ma Dio.

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Cristo è la rivelazione di Dio perché la riproduzione del suo essere può profondo

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Non vedo come questo possa indicare una "condivisione" di sostanza. Cristo ha rivelato il Padre con il suo amore, che è l'essere più prfondo di Dio (Dio è amore) ma non vedo come questo ti possa in qualche modo autorizzare a pensare a identità diverse.

Leggi il contesto: non si parla di "deità" ma di "messianicità". Paolo in quel passo parla di figliolanza come adozione Messianica. Ti rendo conto o no che siamo in un contesto tutto doverso da quello che tu vorresti immaginare?

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Bultmann parla di “modalità d’essere”, per questo la TOB traduce con “pur essendo nella condizione di Dio”, una resa splenditi

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Dio è uno spirito, dunque Gesù prima di diventare uomo era uno spirito e "un dio" ovvero un angelo. Mi pare che il senso della frase sia evidente nel contesto classico delle scritture. Quella era la su amodalità di essere. Perchè complicarci la vita quando tutto il passo è basato sulla tesi che a differenza di Adamo e Satana Gesù non volle aspirare all'autorità divina? Mah!

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Non sta nella vostra “liturgia” neppure l’inchino a Cristo, figurarsi la prostrazione

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Io a Gesù elevo cantico di omaggio e lodi in preghiera. Quando gli uni lo vedranno in cielo non avranno problemi a prostrasi davanti a lui. Se Gesù fosse presente non avrei problemi a fare lo stesso, ad inchiarmi ed a baciarlo. Cosa ci trovi di strano? Mah!

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No. “in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dei e molti signori

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E allora? Non vedo cosa vuoi dimostrare. Ci sono molti dei e Sognori. Da una parte dei in cieli (e un solo Dio , il Padre) e Signori in terra (e un solo Signore in terra, Gesù).

In Salmo 110 ci sono due Adon, uno è Adonai, il Signore assoluto, Geova, e poi l'Adon ovvero Gesù Cristo. Il Signore (Geova) ha detto al mio Signore (Davide/Gesù). Anche Davide per Piatro era "signore" ma Geova rimaneva "Signore del Signore" Gesù. Non un Signore (Geova/Gesù) ma due: Geova Signore sul signore Gesù.

Ti inviti poi a leggere 1 Timoteo 6,15-16 dove Paolo spiega il senso della sua affermazione:

"Questa [manifestazione] il felice e solo Potentato mostrerà nei propri tempi fissati, il Re di quelli che governano come re e [il] Signore di quelli che governano come signori, il solo che ha immortalità"

Come vedi qui Gesù e chiaramente Signore sui signori umani, e non in senso assoluto come tu pretendo allo solo scopo apologetico di equipararlo al Signore Geova, Egli è IL SOLO DIO. Medita su questa espressione presa dal monoteimo ebraico che MAI E' USATA per Gesù.

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Dunque in cielo c’è un solo theos, alla faccia dei TdG e delle loro speculazioni con una teologia che era superata da secoli, e c’è un solo Signore

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In cielo ed in terra c'è giustamente un solo ho theos, Gesù (come Mosè) infatti (come nel caso si Signore) non è theos in senso assoluto, trascendente, ma lo è in quanto essere potente, rappresentante divino. In quel senso non stiamo certo impiegando "theos" nel senso assoluto, altrimenti dovremmo negare che "kyrios" si possa appplicare ad esseri umani perchè c'è un "solo Signore" in terra. Assurdo!

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Il battesimo di Giovanni era dunque solo acqua, ma i cristiani non lo praticano più perché per noi c’è un solo battesimo, nel nome del Padre, del Figlio, e dello Spirito Santo.

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Ignorante, Paolo parla tranquillamente di altri battesimi che non sono certo quello di Giovanni... ma devo perdere tempo con te?

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Nel NT non c'è la Trinità ma c'è la divinità del Padre, del Figlio e dello Spirito.

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Questo non è certo un concetto trinitario, anche per i TdG il figlio e lo spirito sono divini.

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s'è trovato con una patata bollente, ossia da una parte predicare che si era monoteisti e dall'altra che anche Cristo era Dio

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La "papata bollente" c'è solo nella tua fantasia malata, a meno che non vollero 300 anni per farla bollire.

Shalom

Caro Andrea,

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Se considerando tutti i testi dei NT, valuto che "theos" viene usato al singolare sempre per evidenziare o il vero Dio o il falso dio, e l'unico caso in cui si parla di "rappresentanti divini" è "theoi" (Dio al plurale) prendendo tra l'altro la citazione di un passo veterotestamentario è già tutto dire.

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Non capisco il tuo discorso. Giovanni non intendeva certo dimostrare che i giudici ingiusti erano "dei" in senso ellenistico. Il suo richiamo all'AT indica che il senso di "theos" come essere non trascendente era ben conosciuta ed utilizzata.

Se Giovanni stesso usa "theos" in un passo citandolo dai Salmi non vedo perchè non lo possa aver usato nello stesso senso nei confronti di colui che riteneva il principale rappresentante di Dio, la Parola.

E' chiaro poi che l'uso sia limitato a Cristo, che altri poteva essere definito "dio" tranne lui? Ti faccio notare che Gesù è chiamato "theos" due volte, tante quanto Mosè.

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Perciò non puoi dire che i Giudei o gli ebrei della diaspora superavano il gruppo greco

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E' un fatto, ed è un fatto che certe espressioni sarebbero incomprensibili ai gentili senza la mediazione della LXX o delle scritture ebraiche. Non si vede perchè escluderlo per questo passo.

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solo perchè il corrispondente specifico di "elohim" è "theos" in greco.

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Ma li leggi i miei post? Ma siete tuttio così autoreferenziali voi trinitari? Ti ho già detto che non in tutti i passi la LXX rende 'elohim con theos, in alcuni passi rende tranquillamente con aggelos. Se quello era il solo senso comnprensibile lo avrebbe fatto ovunque. MA questo non importa, quello che importa è come nel I secolo si leggeva, e nel I secolo "theos" nella LXX era usato non solo in senso trascendete. Perchè deve essere diverso in Giovanni è un mistero!

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Esempi?

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Traduci un pò questo: "to proswpon esthrisen tou porouesthai" che senso aveva per un "greco"?

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è chiaro che tutta l'attività missionaria apostolica si aggira nell'Asia Minore dominata dalla cultura greca.

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Non vedo cosa possa significare, nel suo vangelo Giovanni non si fa problemi a fare riferiementi specifici alla cultura ebraica. Non mi pare davvero un "prontuario" per neofiti.

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se pochissime volte "theos" è usato (in ambito AT) nel senso di rappresentanza divina, non vedo perchè nel caso di Gesù bisogna pensare per forza a questo concetto quando nel 99% dei casi theos si riferisce o al vero Dio oppure al falso dio.

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Semplicemente perchè non esiste nessuna attestazione che indichi che Dio possa essere "due" persone diverse. Se Geova è il solo Dio è se Gesù è detto "theos" e non specificamente "ho theos" ad identificarlo come "Dio Onnipotente" non ci resta, alla luce delle attestazioni conosciute, che pensare che Giovanni lo considerasse "dio" come lo era Mosè o gli angeli. Ma non capisco il motivo di negare una cosa che nel I seoclo era soltanto ovvia.

Shalom