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Trinita'

Ultimo Aggiornamento: 02/01/2011 21:39
11/10/2006 23:46
 
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Scritto da: M.Tamburino 11/10/2006 21.38

Scritto da: mioooo 11/10/2006 19.30
E possibile sapere la Prima volta che viene scritta la Parola Trinità ,in qualsiasi scritto ma ripeto la sua prima volta
Grazie

Mi ricordo che Tertulliano sia il primo ad usare il termine "Trias" ma al momento non ricordo né dove né con quale accezione. Dovrei cercare ma questa sera non sto benissimo e credo di andare a letto fra pochissimo ... [SM=g27995]




Cioè all'incirca fra il 200 e il 220 d.C..

Non è un epoca abbastanza tarda rispetto alla predicazione apostolica?

Non usarono mai Gesù e gli apostoli la parola "trias"?

Strano considerando che è un termine così importante, anzi fondamentale per il cristianesimo cattolico. [SM=g27988]

[SM=x511460]
L'amore può condurre alla morte, ma la morte non può condurre all'amore.-
Autore: IO
12/10/2006 09:33
 
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"Ma preferisco cosa dicono i miei libri di testo:

“L’idea che all’origine del canone vi sia stata una pronuncia autoritaria della gerarchia ecclesiastica, e in seguito a questa l’adozione dei 27 libri nelle chiese, è antistorica”, “le deliberazioni degli organismi direttivi ecclesiastici ci sono state, come abbiamo visto, ma solo in un secondo tempo. E si sono limitate a registrare e ratificare un fatto compiuto, avvenuto nell’ambito delle comunità cristiane.” (Corsani – “Introduzione al Nuovo Testamento”, pag. 25, ed. Claudiana).



Ma queste righe sono condivisibilissime e non dicono alcunché contro quello che io ho scritto…



Ah sì ?!



"E come disse Bertrand “non spetta alla Chiesa di decidere se la Scrittura sia veridica, ma spetta alla Scrittura testimoniare se la chiesa è ancora cristiana” (cioè ortodossa). – (Protestantisme, Parigi. Je Sers – 1931)."



Viene da chiedersi se costui, ignoto di 70 anni fa …



Costui, ignoto di 70 anni fa, tra l’altro, è menzionato nell’opera citata nel medesimo contesto che tu dici essere condivisibilissimo.
Stai a vedere che adesso tu e Corsani la pensate alla stessa maniera. Peccato che Corsani sia Valdese e creda nella “Sola Scriptura”.



"Certo che citare Ireneo in un thread imperniato sulla “Sola Scriptura” …"



L'hai deciso tu che è sulla Sola Scriptura?



Sai com’è! Avendo aperto io questo thread, sfido chiunque a provare che il tema deciso non fosse la “Sola Scriptura”.



"Anche i TdG credono che Gesù sia Dio (come vedi non ho problemi a scriverlo con la maiuscola). Tu non mi devi dimostrare che il NT affermi che Gesù sia Dio (cosa che anche i sassi sanno), tu devi dimostrarmi che il NT intende ciò che tu intendi quando affermi che Gesù sia Dio."



Quanto dicevo che dal Nt si può ricavare che Gesù è Dio intendevo proprio questo



… e io ti ho detto che non mi interessa in questo momento parlare dell’identità divina di Gesù.
Capisco che dopo aver affermato chiaramente che la Trinità non è definitivamente insegnata nella Sacre Scritture e che ad essa non si può giungere senza l’ausilio della tradizione orale, tu senta un certo impulso psicologico compensativo che ti spinge a controbilanciare la suddetta affermazione con ripetizioni enfatiche sulla divinità del Cristo … ma non è di ciò che voglio parlare. Quindi per favore evita di cambiare discorso: almeno quando effettui reply a me indirizzati.



"Credevo quindi fosse chiaro che mi riferissi nello specifico ad un orizzonte “trinitario”. "



Come già detto a mio avviso un lettore capirebbe che Gesù è Dio



Come già detto … non era questa la mia domanda.


Escludo che ad una prima lettura senza l'ausilio della WTS si potrebbe mai arrivare alla teologia su Gesù-dio dei TdG,



A parte che sei smentito dai fatti da Russell e i primi studenti biblici i quali, non avendo la WTS alle spalle, giunsero ad una simile formulazione attraverso la “Sola Scriptura” (e mettendo da parte le “griglie” personali), detto questo … che fai … ribalti il problema su di noi? Questi “giochetti” da forumisti sono nati insieme ad Internet.

La mia domanda comunque è semplice e l’hai capita benissimo. Ora non è necessario “dimenarsi verbalmente in questo modo” per far passare in secondo piano la tua chiara risposta: La Trinità (che a casa mia prevede “tre” persone) non è insegnata nel NT ma necessita della tradizione orale per essere compresa così come oggi da Voi formulata.

Giusto … sì o no?


perché essa richiede uno dei famosi "pre-concetti", ossia il leggere tutto secondo una griglia, che il lettore medio non ha, quella del giudaismo pre-esilico e del suo campo semantico.



Parole SANTE!
12/10/2006 09:57
 
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Non è un'argomentazione, ma visto il titolo del topic, un pò di arte meravigliosa non guasta. Non sono trinitario, ma queste parole sono davvero immense, credo che mai uman favella abbia potuto decrivere l'"Etterno" in maniera così sublime:

Nel suo profondo vidi che s’interna,
legato con amore in un volume,
ciò che per l’universo si squaderna:

sustanze e accidenti e lor costume
quasi conflati insieme, per tal modo
che ciò ch’i’ dico è un semplice lume.

La forma universal di questo nodo
credo ch’i’ vidi, perché più di largo,
dicendo questo, mi sento ch’i’ godo.

[..]

in me guardando, una sola parvenza,

mutandom’io, a me si travagliava.
Ne la profonda e chiara sussistenza
de l’alto lume parvermi tre giri

di tre colori e d’una contenenza;
e l’un da l’altro come iri da iri
parea reflesso, e ’l terzo parea foco

che quinci e quindi igualmente si spiri.
Oh quanto è corto il dire e come fioco
al mio concetto! e questo, a quel ch’i’ vidi,

è tanto, che non basta a dicer "poco".
O luce etterna che sola in te sidi,
sola t’intendi, e da te intelletta

e intendente te ami e arridi!
Quella circulazion che sì concetta
pareva in te come lume reflesso,

da li occhi miei alquanto circunspetta,
dentro da sé, del suo colore stesso,
mi parve pinta de la nostra effige:


Dante par. XXXIII

Saluti
Andrea
12/10/2006 16:56
 
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Re:

Scritto da: Eupeptico 12/10/2006 9.33



Escludo che ad una prima lettura senza l'ausilio della WTS si potrebbe mai arrivare alla teologia su Gesù-dio dei TdG,



A parte che sei smentito dai fatti da Russell e i primi studenti biblici i quali, non avendo la WTS alle spalle, giunsero ad una simile formulazione attraverso la “Sola Scriptura” (e mettendo da parte le “griglie” personali), detto questo … che fai … ribalti il problema su di noi? Questi “giochetti” da forumisti sono nati insieme ad Internet.



Non è esatto:
Nel libro The Three Worlds, scritto nel 1877, alle pagine 57 e 58, Charles Russell ammise che lo Spirito Santo è una persona, criticando la setta dei "Cristadelfiani" che ritenevano che lo Spirito Santo fosse invece solo una forza impersonale (come gli attuali TdG):

«Io comincio a credere che le persone dell'Età a venire e molti tra i premillenaristi non credono in nulla che sia di natura spirituale ... I Cristadelfiani [dicono] che lo Spirito Santo non sia che un principio o un elemento di potenza, e non un'intelligenza. Non è nient'altro né più né meno che "elettricità", come dichiara uno dei loro libri che ho di fronte a me. Nessuna meraviglia che essi non discernino che un futuro carnale. Un simile falso ragionamento ... conduce molti altri ancora nelle tenebre».

Inoltre a differenza degli attuali tdg, Russell sosteneva che Gesù Cristo fu adorato sulla terra. ‘Domanda: Fu egli realmente adorato, o la traduzione è difettosa? Risposta: Sì, noi crediamo che il nostro Signore, mentre era sulla terra, fu realmente adorato’ (Watch Tower Reprints, III, 15 luglio 1898, pag. 2337; edizione inglese). La Torre di Guardia del 15 ottobre 1945 commentando Ebrei 1:6 affermò: ‘Poiché Geova Dio regna come Re per mezzo di Sion... chiunque lo voglia adorare, deve anche adorare e prostrarsi davanti al principale rappresentante di Geova, cioè Gesù Cristo, il Suo Co-reggente sul Trono della Teocrazia. Gli angeli santi ubbidirono lietamente al comando divino e dimostrarono la loro adorazione del nuovo Re di Geova e la loro sottomissione a lui, partecipando alla sua ‘guerra nel cielo’ contro Satana e i suoi angeli malvagi’.

E che dire di Michele arcangelo? ecco cosa simboleggiava per Russell Michele in un commento ad apocalisse 12 dalla Torre di Guardia di Sion e araldo della Presenzadi Cristo, nell'articolo: "Illustrazione del falso Regno di Dio in
Apocalisse XII", dicembre 1881:

"...Michele e i Suoi angeli" - il Papato e i suoi sostenitori (la gerarchia ecclesiastica romana) - "combatterono contro il drago" - i poteri civili e politici di Roma. "Ed il gran drago fu scagliato giù dal cielo": il conflitto fra potere religioso e potere civile si concluse con la graduale sconfitta di quest'ultimo nel 799. Da allora i poteri civili dell'impero divennero servitori volontari del papato ..."

Insomma invece di Gesù Cristo, Michele era il papato...
Per fortuna che le idee di Russell erano come quelle dei tdg attuali...
Saluti Mario

[Modificato da (Mario70) 12/10/2006 17.09]


"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)
12/10/2006 19:12
 
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Re: Re:

Non è esatto:
Nel libro The Three Worlds, scritto nel 1877, alle pagine 57 e 58, Charles Russell ammise che lo Spirito Santo è una persona, criticando la setta dei "Cristadelfiani" che ritenevano che lo Spirito Santo fosse invece solo una forza impersonale (come gli attuali TdG):

«Io comincio a credere che le persone dell'Età a venire e molti tra i premillenaristi non credono in nulla che sia di natura spirituale ... I Cristadelfiani [dicono] che lo Spirito Santo non sia che un principio o un elemento di potenza, e non un'intelligenza. Non è nient'altro né più né meno che "elettricità", come dichiara uno dei loro libri che ho di fronte a me. Nessuna meraviglia che essi non discernino che un futuro carnale. Un simile falso ragionamento ... conduce molti altri ancora nelle tenebre».



Dove ha ammesso Russell che lo ss è una persona???

Felix
12/10/2006 19:59
 
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Re: Re: Re:

Scritto da: jwfelix 12/10/2006 19.12

Non è esatto:
Nel libro The Three Worlds, scritto nel 1877, alle pagine 57 e 58, Charles Russell ammise che lo Spirito Santo è una persona, criticando la setta dei "Cristadelfiani" che ritenevano che lo Spirito Santo fosse invece solo una forza impersonale (come gli attuali TdG):

«Io comincio a credere che le persone dell'Età a venire e molti tra i premillenaristi non credono in nulla che sia di natura spirituale ... I Cristadelfiani [dicono] che lo Spirito Santo non sia che un principio o un elemento di potenza, e non un'intelligenza. Non è nient'altro né più né meno che "elettricità", come dichiara uno dei loro libri che ho di fronte a me. Nessuna meraviglia che essi non discernino che un futuro carnale. Un simile falso ragionamento ... conduce molti altri ancora nelle tenebre».



Dove ha ammesso Russell che lo ss è una persona???

Felix


Quando dice che per i Cristadelfiani non è un intelligenza, ma un semplice principio di potenza come l'elettricità, se per lui lo SS è un intelligenza sembra sia chiaro che abbia una personalità non credi?
Nella scansione originale lo spirito è chiamato: "The Holy Spirit" tutte le iniziali sono maiuscole...
Ciao

[Modificato da (Mario70) 12/10/2006 20.01]

[Modificato da (Mario70) 12/10/2006 20.05]


"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)
12/10/2006 20:19
 
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Caro Ancientofdays,
non ho idea se tu sia un”ex”, quindi nel dubbio non ho scrupoli a risponderti. Lo faccio però convinto che né tu né i mie fratelli forse più giovani di “verità” si facciano meravigliare dai trucchetti da “prestigiatore” di alcuni.
Innanzi tutto ti invito a rileggere la mia frase con estrema attenzione, e noterai che è assolutamente corretta.
Inoltre ritengo erroneo attribuire a Russell determinate credenze senza specificare il preciso periodo della sua vita in cui le pronunciò. Lo studio della Sola Scriptura, come di qualsiasi altra cosa, implica una crescita della conoscenza e un abbandono graduale di idee errate. Chiaramente, più si va indietro nel tempo e più si scopre che Russell la pensava come i Presbiteriani. (non fosse altro perchè lo era). Fatta questa piccola premessa, anche se mi sforzo inutilmente di rimanere in tema, accenno a quanto qualcuno insinua su siti web vari in relazione a Russell/Michele/SpiritoSanto:
- affermare che Russell non avesse chiaro in mente chi fosse l'Arcangelo Michele, è non solo fuorviante ma addirittura offensivo per l'intelligenza di quell'uomo. Nel suo libro “The Finished Mistery”, Russell afferma che il Michele di apocalisse 12 rappresenta il papato. Ma notiamo come introduce questa rappresentazione:
"Apparentemente può sembrare una costruzione forzata supporre che l'Arcangelo Michele di Daniele 12 simboleggi qui l'Uomo del Peccato....." Ed. Ital. Pag. 137

Russel sapeva benissimo chi fosse l'Arcangelo Michele e sapeva benissimo che la rappresentazione che stava per fare di Apocalisse 12 era antitetica alle reali identità dei personaggi menzionati, tant'è che contrappone il Michele di Apocalisse al Michele di Daniele. Affermare che Russell ignorasse la reale identità di Michele, è assolutamente sbagliato e non corrispondente al vero. Infatti, un esempio per tutti, nel suo libro "The Time is at hand", edizione inglese del 1889 alla pagina 145, Russell identifica chiaramente la figura dell'arcangelo Michele con quella di Gesù Cristo.

- Ma che dire dello SS? E’ bene far notare come per “pura distrazione” la pagina web di un famoso apostata (pagina che mi fu inoltrata da un interessato alla questione) omette il nome di Barbour, coautore del “Tre Mondi”. Chiunque conosca bene la storia dei TdG sa bene come Russell dipendesse da Barbour in giovane età (li separavano 30 anni) e come con il tempo Russell si separò da Barbour proprio a causa di dissensi dottrinali. Chissà come mai viene omesso il nome di Bourbor? Ci sarebbe molto da dire e da puntualizzare ma finiremmo per cambiare discorso e finire OT, cosa che mi sforzo ormai da due pagine di non fare.

E’ curioso però che siano proprio le persone che ci accusano di confondere la Trinità con forme di modalismo a commette poi lo stesso errore. Infatti a me non importa nulla in questa sede se lo Spirito Santo sia una persona Divina, così come non mi importa nulla se lo sia Gesù.
I trinitari non devono dimostrarmi che lo Spirito Santo sia Dio, o che Gesù sia Dio, o che il Padre sia Dio …. Questo lo credono anche i modalisti. I trinitari devono dimostrarmi che queste tre distinte persone sia un Unico Dio Trino secondo il dogma trinitario!

E tale evidenza, come più volte ripetuto e confermato anche da altri forumisti cattolici, è assente nel NT.
La Trinità non è insegnata nel NT ma necessita della tradizione orale per essere compresa così come oggi da Voi formulata.
Giusto … sì o no?

PS
Come diceva Barnabino….. se qualcuno vuole parlare di Michele o altro, si apra un thread specifico. Dopo questa breve parentesi, per qul che mi riguarda, non risponderò più a questioni OT.
12/10/2006 20:59
 
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Re:

Scritto da: Eupeptico 12/10/2006 20.19


E’ curioso però che siano proprio le persone che ci accusano di confondere la Trinità con forme di modalismo a commette poi lo stesso errore. Infatti a me non importa nulla in questa sede se lo Spirito Santo sia una persona Divina, così come non mi importa nulla se lo sia Gesù.
I trinitari non devono dimostrarmi che lo Spirito Santo sia Dio, o che Gesù sia Dio, o che il Padre sia Dio …. Questo lo credono anche i modalisti. I trinitari devono dimostrarmi che queste tre distinte persone sia un Unico Dio Trino secondo il dogma trinitario!

E tale evidenza, come più volte ripetuto e confermato anche da altri forumisti cattolici, è assente nel NT.
La Trinità non è insegnata nel NT ma necessita della tradizione orale per essere compresa così come oggi da Voi formulata.
Giusto … sì o no?



Il tuo modo di fare mi fa sorridere e lo trovo di un infantilismo unico, infatti solo ora ho notato che non hai risposto a me direttamente in quanto sono un tuo ex fratello, o sbaglio? Sai molte volte immagino che le persone con le quali converso siano piu mature di quanto invece non lo siano in realtà e il tuo esempio lo dimostra, alcuni diranno che dovrei rispettare chi segue dei precetti come te, ma in questo caso non lo posso fare perchè l'amore è piu importante dei precetti umani.
Comunque i modalisti affermano che le tre persone siano semplicemente dei modi di presentarsi dell'unico Dio, mentre nelle scritture si capisce chiaramente che le tre ipostasi hanno una loro individualità e dei ruoli ben specifici ma hanno la stessa natura divina, questo si capisce dalle scritture e nulla più.
Continuo a ricordare che le tre ipostasi sono un unico Dio semplicemente perchè nella dimensione divina atemporale non esiste uno spazio, quindi le tre "persone" sono unite per la loro natura (essere Dio), ma ognuna ha una propria individualità, ecco perchè per il trinitarismo ortodosso è fondamentale giungere alla conclusione che il padre sia Dio, che il figlio sia Dio e che lo S. santo sia Dio, il resto è logica deduttiva.
Se poi dichiari che non esiste la formula trinitaria come esposta nei primi concili è cosa ovvia e non c'è bisogno di un tread per affermarlo.
Per quanto riguarda Barbour e Russell in tutte le pubblicazioni dei tdg è affermato che l'unico dissenso intercorso tra i due riguardava il riscatto, non certo la natura dello spirito santo.
Saluti "apostati" Mario
p.s. se qualcuno vuole quotare quello che ho scritto permetterà a costui di rispondere... facciamo come i bambini alle elementari.




"Il messaggio è chiaro. Il nostro amore per Geova dev’essere più forte del nostro amore per i familiari che gli divengono sleali.
Oggi Geova non mette immediatamente a morte quelli che violano le sue leggi.
Amorevolmente dà loro l’opportunità di pentirsi delle loro opere ingiuste. Ma come si sentirebbe Geova se i genitori di un trasgressore impenitente continuassero a metterLo alla prova frequentando senza necessità il loro figlio disassociato?"(La torre di Guardia 15 luglio 2011 pagine 31)
12/10/2006 21:28
 
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Innanzututto non capisco una cosa. Vorrei una spiegazione.

Vero è che io non lo avevo notato, ma come al solito lo aveva notato ( come al solito ) Libero: il fatto che i TdG si rivolgono agli ex generalmente, salvo casi particolari, in terza persona.

Ma la mia domanda è questa: se i TdG parlano qui con gli "apostati" questi ultimi fanno loro notare che sono dei peccatori e che coloro che fra i TdG partecipa ad un forum, anche se interconfessionale, non è un TdG "esemplare".

Quando poi si accorgono che i TdG parlano loro in terza persona si offendono e puntano i piedi.

Vorrei chiedere agli ex-TdG: avete una posizione comume su questa questione?

Detto questo passo al punto in topic.

Mario dice che l'essere tutte e tre Dio non dipende dalla identità di persone ma dalla identità di sostanza, per cui si tratta di un unico Dio, una persona ma in tre: uguali e distinte.

OK, adesso è chiaro.

Ma anche io e i miei due figli siamo padri e figli e siamo della stessa sostanza, ma non siamo una sola persona e contemporaneamente tre persone uguali e distinte!!! [SM=g27993]

Siamo tre persone distinte, punto e stop.

Anche se siamo tutti e tre della stessa sostanza. [SM=g28004]


Saluti.

[Modificato da husband70 12/10/2006 21.37]

12/10/2006 21:45
 
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Re:

Scritto da: husband70 12/10/2006 21.28
Innanzututto non capisco una cosa. Vorrei una spiegazione.

Vero è che io non lo avevo notato, ma come al solito lo aveva notato / come al solito )Libero: il fatto che i TdG si rivolgono agli ex generalmente, salvo casi particolari, in terza persona.

Ma la mia domanda è questa: se i TdG parlano qui con gli "apostati" questi ultimi fanno loro notare che sono dei peccatori e che chi partecipa ad un forum non è "esemplare".

Quando poi si accorgono che parlano in terza persona si offendono e puntano i piedi.

Vorrei chiedere agli ex-TdG: avete una posizione comume su questa questione?

Detto questo passo al punto in topic.

Mario dice che l'essere tutte e tre Dio non dipende dalla identità di persone ma dalla identità di sostanza, per cui si tratta di un unico Dio, una persona ma in tre: uguali e distinte.

OK, adesso è chiaro.

Ma anche io e i miei due figli siamo padri e figli e siamo della stessa sostanza, ma non siamo una sola persona e contemporaneamente tre persone uguali e distinte!!! [SM=g27993]

Siamo tre persone distinte, punto.

Anche se siamo tutti e tre della stessa sostanza. [SM=g28004]


Saluti.

[Modificato da husband70 12/10/2006 21.33]




Non so perchè ma oggi mi sei piu simpatico...
nella prima parte hai detto bene "l'essere tre dipende dall'identità di sostanza" poi hai di nuovo confuso le cose...
Cercherò di essere terra terra:
Se tu, tuo figlio e tua figlia foste trasportati in una dimensione in cui non esiste lo spazio e il tempo, sareste tutti e tre uniti nella sostanza umana, ma manterreste la vostra individualità (il vostro io) questo perchè in quella dimensione non esiste lo spazio, quindi non sarebbe possibile alcuna divisione, ma coesistereste tutti e tre insieme, ma tu non saresti tuo figlio e tuo figlio non sarebbe te.
Capito ora?
Ciao
P.S. non mi sono offeso per eupeptico ci mancherebbe altro, gli darei una soddisfazione che non merita dal momento che continua a far suo un atteggiamento di certo non cristiano, anche se io fossi il suo nemico (e non mi pare proprio neanche lo conosco...) mi dovrebbe amare lo stesso, almeno cosi ha insegnato Cristo, lui non mi parla in terza persona come dici tu, non mi parla proprio! il che è diverso.
ma questo è un altro argomento...

Matteo 5:43-48 43 «Avete inteso che fu detto: Amerai il prossimo tuo e odierai il tuo nemico. 44 Io invece vi dico: amate i vostri nemici e pregate per quelli che vi perseguitano, 45 affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli, il quale fa sorgere il suo sole sui cattivi come sui buoni e fa piovere sui giusti come sugli empi. 46 Qualora infatti amaste solo quelli che vi amano, che ricompensa avreste? Non fanno lo stesso anche i pubblicani? 47 E se salutate soltanto i vostri fratelli, che cosa fate di speciale? Non fanno lo stesso anche i gentili? 48 Voi dunque sarete perfetti, come perfetto è il Padre vostro che è nei cieli».

[Modificato da (Mario70) 12/10/2006 21.51]

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