Trinita'

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Scritto da: (Mario70) 13/10/2006 22.00

per Teo: La smorfietta riguardava il filioque?
Fammi sapere che sono curioso...

Per flash: dove avrei dimostrato di scendere nel modalismo? a mio parere sono stato molto attento al riguardo, non ho fatto altro che specificare in continuazione che le tre ipostasi sono ben separate, ma unite solamente nella loro natura divina.

ciao

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Infatti ho detto: mi pare, ma non vorrei sbagliarmi, e forse mi sono sbagliato!

Di questa faccenda ne discussi anche in un convegno di CL in cui ebbi l'onore di conoscere Mons.Ravasi ( parlo di circa 25 anni fa )e di discuterne con l'eccelso biblista e teologo.

Portai delle obiezioni sul concetto di atemporalità di Gesù come Dio, e mons. Ravasi disse che in effetti la atemporalità del Cristo era al tempo oggetto di discussione.

Esprimevo il concetto che non potendosi collocare contemporaneamente il Cristo in cielo ed in terra ( che senso avrebbe avuta l'ascensione, e l'affermazione rivolta a Maria Maddalena?)ero convinto che Cristo non fosse legato, almeno nella sua esistenza da Figlio dell'uomo ad una sorta di atemporalità, ma fosse soggetto alla temporalità

Concetto dal quale non fatto alcun passo indietro nell'intercorrente lasso di tempo.

Ricordo che a suo tempo, viste le mie preoccupazioni di non essere caduto in eresia, Mons. Ravasi mi rassicurò che la mia posizione non doveva essere considerata eterodossa.

Semmai mi avrebbe informato di eventuali sviluppi dello studio teologico in corso a quel tempo, ma in effetti a Mons. Ravasi la cosa deve essere sfuggita di mente e non ho ritenuto più importunarlo, nè ho avuto più modo di incontrarlo.

Fermo restando a tale concetto, nel Cristo c'è mutevolezza di sostanza, Egli rimane Dio pur in sostanza di uomo.

Ma in effetti in questo caso non rimane unito alla natura divina ma se ne separa scendendo sulla terra, nato da donna e percorrendo gli stadi di crescita fisica fino a pienezza e maturità.

D'altra parte non possiamo limitare l'Onnipotente nè in uno spazio seppur illimitato, nè negare la possibilità che una delle tre ipostasi possa dimensionarsi in una spazialità.

Ferma restando l'incommensurabilità divina nella Sua interezza
una e trina.

Per cui ripetendo il sommesso parere che espressi a suo tempo all'eminente biblista che le tre ipostasi sono separate, ma unite strettamente in quanto alla loro natura divina, pur non essendo ancora propriamente eresia modalista, vi può però condurre per insidiose vie traverse.

Tale unità infatti non è inscindibile, Dio Onnipotente non è
limitabile in facoltà, questo concetto a mio parere sbarra la strada a qualunque debordamento in eresia, evitando di cadere per stadi successivi al ritenere che la carne del Cristo sia un modo di essere della natura divina, qualore tale unità di sostanza col Padre e lo Spirito Santo fosse ( e ripeto )del tutto inscindibile.

Da ciò derivano tutti i concetti di non atemporalità del Figlio come residente in terra quale Figlio dell'uomo e tutta una altra serie di conclusioni che pubblicherò in un testo ( il mio primo ) spero prima che sarò morto.

Sperando di non avervi annoiato con le mie deduzioni di vecchio, forse anche un pò aterosclerotico, auguro a tutti la buona notte.

[Modificato da (flash) 14/10/2006 0.51]

Dal Mattutino di Ravasi:

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LA GIUSTA IRA

Adirarsi è facile, ne sono tutti capaci, ma non è assolutamente facile e soprattutto non è da tutti adirarsi con la persona giusta, nella misura giusta, nel modo giusto, nel momento giusto e per la giusta causa.
Ira, collera, rabbia, furore, stizza, sdegno, indignazione sono vocaboli spesso usati come sinonimi, senza badare più di tanto alle sfumature dei loro significati. Si delinea, così, il primo dei vari vizi capitali, quelle malattie dell'anima codificate da un antico elenco tradizionale in un settenario. In realtà, come già insegnava il filosofo greco Aristotele nel brano della sua Etica a Nicomaco (n. 1109a) da noi citato, è necessario operare alcune distinzioni, al punto tale che se la rabbia cieca e furibonda è un vizio pericoloso e persino deleterio, lo sdegno contro l'ingiustizia, la violenza e il male può essere invece una virtù. Una virtù praticata dai profeti e dallo stesso Cristo: si provi a leggere, da un lato, i sei "guai!" di Isaia (5, 8-25) e i sette "guai!" di Gesù (Matteo 23, 1-33).
«Serpenti, razza di vipere» non è solo un urlo del Battista ma è anche una frase ripresa da Cristo nella sua denuncia dell'ipocrisia di scribi e farisei. Se, allora, bisogna saper controllare e comprimere il ribollire bestiale dell'ira che trabocca scoppiando e che è ben raffigurato dalle immagini della bava alla bocca, della voce strozzata e del digrignare dei denti, come si è soliti dire, è necessario però saper coltivare e vivere lo sdegno che si appunta contro coloro che operano il male e contro le strutture inique. Sempre, però, come ricorda Aristotele, «nella misura giusta, nel modo giusto, nel momento giusto e per la giusta causa». E questo non è né poco né facile da praticare; è tuttavia necessario, se non si vuol cadere nella rabbia pura e semplice.

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Morale della favola: amicus Plato sed magis amica veritas. Se permettete che i medici si indignino contro i praticoni e i ciarlatani, permettete che i grecisti si indignino contro chi crede di poter trattare le loro materie come se fossero il passatempo del pomeriggio.
Quanto dico che i TdG sono fondamentalisti non temo smentite, sono infatti il perfetto calco di ciò che il dizionario definisce con questo termine: persone incapaci di rifiutare l'inenarranza delle Scritture, che credono al creazionismo e che la Bibbia sia un libro di scienza, che non hanno in media alcuna laurea in materia attinenti alle scienze bibliche o alle materie antichistiche eppure dissertano di greco e storia del Vicino oriente antico. L'unica arroganza qui è quella dei TdG, da parte nostra c'è solo lo sdegno di chi se sente chiamare pagano, figlio di Babilonia la grande, ecc. da ogni Torre di Guardia, e che non può che constatare con Ravasi: “Il dialogo è possibile solo quando si ha un terreno comune di discussione che sia scientifico (storico, letterario, teologico) e rigoroso. Altrimenti si può solo lasciare spazio alla carità.”

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 14/10/2006 15.42]

"Esprimevo il concetto che non potendosi collocare contemporaneamente il Cristo in cielo ed in terra ( che senso avrebbe avuta l'ascensione, e l'affermazione rivolta a Maria Maddalena?)ero convinto che Cristo non fosse legato, almeno nella sua esistenza da Figlio dell'uomo ad una sorta di atemporalità, ma fosse soggetto alla temporalità"

Detta così devo dire che a me invece suona molto eterodossa.
Per i salvati il paradiso è uno stato dell'anima, non è un "luogo" in cui si possa andare e perciò è possibile dire: "se X è qui allora non è là". Cristo ha realizzato l'incarnazione senza mai lasciare il seno del Padre(lo insegna papa san Leone Magno), in quanto non c'è una sin-cronicità tra il paradiso (che è atemporale) e la terra, dove invece il tempo scorre. Non è possibile dire che un minuto passi sulla terra e contemporaneamente ciò avvenga in paradiso. Einstein ci insegna che il tempo scorre diversamente a seconda della curvatura del continuum spazio-tempo in cui ci troviamo, come concepire dunque il paradiso e l'eternità, dove, non essendoci spazio, non c'è neppure il tempo, giacché la relatività generale einteniana ha dimostrato che queste due realtà sono un binomio inscindibile? Diciamo che la nostra mente è assai limitata (Gb 11,7-9), possiamo però provare a profferire qualche balbettio. Dal punto di vista terreno, ossia guardando da una prospettiva dove il tempo scorre, Cristo non era ancora salito al Padre, mentre da una prospettiva celeste e dunque di immutabilità, Cristo aveva realizzato l’incarnazione senza lasciare il seno del Padre, perché Dio avendo creato il tempo ne è fuori e dunque non può esserci un “prima” col Figlio, un “dopo” senza il Figlio e un “dopo ancora” col Figlio ritornato. Questo implicherebbe che Dio diviene, ossia che muta, ma il divenire implica il tempo che a Dio è estraneo. Cristo ascendendo non ha spiccato il volo, come se il paradiso fosse in qualche luogo sopra le nuvole, sappiamo che oltre le nuvole c’è ancora atmosfera e poi lo spazio aperto, null’altro. Se Cristo ha raffigurato nella mente dei suoi discepoli l’ascensione al cielo come una salita in verticale è perché nelle teologie primitive il cielo è sempre stato considerato la dimora di Dio, e dunque il Signore creò un’immagine che fosse comprensibile alla mente dei discepoli. Ma il paradiso non sta in qualche luogo della Via Lattea, per cui un’ascesa in verticale come se si stesse facendo un viaggio col proprio corpo verso un luogo fisico è impossibile.
Oltre al tempo la tua difficoltà a concepire Cristo contemporanemante in cielo e in terra è perché nella ta mente li consideri come due luoghi, ma se solo il secondo è un luogo, mentre il primo è ovunque e da nessuna parte, che senso ha dire che se sono qui allora non sono là? Non sono "là" ha senso solo se quel "là" è localizzato da qualche parte, e dunque se è là non è qua, ma la dimensione di Dio, che tutto riempie e riassume, non è alcun là contrapposto ad un qua, bensì ciò che permea tutto e lo trascende, giacché tiene nell'essere ogni punto dell'universo.
Sulla concezione dell'eternità posto due paginette dalle lezioni all'università di Tubinga dell'allora prof. J. Ratzinger:





Ad maiora

[Modificato da Polymetis 14/10/2006 21.24]

Qui state andando OT, la domanda iniziale è: la trinità come tale è presente nella sola scriptura?

Io dico assolutamente di no. Affrontando lo stesso tema Alessandro Sacchi del PIME in "fede di Israele e messaggio Cristiano" (Queriniana,2001) dice

"L'applicazione a Gesù di attributi divini ha radici profonde nei testi del NT ma bisogna riconoscere che in essi Gesù è assimlato al Padre non tanto in forza di una condivisione della stessa natura divina, quanto per l'intima comunione che lo unisce a lui"

Vedete un pò voi.

Shalom

E siccome Dio + una realtà totalmente altra l'intima comunione con lui implica l'unità della natura, come infatti dice l'autore della lettera agli Ebrei la sostanza di Cristo è il calco di quella del Padre. Et-et

Ad maiora

Caro Polymetis,

Sei OT, la domanda non rigurda la divinità di Cristo, a cui credono anche i testimoni di Geova, ma la trinità. Dove si trovano affermazioni del concetto di trinità nella sola scriptura?

Tu invece Ritorni ossessivamente sugli stessi temi già affrontati centinaia di volte. La tua incompetenza è evidente dal fatto che continui a distorcere tutti i passi in modo grossolano. Il passo di Ebrei da te citato non parla affatto della trinità e non dice neppure che Gesù possiede la "sostenza" del Padre, dice solo che è l'impronta o l'effige della realtà o l'essere di Dio.

Ma questo non implica una condivisione, non vedo dove, significa solo in Gesù i credenti possono vedere l'essenza o la realtà di Dio attraverso la sua immagine/impronta/riflesso. Non vi si legge nessuna chiara affermazione trinitaria, specialmente in un contesto in cui Gesù è presentato "alla destra della Maestà" e non come la "Maestà" stessa. Ricordati il rasoio di Occam: non dobbiamo cercare soluzioni che impiegarono 300 anni ad essere definite quando ne abbiamo una pronta!

Non a caso Sacchi dice che "bisogna riconoscere" che in questi passi quegli attributi divini assimilano Gesù al Padre "non tanto in forza di una condivisione della stessa natura divina". Nel caso mettetevi d'accordo tra trinitari!

Shalom

[Modificato da barnabino 15/10/2006 15.12]

“la domanda non rigurda la divinità di Cristo, a cui credono anche i testimoni di Geova”

Già siete politeisti, lo sappiamo.

“ma la trinità. Dove si trovano affermazioni del concetto di trinità nella sola scriptura?”

Come ho cercato di far capire, se c’è un solo Dio e anche Gesù è Dio allora la Trinità è uno sfogo più obbligato di un sillogismo.

“La tua incompetenza è evidente dal fatto che continui a distorcere tutti i passi in modo grossolano.”

La tua incompetenza invece sta nel fatto che non sai leggere la lingua di cui discuti.

“"sostenza" del Padre, dice solo che è l'impronta o l'effige della realtà o l'essere di Dio.
Ma questo non implica una condivisione, non vedo dove, significa solo in Gesù i credenti possono vedere l'essenza o la realtà di Dio attraverso la sua immagine/impronta/riflesso.”

Non hai capito nulla, infatti non si dice che è la riproduzione dell’esterno di Dio, Dio infatti non ha un aspetto esterno, si dice che è il calco/impronta dell’hypo-stasis, cioè di ciò che sta sotto, la sos-stanza di Dio. (hypo-stasis =sub-stare) . Stessa parola!
E la riproduzione della sostanza non è un aspetto esteriore, perché la sostanza non è un ’aspetto esteriore bensì l’intimità dell’essere. Cristo è la riproduzione della natura intrinseca di Dio. Infatti gente che secondo te sarebbe incompetente commenta come me: “questa metafora desunta dalla teologia alessandrina del Logos esprime l’identità di natura tra il Padre e il Figlio e nello stesso tempo la distinzione delle persone” (Nota dell’Ecole Biblique nella Bible de Jerusalem)

Quindi risparmiaci la tua incompetenza in greco e filosofia antica.

"in un contesto in cui Gesù è presentato "alla destra della Maestà" e non come la "Maestà" stessa"

Ancors questa storia? Ma chi ha mai negato la distinzione delle persone? Fai anche tu come il TdG che è venuto da me stamattina e con un'inenuità mostruosa causata dalla WTS mi ha chiesto se in quanto trinitario secondo me al battesimo Cristo è sceso su di se stesso in forma di colomba.

" Nel caso mettetevi d'accordo tra trinitari! "

Noi non viviamo in una società orwelliana quindi le sfumature e l'elaborazione dei concetti le lasciamo ai singoli, anzi, spesso è l'approfondimento dei teologi che fa maturare l'opinione della Chiesa. Ovviamente nei TdG nulla di tutto ciò esiste, la letteratura piove dal cielo, si sottolinea la pappa e si ripete, punto.

Ad maiora

[Modificato da Polymetis 15/10/2006 15.42]

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a tua incompetenza è evidente

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Io mi chiedo di cosa si lamentano i tdg quando poi sono i primi a insultare il prossimo, senza peraltro avere titolo di giudicare una "competenza". Su questo non posso che associarmi allo sdegno di polymetis, mentre mi lascia perplessa l'esternazione di tamburino, persona sempre corretta ed equilibrata. Cosa dovremmo fare, metterci a fare discorsi da bar in una sezione scientifica? A che gioco giochiamo? Se dobbiamo fare della divulgazione di bassa lega basta dirlo, negli altri casi non ci si deve lamentare se alcuni discorsi sono difficili da seguire. Se abbassassimo il livello il forum subirebbe un appiattimento che non gioverebbe a nessuno.

L'interessante dissertazione sulla temporalità/atemporalità dell'incarnazione è viceversa l'ennesima riprova che presso di noi il dibattito è vitale ed il libero pensiero è non solo consentito, com'è ovvio che sia, ma ben accolto anche dall'intellighenzia cattolica, incarnata da quel monumento di erudizione che è Ravasi.

Infine, per quanto riguarda l'origine del simbolo trinitario, vi rimando a thread

freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=916&t=1160924861250&...

Dove la discussione è condotta in maniera un pochino più acribica che "frullando citazioni" di due righe, ma leggendo uno per uno i testi patristici.

Cordialità,

Mi spiace Teodoro che adesso la persona scorretta e poco equilibrata sia diventata io, come surrettiziamente lasciano trasparire le tue parole. Se tu e Polymetis ritenete di non dover modificare nulla nel vostro atteggiamento, va bene: vuol dire che mi sono sbagliato. Ricordatevi solo però che nell'imitare la "santa ira" del nostro Maestro di rimanere sempre un passo indietro a Lui, altrimenti ne va della vostra sequela ...

Credo che ognuno di noi abbia incontrato delle persone che, con la scusa di essere detentori della verità, si poneva in modo sgradevole e sufficiente verso l'altro. In questo momento mi vengono in mente una dozzina di cattolici coi quali mi sono dovuto scontrare. Ma al di là di questo, credo che la persona ed il suo rispetto vengano prima di qualunque ragione. Altrimenti devo pensare che se incontri Barnabino come minimo gli dai una martellata in testa.

Mi dispiace ricordartelo, Teodoro, ma qualche settimana fa ti dava fastidio la stizza che aveva provocato quel forista di cui non ricordo neanche il nome, se non che aveva dato dell'ignorante praticamente a tutti fuorché a se stesso? Non è che i tuoi toni concilianti erano finalizzati solo a che rimanesse una persona che TU avevi pensato ci sarebbe stata bene tra la flora e la fauna? Bene, dov'è quel Teodoro conciliante nei modi e nei termini?

Io non ho due lauree, non so di greco e di latino, di papirologia, patristica e nemmeno di grammatica. Ma credo, avendo un discreto numero di anni all'attivo, di essere in grado di riconoscere la poca educazione dove si manifesta, da qualunque parte venga.

Ma qui si sta andando OT: in privato o al telefono sono disposto a proseguire quando vuoi. Ti lascio con le parole di Isacco della Stella:
La virtù consiste tutta nella verità della carità e nella carità della verità. In quanto verità, illumina per conoscere; in quanto carità, infiamma ad amare. Come, infatti, senza la carità la scienza gonfia, così senza la conoscenza la carità fuorvia. Nell'ardore e nel fulgore del fuoco viene dato ai discepoli lo Spirito dal cielo perché, come fulgore, guidi alla piena verità e come ardore li faccia ardere di piena carità.

Che il Re Celeste Consolatore ci aiuti ad unire il tutto nell'et-et e non nell'aut-aut.

[Modificato da M.Tamburino 15/10/2006 17.06]

Scritto da: M.Tamburino 15/10/2006 17.00

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Mi spiace Teodoro che adesso la persona scorretta e poco equilibrata sia diventata io, come surrettiziamente lasciano trasparire le tue parole. Se tu e Polymetis ritenete di non dover modificare nulla nel vostro atteggiamento, va bene: vuol dire che mi sono sbagliato. Ricordatevi solo però che nell'imitare la "santa ira" del nostro Maestro di rimanere sempre un passo indietro a Lui, altrimenti ne va della vostra sequela ...

Credo che ognuno di noi abbia incontrato delle persone che, con la scusa di essere detentori della verità, si poneva in modo sgradevole e sufficiente verso l'altro. In questo momento mi vengono in mente una dozzina di cattolici coi quali mi sono dovuto scontrare. Ma al di là di questo, credo che la persona ed il suo rispetto vengano prima di qualunque ragione. Altrimenti devo pensare che se incontri Barnabino come minimo gli dai una martellata in testa.

Mi dispiace ricordartelo, Teodoro, ma qualche settimana fa ti dava fastidio la stizza che aveva provocato quel forista di cui non ricordo neanche il nome, se non che aveva dato dell'ignorante praticamente a tutti fuorché a se stesso? Non è che i tuoi toni concilianti erano finalizzati solo a che rimanesse una persona che TU avevi pensato ci sarebbe stata bene tra la flora e la fauna? Bene, dov'è quel Teodoro conciliante nei modi e nei termini?

Io non ho due lauree, non so di greco e di latino, di papirologia, patristica e nemmeno di grammatica. Ma credo, avendo un discreto numero di anni all'attivo, di essere in grado di riconoscere la poca educazione dove si manifesta, da qualunque parte venga.

Ma qui si sta andando OT: in privato o al telefono sono disposto a proseguire quando vuoi. Ti lascio con le parole di Isacco della Stella:
La virtù consiste tutta nella verità della carità e nella carità della verità. In quanto verità, illumina per conoscere; in quanto carità, infiamma ad amare. Come, infatti, senza la carità la scienza gonfia, così senza la conoscenza la carità fuorvia. Nell'ardore e nel fulgore del fuoco viene dato ai discepoli lo Spirito dal cielo perché, come fulgore, guidi alla piena verità e come ardore li faccia ardere di piena carità.

Che il Re Celeste Consolatore ci aiuti ad unire il tutto nell'et-et e non nell'aut-aut.

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Non ho capito tutto, in particolare dovrei rileggere le parole di Isacco della Stella.

Ma per quanto riguarda quel che ho capito, e per quanto riguarda essenzialmente lo spirito di quel che è scritto,
sono pienamente d'accordo.

Consentimi una forte stretta di mano. fdetr

Mario Gengis Temucin Khan.