  17/10/2006 23:50 |
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Post: 894 | Registrato il: 08/08/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Senior | | OFFLINE |
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Scritto da: Apologeta 17/10/2006 23.07
Ritengo che la logica obblighi ciascun critico ad esprimersi solo dopo aver conosciuto l'oggetto della critica, altrimenti, qualunque ragionamento potrebbe essere motivato da pregiudizio, piuttosto che dall'obbiettività.
Perchè dnq non provate a leggere questo studio analitico fatto sia pur da un pinco pallino qualunque, ma il cui lavoro d'essere conosciuto prima di aprir bocca per esprimere una qualunque critica, sia essa pro o contro?
Ciao Apologeta,
è un vero piacere risentirti.
Purtroppo quello che dici tu non fa parte dello stile e della cultura di Teodoro.
Non parliamo poi di logica.
Ricordati che qui prima si critica e poi si continua a criticare senza aver letto niente.
Sorry,
Felix
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| 18/10/2006 16:25 |
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Caro Apologeta,
Anche io ho letto il saggio di Siracusa e mi pare adeguato al taglio (che non voleva essere certo storico-filologico) che l'autore gli ha dato.
Mi pare comunque pessima l'abitudine di stroncare un'opera senza neppure averla letta facendo solo generici riferimenti alle credenziali dell'autore che, per quanto ne sappiamo, potrebbe come Teodoro, essere uno studente alla Sapienza.
Shalom
In tutti i casi si continua ad andare OT:
1. Nessuno ha ancora detto quale debba essere la base comune su cui discutere (sola scriptura, padri, padri fino a che anno?)
2. Nessuno ha ancora detto dove l'idea della trinità " tre persone che condividono una sostanza" sia presente nella sola scriptura.
Ci si balocca con la "divinità" di Gesù oppure con gli insulti verso i TdG ma non si arriva la nocciolo della questione. Indicativo, non credete?
Shalom ![[SM=g27998]](https://im0.freeforumzone.it/up/0/98/10667238.gif) [Modificato da barnabino 18/10/2006 16.27] |
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| 19/10/2006 11:49 |
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Post: 36 | Registrato il: 26/09/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | | OFFLINE | |
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Ciao a tutti, mi aggiungo anche io a questa interessante discussione, se non vi dispiace.
"Nella LXX era normale riferirsi ad angeli, rappresentanti divini e giudici con il titolo theos. Non vedo perchè trovare strano che Gesù, quale Logos o principale messaggero divino, sia chiamato theos per almeno due volte."
Credo che tu stia tralasciando una cosa, e cioè che nella fase più antica dell'ebraismo, con il titolo elohim (tradotto con theos) si definivano gli esseri potenti in generale, quindi anche rappresentanti divini e giudici. Ma a mano a mano il termine è andato ad indicare solo Dio (Isaia dice infatti "non ci sono dei al di fuori di me").
"Dio unico generato? Ma dove ha mai letto che monogenes derivi da monos-gennaw? A me risulta che anche a livello etimologico derivi da monos-genos, "unico""
Interessante questa questione su monos-gennaw e monos-genes.. potresti spiegarmi meglio cosa vuol dire monos-gennaw e la differenza con monos-genes? Te ne sarei grato. Comunque se monogenes significa unico allora monogenes theos vuol dire unico Dio... mi sembra che questo vada a favore della trinità e non contro...
"Per quello ci sono anche altri che sono tranquillamente chiamati Signore, alcuni erano signori relativamente alla moglie, alla famiglia o alla nazione. Dunque anche se Paolo dice che c'è "un solo signore" evidentemente era relativo ad una certo contesto."
Si però in questo caso il contesto è lo stesso, ovvero in quel passo, all'interno dello stesso contesto, viene detto sia che il padre è l'unico Dio, sia che il figlio è l'unico Signore.
"Perchè? secondo te Paolo qui usava hypostasis nello stesso senso che le venne attribuita al concilio di Nicea? Io leggo che potrebbe indicherebbe la "realtà intelligibile" o la "realtà" di Dio. In Gesù sarebbe visibile la realtà inteligibile di Dio."
Questa è una tua interpretazione, ma hypostasis vuol dire sostanza, e sostanza è l'intima essenza intrinseca di un qualcosa.
"Ma in ogni caso il rapporto tra Gesù e Dio è per Paolo quello tra il sigillo (Dio) e la sua impronta (Gesù). Da quando in qua sigillo e impronta condividono la stessa sostanza?"
Se prendo del pongo e ci imprimo una biglia, un pezzo di pongo avrà la forma della biglia, ma i due non avranno certo la stessa sostanza: una sarà di vetro e una di pongo. Se voglio descrivere questo posso dire: Un pezzo di pongo è riproduzione della forma della biglia (= stessa forma). Se faccio una statua di un uomo, la statua avrà la stessa immagine e forma dell'uomo, ma i due avranno diversa sostanza. Se voglio descrivere questo dico: La statua è riproduzione della forma e dell'immagine dell'uomo (= stessa forma, stessa immagine). Ma di Gesù di dice non che egli riproduce la sostanza o l'immagine di Dio, ma si dice che è riproduzione dell'hypostasis (=stessa sostanza). 
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-Non avere nulla: se incontri un buddha, uccidilo... se incontri un tuo antenato, uccidilo... non avere legami, non essere schiavo di nessuno, vivi semplicemente per la tua vita.
(Toa, 31esimo Genjo Sanzo)
-La verità è il prezioso dono degli dei, qualcosa di veramente incredibile. Disgraziatamente, quantunque la gente ascolti il suo nome mille milioni di volte è ugualmente difficile da raggiungere.
(Shaka di Virgo)
A.m. (PowerPlay!!!) |
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| 19/10/2006 16:37 |
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Caro Siegil,
Credo che tu stia tralasciando una cosa, e cioè che nella fase più antica dell'ebraismo, con il titolo elohim (tradotto con theos) si definivano gli esseri potenti in generale
Mi pare di aver già risposto a questa obiezione, infatti la LXX venne realizzata al più presto nel II-III secolo prima di Cristo e non si fa problemi a rendere con "theos" il termine theos (senza articolo) anche quando a riferito ad angeli e altri esseri. Lo stesso Filone, nel I secolo, usa theos per definire Mosè ed il Logos quali rappresentanti e mediatori divini, ovviamente non identificandoli con l'Iddio Onnipotente che egli definisce specificamente ho theos. Il fatto che la LXX mantenga la distinzione tra "theos" e "ho theos" indica che essa era chiaramente compresa dai lettori.
Ma a mano a mano il termine è andato ad indicare solo Dio (Isaia dice infatti "non ci sono dei al di fuori di me")
La frase "non c'è altro Dio all'infuori di me" non è una novità di Isaia ma si trova anche in Deuteronomio e se pure Isaia la usa lo stesso profeta definice il re messianico come ’El Gibbòhr ovvero "dio potente" dimostrando che non aveva problemi ad usarlo, limitato al suo senso secolare, ad altro esseri genericamente potenti.
Questo perchè 'elohim nel senso di giudice, angelo o re messianico non indica un essere trascendente in concorrenza con YHWH ma semplicemente un essere potente, secondo la radice della parola, o un rappresentante divino.
potresti spiegarmi meglio cosa vuol dire monos-gennaw e la differenza con monos-genes?
Monos-genes indica solo che Gesù è "figlio unico", l'unico del suo tipo (e dunque non assimilabile a Dio Onnipotente)oppure il più "amato" secondo il senso che spesso questo termine ha nella LXX. Se invece derivasse da monos-gennaw indicherebbe che Gesù è il "solo generato" da Dio (tuuti glialtri sono creati). Etimologicamente genes indica "specie, tipo" mentre gennaw indica " generare".
all'interno dello stesso contesto, viene detto sia che il padre è l'unico Dio, sia che il figlio è l'unico Signore
E allora? Il Padre è l'unico Di in relazione ai molti detti dei, il Figlio è Signore in relazione ai molti detti Signori. E' ovvio nelle scritture che Dio (YHWH) è il Signore del Signore Gesù (vedi Salmo 110,1) e che a sua volta Gesù è da lui investito dell'autorità come Signore su coloro che sono Signori.
Leggi poi il passo alla luce di I Timoteo 6,15:
"Questo il felice e solo Potentato [nel contesto Gesù] mostrerà nei propri tempi fissati, il Re di quelli che governano come re e Signore di quelli che governano come signori"
Come vedi per Paolo la Signoria di Gesù è relativa ad un ambito di autorità e non a quella assoluta dell'Iddio Onnipotente.
In Efesini Paolo ribadisce il concetto 4,5-6: "un solo Signore, una sola fede, un solo battesimo; un solo Dio e Padre di tutti, che è sopra tutti e mediante tutti e in tutti"
Paolo è chiaro: solo il Padre è heis Theòs traduzione di ’Elohìm ’echàdh che nelle scritture indica l'esclusività dell'unico Dio e che non viene mai usato a proposito di Gesù.
Questa è una tua interpretazione, ma hypostasis vuol dire sostanza, e sostanza è l'intima essenza intrinseca di un qualcosa.
Anche questa è una tua interpretazione, il termine ha molti significati, letteralmente indica solo "sostrato, quello che sta sotto". Quello che tu dai è un significato filosofico, presente ma non certo l'unico o il più consueto. Diciamo che delle 5 volte in cui hypostasis compare nel NT (puoi controllare le altre 2 occorrenze di Eberi) e le 20 volte nella LXX non mi pare che abbia un significato metafisico di sostanza in senso trinitario. In un dizionario biblico io leggo: " base, fondamento, supporto, sostegno, pegno, possesso, sedimento, realizzazione, esistenza, realtà, proposito". Insomma ne abbiamo di che sbizzarirci.
Ma anche se avesse il senso da te descritto di "intima essenza" qui Paolo non dice che essa apparteneva anche a Gesù o che la condividesse con Dio, dice solo che Egli ne era "l'impronta" (immagine/riflesso) cioè il calco "vuoto" e non "pieno", diverso come diversa è la sostanza del sigillo e quella dell'orma che lascia sulla creta.
Ma di Gesù di dice non che egli riproduce la sostanza o l'immagine di Dio, ma si dice che è riproduzione dell'hypostasis
Questo è ovvio, nessun uomo ha mai visto Dio dunque in nessun caso Gesù può essere l'immagine in senso "letterale"! Ma se noti anche di Adamo viene detto che è fatto " ad immagine di Dio" (come di Gesù è detto che è l'immagine del Padre) senza che questo implichi nessuna identità di sostanza.
In Giovanni è detto che Gesù " è colui che ha spiegato" il Padre e il Luca si dice che " nessuno conosce pienamente il Padre eccetto il Figlio". Gesù ci ha mostrato la sostanza del Padre, in particolare le sue qualità, come quella dell'amore (Dio è amore!) ma questo non vedo cosa posso sostenere la tesi di una condivisione di sostenze in senso trinitario!
In tutti i casi, torno a ripetere, qui vi accentrate sulla divinità di Cristo, mentre Eupeptico chiedeva della trinità. Che Gesù fosse la rappresentazione dell'essere di Dio sono d'accordo anche i TdG ma non ci vedo nulla di trinitario, non vedo ricordate tre persone che condividono la stessa sostanza dovina!
Shalom |
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| 19/10/2006 18:45 |
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Post: 906 | Registrato il: 04/02/2006 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Interessato Forum | | OFFLINE |
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Scritto da: =Siegil= 19/10/2006 11.49
Ciao a tutti, mi aggiungo anche io a questa interessante discussione, se non vi dispiace.
"Nella LXX era normale riferirsi ad angeli, rappresentanti divini e giudici con il titolo theos. Non vedo perchè trovare strano che Gesù, quale Logos o principale messaggero divino, sia chiamato theos per almeno due volte."
Credo che tu stia tralasciando una cosa, e cioè che nella fase più antica dell'ebraismo, con il titolo elohim (tradotto con theos) si definivano gli esseri potenti in generale, quindi anche rappresentanti divini e giudici. Ma a mano a mano il termine è andato ad indicare solo Dio (Isaia dice infatti "non ci sono dei al di fuori di me").
"Dio unico generato? Ma dove ha mai letto che monogenes derivi da monos-gennaw? A me risulta che anche a livello etimologico derivi da monos-genos, "unico""
Interessante questa questione su monos-gennaw e monos-genes.. potresti spiegarmi meglio cosa vuol dire monos-gennaw e la differenza con monos-genes? Te ne sarei grato. Comunque se monogenes significa unico allora monogenes theos vuol dire unico Dio... mi sembra che questo vada a favore della trinità e non contro...
"Per quello ci sono anche altri che sono tranquillamente chiamati Signore, alcuni erano signori relativamente alla moglie, alla famiglia o alla nazione. Dunque anche se Paolo dice che c'è "un solo signore" evidentemente era relativo ad una certo contesto."
Si però in questo caso il contesto è lo stesso, ovvero in quel passo, all'interno dello stesso contesto, viene detto sia che il padre è l'unico Dio, sia che il figlio è l'unico Signore.
"Perchè? secondo te Paolo qui usava hypostasis nello stesso senso che le venne attribuita al concilio di Nicea? Io leggo che potrebbe indicherebbe la "realtà intelligibile" o la "realtà" di Dio. In Gesù sarebbe visibile la realtà inteligibile di Dio."
Questa è una tua interpretazione, ma hypostasis vuol dire sostanza, e sostanza è l'intima essenza intrinseca di un qualcosa.
"Ma in ogni caso il rapporto tra Gesù e Dio è per Paolo quello tra il sigillo (Dio) e la sua impronta (Gesù). Da quando in qua sigillo e impronta condividono la stessa sostanza?"
Se prendo del pongo e ci imprimo una biglia, un pezzo di pongo avrà la forma della biglia, ma i due non avranno certo la stessa sostanza: una sarà di vetro e una di pongo. Se voglio descrivere questo posso dire: Un pezzo di pongo è riproduzione della forma della biglia (= stessa forma). Se faccio una statua di un uomo, la statua avrà la stessa immagine e forma dell'uomo, ma i due avranno diversa sostanza. Se voglio descrivere questo dico: La statua è riproduzione della forma e dell'immagine dell'uomo (= stessa forma, stessa immagine). Ma di Gesù di dice non che egli riproduce la sostanza o l'immagine di Dio, ma si dice che è riproduzione dell'hypostasis (=stessa sostanza).
Con barnabino è una battaglia persa in partenza, non ragiona ma ripete sempre le stesse cose anche davanti all'evidenza.
Tutte le traduzioni esistenti al mondo hanno tradotto "monoghenes theos" come l'unigenito Dio, tutti i dizionari biblici spiegano che si tratta del fatto che è l'unico Figlio di Dio, l'unico ad essere generato da Dio e lui tergiversa con traduzioni tipo "piu amato" ecc... anche le traduzioni inglesi riportano "only begotten" da to beget = generare, ma che vuoi... è interessante notare che se è l'unico figlio di Dio è ovvio che abbia condivisione di natura col padre, ovvio per tutti ma non per lui!
il verso 14 di Giovanni lo chiarisce:
LND GIOVANNI 1:14 E la Parola si è fatta carne ed ha abitato fra di noi, e noi abbiamo contemplato la sua gloria, come gloria dell' unigenito proceduto dal Padre, piena di grazia e di verità.
Stai attento perchè le bibbie si sono dimenticate di mettere tra quadre la frase "gloria dell' unigenito [in quanto creato direttamente da Geova] proceduto dal padre."
come se nel testo ci fosse stato monoktisew "unico creato"
LND Giovanni 3:16 Poiché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca, ma abbia vita eterna.
LND 1 Giovanni 4:9 In questo si è manifestato l' amore di Dio verso di noi, che Dio ha mandato il suo Figlio unigenito nel mondo, affinché noi vivessimo per mezzo di lui.
LND Giovanni 3:18 Chi crede in lui non è condannato ma chi non crede è già condannato, perché non ha creduto nel nome dell' unigenito Figlio di Dio.
Ma anche qui si tratta di unico creato... insomma qualsiasi scrittura citi non serve a niente.
Dio padre, se genera, non puo far altro che generare un Dio come lui, ecco perchè Gesù è chiamato "unigenito Dio", ma non essendoci lo spazio nella dimensione divina, Cristo è uno nella sostanza col padre, non essendoci il tempo, egli è generato dall'eternità, ma queste cose sono filosofie pagane quindi non possono essere accettate.
Ciao Mario
"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31) |
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| 19/10/2006 21:55 |
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Caro Mario,
non ragiona ma ripete sempre le stesse cose anche davanti all'evidenza
Potrei dire lo stesso dei trinitari, ma vorrei evitare commenti non pertinenti e puramente soggettivi che poco aggiungono alla discussione. Soprattutto trovo molto antipatici i tuoi commenti basati sulla convinzione che il sottoscritto parta prevenuto o difenda certe letture per partito preso. Ti posso assicurare che non è così, la mia ricerca onora la verità storica e filologica e, come vedi, se sono qui a discuterne con te vuol dire che non si tratta di una posizione rigidamente dogmatica.
Tutte le traduzioni esistenti al mondo hanno tradotto "monoghenes theos" come l'unigenito Dio
Io non direi proprio, la CEI traduce con "unigenito figlio" e così la TILC e la Nuova Diodati. Come vedi non esiste questo consensus universale di cui parli. Per altro anche la TNM traduce senza problemi "unigenito dio", non mi pare che sia quello il problema, il problema è il significato da attibuire ad "unigenito".
tutti i dizionari biblici spiegano che si tratta del fatto che è l'unico Figlio di Dio, l'unico ad essere generato da Dio
Che specie di dizionari biblici consulti? A me risulta il contrario. Fammi sapere chi sostiene che monogenes indichi "l'unico ad essere generato" perchè mi giunge nuovo un consensus in questo senso. Lo Zerwick dice che l'etimologia è "monos + genos" e anche il Fitzmyer, nel DENT, lo fa derivare da monos-genos (e non da monos-gennao). Il Kittel nel GLNT dice che " è usato anche più liberamente, senza riferimento alla discendenza, per cui vuol dire unico nel suo genere, senza pari. Ma va rilevato che ‘unico nel suo genere’ non significa unico nella sua specie, o classe, ma unico nel modo di essere”. Nella nota del DENT su Giovanni 1,18 in particolare è detto:
"In questo modo [l'uso che ne fa Epifanio di Salamina tra IV e V secolo] il possibile significato di "unico nato" assunse una ulteriore seriore sfumatura: unico generato - una sfumatura che l'originale tasto di Gv. difficilmente ammette"
Insomma, a me il quadro appare un pò più variegato di come lo hai presentato tu, per questo mi sono permesso di dubitare che sia solo io quello irragionevole in questa discussione.
Dio padre, se genera, non puo far altro che generare un Dio come lui, ecco perchè Gesù è chiamato "unigenito Dio"
Sarebbe da capire dove leggi che Dio "genera" Gesù e che senso vi attribuisci. Dio infatti genera anche le montagne ed i colli, senza che siano "Dio da Dio". Padre ha un senso molti ampio nelle scritture.
Come hai letto nei dizionari che ti ho mostrato monogenes indica solo " unigenito" o l'unico e non " unico generato". Gli angeli sono detti "figli di Dio" ma non per questo sono stati "generati" in senso trinitario, piuttosto sono figli in quanto creati da Dio.
Per altro gli angeli sono detti "theoi" e dunque mi pare del tutto plausibile che come unico angelo (o theos) di cui Dio si servì per portare all'esistenza le altre creature sia definito da Giovanni "unigenito dio".
queste cose sono filosofie pagane quindi non possono essere accettate
Se sono pagane o meno non posso dirtelo, il fatto è che non se ne trova traccia nella sola scriptura. Ammesso di accettarla come solo punto in comune.
Di fatto vi continuate a soffermare sulla divinità di Cristo eludendo la domanda principale: dove è affermata la trinità (TRE persone e non DUE) che condividono la stessa sostanza?
In giovanni 1,18 si stabilisce che Gesù un "figlio di Dio" unico nel suo genere. Bene, ero d'accordo con questo fin dall'inizio della discussione, ma io chiedo dove si parla di tre persone in una sostanza? Qui non vedo concetti di questo tipo.
Shalom [Modificato da barnabino 19/10/2006 21.59] |
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| 20/10/2006 02:40 |
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| | | Post: 9.983
Post: 1.802 | Registrato il: 06/06/2005 | Sesso: Maschile | Scripta Manent... | Junior Forum | | OFFLINE |
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Barnabino non ha capito nulla di quello che gli ho detto. Se io immergo la mia faccia nel gesso perché ho intenzione di farmi fare una statua l’impronta che lascia la mia faccia non sono io, allo stesso modo se il mio piede lascia un’impronta sulla sabbia quell’orma non è il mio piede. Tutto ciò è corretto perché qui si sta parlando di cose che hanno una forma esterna, un involucro, e dunque l’impronta è il calco dell’esterno. Ma qui si dice che ciò che viene riprodotto è l’hypostasis di Dio, il “ciò che sta sotto” di Dio, l’ essenza ecc. ciò che fa di qualcosa quello che è.
Qual è l’essenza del cane? L’essere cane. Qui la BJ dice che si afferma l’identità di natura proprio perché è la sostanza ad essere riprodotta, la natura di Dio. Il termine è “calco” è un termine tecnico di quella che noi oggi definiremmo la zecca, indica solitamente la riproduzione esatta di un sigillo o di un’immagine su una moneta. Non ha senso dire che l’orma di qualcosa non è quella cosa, perché questo discorso primitivo ha senso solo quando non si fa il calco dell’essenza di qualcosa ma bensì il della sua esteriorità. La riproduzione della sostanza non può essere che un’altra sostanza, perché la sostanza, ciò che sta sotto, non ha un aspetto esteriore che possa essere riprodotto con un altro. Sostanza è ciò che rende qualcosa ciò che è, se la si voglia chiamare la realtà intima di quest’essere o la sua natura è indifferente. Solo un paio di note. Morphe nel passo di Filippesi che aveva in mente Mario e che ha citato a Barnaba non ha nulla a che fare con la forma intesa nel senso di forma esteriore, anche perché Dio non ha questo genere di forma, non ha confini, non ha un esterno che lo delimiti e che gli dia una “forma” nel senso moderno del termine.
A proposito di morphe in Filippesi sentiamo Bultmann:
Idem per tutte le altre obiezioni che ha fatto Barnabino a Mario e che abbiamo già smontato nel corso degli anni, ad esempio abbiamo ripetuto per mille volte che proskyneo non indica tanto l’adorare o il venerare, che è disputa inutile, bensì un atteggiamento esterno, la proskynesis è il prostrarsi a terra, cosa che i TdG non fanno mai pensando a Gesù, è certo un “rendere omaggio”, ma è un rendere omaggio fatto prostrandosi faccia a terra, perché tale venerazione esigevano i monarchi orientali, e il seguito anche Alessandro Magno, motivo per cui subì una rivolta dei suoi principi che della parola “proskynesis” da veri uomini greci neppure volevano sentir parlare. Inoltre s’è già detto che quella è una frase dell’AT che parla dell’adorazione a YHWH, dunque è chiaro cosa significhi. Idem per la storiella giudaizzante del fatto che theos e Signore è usato anche per altri, Paolo infatti specifica che ci sono molti “cosiddetti Signori”, ma per noi c’è un solo Signore. Ecc. Siamo stanchi (specie alle 2.30 del mattino!).
Quanto alla questione se si stia evadendo o meno la domanda di Eupetico da parte mia posso dire che vi ho già risposto, o sbaglio?
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Ά όταν έκτιζαν τα τείχη πώς να μην προσέξω.
Αλλά δεν άκουσα ποτέ κρότον κτιστών ή ήχον.
Ανεπαισθήτως μ' έκλεισαν απο τον κόσμο έξω
(Κ. Καβάφης) |
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| 20/10/2006 10:40 |
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Permettetemi una piccola parentesi sulla citazione di Bultmann.
Secondo me ci sono buone ragioni per pensare che i campi semantici di Schema e morphè siano meno contigui di quanto sia stato detto. Bultmann stesso alla fine del paragrafo riferisce per onestà che il teorema non torna sempre, e che se è sempre vero che morphé indica la "modalità di esistenza", lo Schema a volte indica appunto uno "schema esteriore", che è secondo me l'accezione più propria. In quest'ottica la differenza tra "metamorfosi" e "metaschematismo" diventa sostanziale.
Se l'argomento vi interessa apro un thread in sez. biblistica.
Cordialità,
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| 20/10/2006 14:13 |
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Caro Polymetis,
Ti ripeto, il tuo argoemnto è del tutto ininfluente. Dio non ha "forma" e lo sappiamo benissimo ma l'uomo è fatto a "sua immagine". Questo non significa che Adamo riproduca la "sostanza" divina condividendola con Lui. Semplicemente Adamo era la rappresentazione visibile delle sue qualità, in particolare l'amore.
Paolo spiega che anche la creazione "ci fa vedere Dio" perchè " le sue invisibili [qualità], perfino la sua sempiterna potenza e Divinità [theiotes], si vedono chiaramente fin dalla creazione del mondo, perché si comprendono dalle cose fatte, così che sono inescusabili".
l’hypostasis di Dio, il “ciò che sta sotto” di Dio, l’ essenza ecc. ciò che fa di qualcosa quello che è
Non vedo perchè tra i tanti significati di hypostasis devi proprio scegliere questo e dilatarlo ad unico possibile, Paolo non lo usa mai in quel senso ma semmai nel sensi di "essere" o "realtà".
questo discorso primitivo ha senso solo quando non si fa il calco dell’essenza di qualcosa ma bensì il della sua esteriorità
Non si tratta di "esteriorità" ma di "realtà intelligibile". Gesù è semplicemente l'impronta della realtà divina, egli ci ha "spiegato" come è Dio in termini inteliggibili. Bultmann mi pare che non vada oltre questo.
non ha nulla a che fare con la forma intesa nel senso di forma esteriore, anche perché Dio non ha questo genere di forma
Di nuovo, non vedo cosa c'entri, è ovvio in tutte le scruttire che Dio non ha una forma visibile. La forma "estriore" indica quello che di Dio è intelligibilemente percepibile, ovvero le sue qualità che sono resi visibili nella vita del Cristo. Il DENT dice chiaramente che "L'equiparazione tra morphè ed ousia è attestata solo nell'esegesi patristica"
proskynesis è il prostrarsi a terra, cosa che i TdG non fanno mai pensando a Gesù
E a te chi lo ha detto? I testimoni di Geova non hanno alcun problema a prostrarsi a terra davanti ad un re o a Cristo se fosse presente. Ed sssi rendono omaggio a lui con cantici, lodi e nelle preghiere rivolte a Dio. Se Gesù fosse qui non avrei problema a rendergli omaggio con un inchino ed un bacio. Egli sia lodato per sempre!
Semplicemente non lo adoriamo come Dio ma come il nostro Re e Sovrano Signore, in tutta la LXX tale termone era inteso e usato in quel modo, non abbiamo ragione di credere che i lettori dell'AT pensasassero che i fratelli adorassero Giuseppe o il Re.
Idem per la storiella giudaizzante del fatto che theos e Signore è usato anche per altri, Paolo infatti specifica che ci sono molti “cosiddetti Signori”, ma per noi c’è un solo Signore. Ecc. Siamo stanchi (specie alle 2.30 del mattino!).
Si ma Paolo specifica anche che Gesù e "il solo Signore" relativamente ai signori terreni, come mostra il passo stesso e quello di I Timoteo citato. Paolo parla anche di "un solo battesimo" ma poi parla anche di altri "battesimi". Come vedi è assurdo applicare un termine in senso "assoluto" quando non vi è ragione di farlo.
Quanto alla questione se si stia evadendo o meno la domanda di Eupetico da parte mia posso dire che vi ho già risposto, o sbaglio?
Sbagli, per ora dici le solite quattro banalità trinitarie su cui vorresti costruire il solito castello di carte. Qui si chuedeva dove nella sola scriptura si afferma che TRE persone condividono UNA sostanza.
Shalom
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| 20/10/2006 15:49 |
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| | | Post: 87
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"Ti ripeto, il tuo argoemnto è del tutto ininfluente. Dio non ha "forma" e lo sappiamo benissimo ma l'uomo è fatto a "sua immagine". Questo non significa che Adamo riproduca la "sostanza" divina condividendola con Lui. Semplicemente Adamo era la rappresentazione visibile delle sue qualità, in particolare l'amore."
Perdonami ma non vedo il senso del discorso: se ci fosse scritto che Gesù è riproduzione dell'immagine di Dio allora potresti certo rispondere che noi siamo fatti ad immagine di Dio ma non abbiamo la stessa sostanza. Ma di Gesù non si dice che riproduce l'immagine, le qualità esteriori, l'amore, i sentimenti o altro ma si dice che riproduce la sostanza.
"E a te chi lo ha detto? I testimoni di Geova non hanno alcun problema a prostrarsi a terra davanti ad un re o a Cristo se fosse presente. Ed sssi rendono omaggio a lui con cantici, lodi e nelle preghiere rivolte a Dio. Se Gesù fosse qui non avrei problema a rendergli omaggio con un inchino ed un bacio. Egli sia lodato per sempre!"
Ok però il punto non è tanto il prstrarsi a terra, ma cosa significasse tale atto per i greci: la proskynesis era fatta verso i sovrani che volevano essere adorati e trattati come Dei. I greci, fieri della propria libertà, non si sarebbero mai prostrati a terra davanti a qualcuno solo per rendere un semplice omaggio, per quanto ne so.
Vorrei inoltre fare notare un paio di cose:
Chi può dire di se stesso di ESSERE "la vita"?
Chi può dire di se stesso di ESSERE "la verità"?
Chi può dire di se stesso di ESSERE "Il vivente"?
Chi può dire di se stesso di ESSERE "il primo e l'ultimo"?
Chi può dire di se stesso di ESSERE "la luce"?
Certamente solo Dio.
Per quanto riguarda la trinità, una volta che si afferma che il figlio è Dio, il padre è Dio, lo spirito santo è Dio, che essi sono persone distinte e infine che c'è un solo Dio (tutte cose queste deducibili dalla scrittura), non penso che ci sia altra scelta nell'affermare che l'unità deve stare nella sostanza.
PS: Anche se sto andando un po' OT, vorrei chiedere una cosa riguardo il termine theos: è vero che esso vuol dire anche autorità e giudice oltre che Dio, o è una balla? _________________________________
-Non avere nulla: se incontri un buddha, uccidilo... se incontri un tuo antenato, uccidilo... non avere legami, non essere schiavo di nessuno, vivi semplicemente per la tua vita.
(Toa, 31esimo Genjo Sanzo)
-La verità è il prezioso dono degli dei, qualcosa di veramente incredibile. Disgraziatamente, quantunque la gente ascolti il suo nome mille milioni di volte è ugualmente difficile da raggiungere.
(Shaka di Virgo)
A.m. (PowerPlay!!!) |
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