Gesù: creatura o Creatore?

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Topsy
00venerdì 1 settembre 2006 19:28
Re:
Scritto da: husband70 01/09/2006 19.20
Carissima Topsy, concordo in toto con quello che scrivi.

In effetti ammetto di aver fatto anch'io nel mio ultimo intervento di questo 3D delle considerazioni
che alla luce del tuo chiarimento non risultano essere del tutto esatte.

Comunque avevo espresso un pensiero abbastanza coerente con la tua precisazione, anche se prendo atto delle ulteriori puntuali rettifiche che tu in modo qualificato e condivisibile hai apportato.

Personalmente ti ringrazio del contributo che al momento opportuno non ci fai mancare.

Saluti.




vvv si vede che ero leggermente incavolata,non è così?

Un abbraccio Husb!
husband70
00venerdì 1 settembre 2006 19:51
Re: Re:
Scritto da: Topsy 01/09/2006 19.28




vvv si vede che ero leggermente incavolata,non è così?

Un abbraccio Husb!


E allora se ho contribuito a rasserenarti sono doppiamente felice Angie! fdetr

Comunque incavolata o meno dai sempre un contributo molto apprezzabile.

Ricambio l'abbraccio. 345

saluti.
Topsy
00sabato 2 settembre 2006 17:37
Scritto da: husband70
L'Antico Testamento è stato redatto dagli ebrei, giusto?

Non sono pertanto gli ebrei i migliori interpreti delle scritture da loro redatte?

Non mi risulta che gli ebrei ravvedano in alcun passo nelle scritture da loro stessi prodotte alcuna allusione di carattere trinitario.

Pertanto tutte le deduzioni di tutti gli esegeti che vorrebbero dimostrare il contrario sono deduzione di parte fatte da esegeti trinitari certamente non ebrei, e pertanto non solo sono di parte ma neppure abbastanza qualificati da contraddire esegeti ebraici come il grande rabbino antitrinitario Rashi.

Saluti.


Non ravvedono in alcun passo delle loro Scritture alcuna allusione di carattere trinitario semplicemente perchè questo è parte del credo cristiano.
Gli ebrei leggono,interpretano e commentano la Bibbia Ebraica alla luce della loro Tradizione Orale,i cristiani invece alla luce della loro fede in Gesù Cristo,e di una nuova rivelazione(Nuovo Testamento)che va ad aggiungersi e a completare la Torah(che per gli ebrei è già perfetta)...essi si volgono a leggere lo stesso testo tenendo in mano un lumino di colore diverso,ed è ovvio che le sfumature di colore che vi coglie un ebreo,non saranno quelle che vi scorgerà un cristiano, e viceversa.

Gli storici del pensiero ebraico ovviamente possono venirci incontro per comprendere il pensiero che sottostava alla composizione di un testo profetico, di un salmo, o di una prescrizione rituale in Levitico ,ect...ma questi non potranno certamente scovarvi il concetto trinitario,che è il frutto di una eleaborazione dottrinale successiva verificatesi a secoli di distanza,sulla base di quella che, per i cristiani, è appunto una nuova rivelazione,e alla luce della quale "rileggono" l'Antico Testamento(interpretazione tipologica).

Il documento vaticano citato in precedenza appuntava:
Gli evangelisti interpretavano la speranza ebraica di salvezza che leggevano nei profeti come l'annuncio della venuta di Gesù. Queste interpretazioni, scaturite alla luce della Resurrezione, non sostituiscono le intenzioni originarie dei profeti.


Se poi si desidera dibattere se il Nuovo Testamento afferma o meno il concetto trinitario è questione prettamente e sostanzialmente intracristiana non ebraica.


Una volta,Barnabino mi rivolse una domanda riguardo all'espressione: "Prima che Abramo fosse, Io Sono" riferita a Gesù.Mi chiedeva,se nei miei studi avessi trovato attestato nella letteratura rabbinica l'espressione "Io sono" ( Anochi)come nome proprio dell'Eterno.
La mia risposta è si.

[Modificato da Topsy 02/09/2006 17.39]

M.Tamburino
00martedì 5 settembre 2006 21:46
Una volta,Barnabino mi rivolse una domanda riguardo all'espressione: "Prima che Abramo fosse, Io Sono" riferita a Gesù.Mi chiedeva,se nei miei studi avessi trovato attestato nella letteratura rabbinica l'espressione "Io sono" ( Anochi)come nome proprio dell'Eterno.
La mia risposta è si
Ti bacerei! [SM=g28003]
Puoi fornirmi la bibliografia di tale letteratura, per favore?
Topsy
00mercoledì 6 settembre 2006 01:18
Re:
Scritto da: M.Tamburino 05/09/2006 21.46
Una volta,Barnabino mi rivolse una domanda riguardo all'espressione: "Prima che Abramo fosse, Io Sono" riferita a Gesù.Mi chiedeva,se nei miei studi avessi trovato attestato nella letteratura rabbinica l'espressione "Io sono" ( Anochi)come nome proprio dell'Eterno.
La mia risposta è si
Ti bacerei! [SM=g28003]
Puoi fornirmi la bibliografia di tale letteratura, per favore?




Da un'occhiata alla Mekilta de - Rabbi Ishmael.Questa propone tre commenti successivi ad un brano della Torah.Il brano sull'incontro di Ietro con Mosè nel deserto del Sinai.

Il passo biblico preso alla lettera recita:
Disse a Mosè io(ani)Ietro tuo suocero venente a te come la tua moglie e i suoi due figli.

In genere tradotto:
Egli disse a Mosè:io Ietro,tuo suocero,vengo da te,con tua moglie e i suoi due figli con lei.

I commentatori antichi,davanti ad un brano che destava qualche perplessità come questo(Ietro si rivolge a Mosè per annunciargli che viene,e può parlargli perchè è già in suo presenza,ma in questo caso non ha bisogno di annunciargli la sua venuta,già cmq segnalata nel versetto precedente)erano soliti valorizzarlo e renderlo più comprensibile attraverso il ricorso al midrash.

Il midrash in questo caso fa del pronome io(ani)il soggetto del verbo "disse",come se questo "io" fosse un nome proprio e interpreta la frase in questo modo:"IO disse a Mosè:Ietro tuo suocero viene da te..."

In seguito il testo precisa che questo IO altri non è che il Creatore.Perciò è Dio che annunzia personalmente a Mosè la venuta di Ietro.

Tralasciando l' interpretazione rabbinica di questro singolo versetto,possiamo tuttavia intravedere la trasformazione di io(ani)in nome proprio di Dio.Lo stesso procedimento ravvisabile in Esodo Rabba 3,4 su Esodo 3,11 per Anokhi.
Anche in questo caso si tratta di un midrash sulla scena del rovete ardente.
Dio ordina Mosè di recarsi dal faraone,e Mosè chiede:"Chi sono io per andare dal faraone e per far uscire dall'Egitto gli Israeliti?".
Letteralmente in ebraico:Chi io?
Anche in questo caso il midrash interpreta questo "io" come un nome proprio e prosegue illustrando come Mosè rimproveri Dio di far mantenere i suoi impegni ad altri;Egli è sceso fin nel roveto ardente,ma ora vuole far fare a Mosè,la discesa dal Sinai al faraone:
"Signore dei mondi,quando Giacobbe scese in Egitto,non gli dicesti:IO (anokhi) scenderò insieme a te...e Io (anokhi)ti farò risalire(Gen 46,4)?E ora tu mi dici,io ti mando dal faraone!".

In questa argomentazione rabbinica il pronome "io" nella sua forma enfatica "anokhi" viene considerato un nome proprio.

In seguito il midrash accosta (mediante il ragionamento per analogia,gezera shava)più testi biblici nel quale compare il pronome "io".In ciascuno di questi testi,questo pronome viene assocciato alla redenzione.

"Che cosa significa il fatto che gli disse:"...IO ti ho mandato?I nostri maestri hanno detto:Era il segno della prima redenzione:essi sono scesi in Egitto grazie a IO,che è detto:IO scenderò con te in Egitto e Io ti farò risalire(Gen 46,4);e sarà il segno della redenzione finale:grazie a Io saranno guariti e saranno riscattati,come è detto:Ecco che Io vi invio Elia il profeta(Ml 3,33)".

Perciò Dio riscatta mediante il suo anokhi,il suo IO.I commentatori accostano questa formula all'"IO sono" rivolto a Mosè da Dio nell'episodio del roveto ardente(Esodo 3,11).

Adesso non ho tempo per cercare il nome del volume da cui ho tratto queste informazioni perchè sono di partenza per un convegno della durata di tre lunghi e impegnatissimi giorni.Al mio rientro,se sei ancora interessato,vedrò di provvedere.

Notte [SM=g27985]


[Modificato da Topsy 06/09/2006 1.46]

(Mario70)
00venerdì 22 settembre 2006 21:52
creatore creatura
Volevo venire in aiuto di Irias (anche se non ne ha bisogno) su una tematica a me molto cara, ossia se Gesù è creatore o creatura o se egli è Dio come il padre o dio come essere potente.
Volevo sottolineare che nessuna traduzione biblica inserisce "altre" in colossesi, solo la NM lo fa e questo dovrebbe far riflettere sul fatto che sia ovviamente di parte essendo stata scritta da antitrinitari.
Ora daphne scrive:

Proviamo pure a togliere ciò che è tra parentesi quadre.
Gesù è l'immagine umana del Dio che non possiamo vedere, il primogenito di tutta la creazione (fa quindi parte della creazione, perchè mai nella Bibbia, per quanto almeno ho potuto vedere io, il termine primogenito viene utilizzato per qualcosa che non appartiene alla categoria a cui viene relazionato, per esempio Davide è definito il primogenito dei re ed in effetti Davide era un re)ed è quindi il più importante di tutta la creazione perchè per mezzo di lui è stato creato ovviamente tutto il resto.
Pur esulando da questo thread premetto subito che non è una scorrettezza traduttiva aggiungere [altre], si può mettere od omettere, dipende da come s'interpreta il testo e dalla dottrina in cui il traduttore crede.


Tu stessa ti sei data la risposta nel citare Davide, era egli forse il primo re d'Israele? no di certo era Saul il primo eppure egli è chiamato primogenito, in che senso?
Nel senso che egli era il piu insigne o il piu importante dei re.
Allo stesso modo Cristo è il piu insigne della creazione essendone il fautore o creatore, perchè dico questo?
Le parole che seguono ce lo dimostranmo:

"poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui."

Se traduciamo EN con "per mezzo" o "tramite" come hanno fatto molte traduzioni, il senso non cambia cioè TUTTE le cose sono state create per mezzo di lui e per lui, quindi è automaticamente al di fuori di tutte le cose che lui ha creato dal momento che c'è la parola TUTTE.

Giovanni 1:3 conferma quanto detto:

"Tutto per mezzo di lui fu fatto e senza di lui non fu fatto nulla di ciò che è stato fatto."

ancora:
Colossesi 1:17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.
Qui non dice che egli è la prima delle cose, ma che esisteva prima delle cose create, il che è diverso, inoltre ci dice che tutte le cose sussistono in lui e solo un essere divino puo fare questo, di nuovo c'è scritto che tutte le cose sussistono (o sono tenute insieme) da lui quindi di nuovo è al di fuori diella creazione,

Ma se Cristo non è parte della creazione allora di cosa è parte?

il versetto 15 diceva che "Egli è l' immagine del Dio invisibile"

ebrei 1:3 lo definisce "Egli, che è lo splendore della sua gloria e l' impronta della sua essenza"
A Filippo disse:
«Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai tu dici: "Mostraci il Padre"?

ancora:

Giovanni 10:38 "ma se le faccio, anche se non credete a me, credete alle opere, affinché sappiate e riconosciate che il Padre è in me e che io sono nel Padre».

Giovanni 1:14 "E la Parola è diventata carne e ha abitato per un tempo fra di noi, piena di grazia e di verità; e noi abbiamo contemplato la sua gloria, gloria come di unigenito dal Padre.

Infine non dimentichiamo che Giovanni 1:1 definisce Gesu della stessa natura di Ho theos, suo padre quindi è theos anche lui.

Se riflettessimo accuratamente su queste scritture non potremmo che accettare Cristo come superiore alla creazione, della stessa sostanza e natura del padre, Dio come lui, creatore come lui e Signore come lui, del padre ne riflette l'immagine e la gloria, ne è l'impronta, chi vedeva lui era come se vedesse il padre, di nessuna creatura è mai stata detta una cosa del genere ne tantomeno pensata, solo Cristo è chiamato dal padre "mio figlio" e solo lui si rivolge al padre chiamandolo "padre mio", egli è "l'unigenito figlio di Dio" quindi non possono essercene altri come lui, essendocene come dice la parola stessa uno solo, infine come detto sopra egli è al di fuori della creazione dal momento che TUTTO è stato creato da lui, come ci ricorda anche ebrei 1:10-12 parlando del figlio dice:

10 E ancora: "Tu, o Signore, nel principio fondasti la terra e i cieli sono opera delle tue mani, 11 Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito, 12 e li avvolgerai come un mantello e saranno cambiati; ma tu sei lo stesso, e i tuoi anni non verranno mai meno".

Io stesso non accetto alcune delle affermazioni trinitarie e ho dei dubbi sul fatto che lo Spirito santo sia un individualità come il padre e il figlio, ma di certo non considero Cristo una creatura, perchè svilirei il significato delle scritture citate sopra.
Riflettete tdg, riflettete come ho fatto io.
Saluti Mario

jwfelix
00sabato 23 settembre 2006 00:42
Mi spiace per Irias (Siria) e Mario ma devo dirvi che la TNM non è la sola a tradurre col 1:16-20 con "Tutte le ALTRE".

Mario controlla il mio book. ftrytry

FElix
husband70
00sabato 23 settembre 2006 01:00
Mi sia consentito di fare una osservazione, da non esperto biblico ( perchè poi si dovrebbe sostenere che la lettura della Bibbia e la sua comprensione debba essere riseravta solo agli esperti jyhu )ma da semplice lettore.

Ma invece di dire e scrivere frasi che volendo si possono girare
secondo vari orientamenti filosofici e teologici, perchè da nessuna parte della Bibbia è scritto esplicitamente: Gesù è il Creatore?

Perciò, considerando che per sua stessa ammissione la Bibbia dichiara di essere scritta per persone semplici [ ricordo una frase di Gesù che lodava Dio ( non se stesso ) per essersi reso comprensibile ai piccoli e non agli intellettuali] se non è scritto esplicitamente da nessuna parte che Gesù è il Creatore vuol dire che Gesù non lo è.

E non mi venite a dire per l'ennesima volta che le alcune cose che scriveva Paolo erano di difficile comprendonio perchè questa affermazione si riferiva evidentemente a verità escatologiche non ancora interamente svelate.

Saluti.
(Mario70)
00sabato 23 settembre 2006 09:25
Re:
Scritto da: husband70 23/09/2006 1.00
Mi sia consentito di fare una osservazione, da non esperto biblico ( perchè poi si dovrebbe sostenere che la lettura della Bibbia e la sua comprensione debba essere riseravta solo agli esperti jyhu )ma da semplice lettore.

Ma invece di dire e scrivere frasi che volendo si possono girare
secondo vari orientamenti filosofici e teologici, perchè da nessuna parte della Bibbia è scritto esplicitamente: Gesù è il Creatore?

Perciò, considerando che per sua stessa ammissione la Bibbia dichiara di essere scritta per persone semplici [ ricordo una frase di Gesù che lodava Dio ( non se stesso ) per essersi reso comprensibile ai piccoli e non agli intellettuali] se non è scritto esplicitamente da nessuna parte che Gesù è il Creatore vuol dire che Gesù non lo è.



E non mi venite a dire per l'ennesima volta che le alcune cose che scriveva Paolo erano di difficile comprendonio perchè questa affermazione si riferiva evidentemente a verità escatologiche non ancora interamente svelate.

Saluti.


Ma hai letto ebrei 1:10-12? delle volte sembra proprio che non avete gli occhi, in base al contesto si sta parlando di Cristo e lo chiama "creatore" esattamente come il padre, piu di cosi...
ciao
(Mario70)
00sabato 23 settembre 2006 09:36
Re:
Scritto da: jwfelix 23/09/2006 0.42
Mi spiace per Irias (Siria) e Mario ma devo dirvi che la TNM non è la sola a tradurre col 1:16-20 con "Tutte le ALTRE".

Mario controlla il mio book. ftrytry

FElix


E allora ti sfido: trovami una sola tra le centinaia di traduzioni esistenti al mondo che traduca colossesi 1:16 come la TNM, nota bene ho detto il verso 16 non gli altri, dato che solo in questo versetto il senso verrebbe stravolto come fa la TNM.
Vedo che ovviamente si è sorvolati sulle altre scritture dal momento che sono scomode vero?
Ma che è il tuo book?
Saluti Mario
barnabino
00sabato 23 settembre 2006 10:17
Caro Mario,

Lascio a Felix ed al suo bel libro rispondere alla tua "sfida". Da parte mia registro che hai centrato in pieno il problema
nota bene ho detto il verso 16 non gli altri, dato che solo in questo versetto il senso verrebbe stravolto come fa la TNM

Questo dimostra in maniera paradigmatica che è sintatticamente possibile rendere "tutte le [altre] cose" ma che al versetto 16 non dovrebbe essere usata per motivi unicamente teologici. I traduttori trinitari lo farebbero il versetto prima ma non al 16 dove si stravolgerebbe il senso trinitario del passo. Mi pare una ammissione importante la tua.

A me il senso di "tutte le [altre] cose" non mi pare che stravolga nulla, per le seguenti ragioni.

1. Per Paolo "tutte le cose" sono da [ek] Dio, dunque anche Gesù. Poichè Dio crea tutte le cose ha creato anche il Figlio

2. Di Gesù non viene detto che tutte le cose sono "da" [ek] lui ma "per mezzo" [dia]. Dunque vi è una distinzione tra le "cose che sono da Dio" e quelle che "sono per mezzo di" Gesù. Il Cristo per Paolo non è creatore tout court, non va affatto oltre il suo tradizionale ruolo di mediatore della creazione

3. Non vedo nessun problema nella lettura del passo che a mio parere non cambia affatto. E' ovvio che solo tutte le "altre" cose (cioè tutte le altre eccetto Gesù stesso che è il soggetto e ovviamente Dio che è il creatore) vennero all'esistenza per mezzo di lui, altrimenti dovremmo credere che Gesù e perfino Dio vennere all'esistenza "per mezzo" di Gesù, ma il passo sarebbe assurdo, non che ci preoccupi il paradosso, ma poichè è possibile rendere anche aggiungendo "altre" (che di solito la lingua greca omette) una lettura possibile (ed in linea con il significato più ovvio di prwtotokos) eviterebbe spiegazioni complicatissime. Se usiamo il rasoio di Occam lascio a te le conclusioni.

Io non leggo nessuna affermazione che definisca Gesù creatore il assoluto, è creatore in quanto mediatore della creazione, un concetto che è presente in tutte le scritture e che si inserisce nel più ampio ruolo di mediatore che Cristo riveste per l'apostolo Paolo.

Shalom
barnabino
00sabato 23 settembre 2006 10:30
Per Topsy,

Mi chiedeva,se nei miei studi avessi trovato attestato nella letteratura rabbinica l'espressione "Io sono" ( Anochi)come nome proprio dell'Eterno


Forse mi ero spiegato male, il problema non era riguardo all'espressione più arcaica "anochi" ma all'espressione usata da Isaia "ani hu" che secondo alcuni sarebbe stata usata da Gesù nella traduzione "ego eimi" come un nome proprio di Dio, dunque per affermare di essere YHWH tesi che trovo bizzarra visto che il passo è perfettamente leggibile anche secondo il senso più ovvio di "io sono" [io sono da prima che Abraamo fosse].

Comunque circa anochi non mi pare che fosse un nome esclusivo di Dio, nel senso che lo diventa quando nel contesto è riferito a Dio, ma in tutti gli altri casi si riferisce semplicemente al soggetto. Non mi pare che divenne shem hameforash.

Shalom

(Mario70)
00sabato 23 settembre 2006 17:13
Re:
Scritto da: barnabino 23/09/2006 10.17
Caro Mario,

Lascio a Felix ed al suo bel libro rispondere alla tua "sfida". Da parte mia registro che hai centrato in pieno il problema
nota bene ho detto il verso 16 non gli altri, dato che solo in questo versetto il senso verrebbe stravolto come fa la TNM

Questo dimostra in maniera paradigmatica che è sintatticamente possibile rendere "tutte le [altre] cose" ma che al versetto 16 non dovrebbe essere usata per motivi unicamente teologici. I traduttori trinitari lo farebbero il versetto prima ma non al 16 dove si stravolgerebbe il senso trinitario del passo. Mi pare una ammissione importante la tua.



Il problema non è che non dovrebbe essere usata, semplicemente non lo è.
Lo ripeto nessuna bibbia esistente al mondo (tranne la vostra) lo ha mai fatto, ti sei chiesto il perchè?
Te lo dico io: perchè se Cristo è colui tramite il quale e per il quale TUTTE le cose sono venute all'esistenza, è ovvio che non può far parte di quelle cose che lui stesso ha creato, è logica e solo una mente che sta sulla difensiva non riesce a vedere cio che è logico, lo facevo anche io ma finalmente non ho piu nessun motivo per non vedere l'evidenza cioè che Cristo essendo per natura Dio come il padre e appartenendo alla sua stessa "specie" divina, la quale è unica ed ha delle caratteristiche peculiari tra cui l'eternità, non può appartenere alla dimensione delle cose create perchè come dice la scrittura "tutte [le cose] sono tenute insieme da lui o sussistono in lui", può una creatura far questo?



A me il senso di "tutte le [altre] cose" non mi pare che stravolga nulla, per le seguenti ragioni.

1. Per Paolo "tutte le cose" sono da [ek] Dio, dunque anche Gesù. Poichè Dio crea tutte le cose ha creato anche il Figlio.



Sei talmente convinto che Cristo appartenga alla creazione che dici cose che non sono scritte da nessuna parte, la scrittura da te citata e che tra l'altro mi fa da firma, dice semplicemente che tutte le cose vengono dal padre, il figlio non è incluso assolutamente, infatti la scrittura continua specificando che tutte le cose sono venute all'esistenza per mezzo del figlio, il che è molto diverso, ma tu ovviamente non riesci a vedere la logica di questa deduzione ma forse non è ancora tempo...

2. Di Gesù non viene detto che tutte le cose sono "da" [ek] lui ma "per mezzo" [dia]. Dunque vi è una distinzione tra le "cose che sono da Dio" e quelle che "sono per mezzo di" Gesù. Il Cristo per Paolo non è creatore tout court, non va affatto oltre il suo tradizionale ruolo di mediatore della creazione

le cose che sono da Dio sono state create tramite Cristo ripetiamo la stessa cosa e non te ne accorgi, Cristo avendo creato tutte le cose non puo essere egli stesso una di quelle cose è ovvio.


3. Non vedo nessun problema nella lettura del passo che a mio parere non cambia affatto. E' ovvio che solo tutte le "altre" cose (cioè tutte le altre eccetto Gesù stesso che è il soggetto e ovviamente Dio che è il creatore) vennero all'esistenza per mezzo di lui, altrimenti dovremmo credere che Gesù e perfino Dio vennere all'esistenza "per mezzo" di Gesù, ma il passo sarebbe assurdo, non che ci preoccupi il paradosso, ma poichè è possibile rendere anche aggiungendo "altre" (che di solito la lingua greca omette) una lettura possibile (ed in linea con il significato più ovvio di prwtotokos) eviterebbe spiegazioni complicatissime. Se usiamo il rasoio di Occam lascio a te le conclusioni.



Il paradosso lo vedi solo tu perchè vuoi far appartenere a tutti i costi Cristo alle cose create, se lasciamo intatta la scrittura cosi com'è il problema non sussiste ci sono tre soggetti:
1)il padre
2)il figlio
3)tutte le cose
il padre e il figlio sono automaticamente al di fuori da tutte le cose in quanto create proprio da loro, o meglio se preferisci, dal padre per mezzo del figlio e per il figlio, il resto sono ilazioni, gli stessi termini padre e figlio ne rendono impossibile il paragone o l'avvicinamento al resto cioè "le cose create",
Se ti soffermassi a riflettere solo sulle due parole usate ossia il padre e il figlio automaticamente dovresti vederne l'unione speciale che è al di fuori da tutte "le cose create" angeli inclusi ma ovviamente ti vengono in mente le scritture che parlano degli angeli come di figli non volendo vedere l'unicità che Cristo ha nei confronti del padre svilendone la natura e paragonandolo a quello che Cristo stesso ha creato.
Paolo o chi per lui lo specifica benissimo agli ebrei ma tu non lo vuoi vedere:
Ebrei 1:4-6 4 ed è diventato tanto superiore agli angeli, quanto più eccellente del loro è il nome che egli ha ereditato. 5 Infatti, a quale degli angeli disse mai: "Tu sei mio Figlio, oggi ti ho generato"? E di nuovo: "Io gli sarò Padre, ed egli mi sarà Figlio"? 6 E ancora, quando introduce il Primogenito nel mondo, dice: "E lo adorino tutti gli angeli di Dio".

Ecco perchè è inutile che mi citi le scritture che parlano dei figli adottivi essendo stato Paolo stesso a prevenire la tua obiezione.



Io non leggo nessuna affermazione che definisca Gesù creatore in assoluto, è creatore in quanto mediatore della creazione, un concetto che è presente in tutte le scritture e che si inserisce nel più ampio ruolo di mediatore che Cristo riveste per l'apostolo Paolo.


Ebrei 1:10-12 0 E ancora: "Tu, o Signore, nel principio fondasti la terra e i cieli sono opera delle tue mani, 11 Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito, 12 e li avvolgerai come un mantello e saranno cambiati; ma tu sei lo stesso, e i tuoi anni non verranno mai meno".

Come al solito sei tu che sembri non voler vedere le scritture.
Ho notato che hai sorvolato sulle altre da me citate...

Mi scuso se i miei toni possono essere considerati offensivi o denigratori e chiedo scusa se ho urtato la sensibilità di qualcuno... il fatto è che delle volte mi faccio prendere la mano e...
ciao caro fratello.

[Modificato da (Mario70) 23/09/2006 17.39]

irias
00sabato 23 settembre 2006 17:29
Colossesi 1:16 NR
16. poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui.

Qui si Paolo sta parlando di Gesù:

in Cristo (in lui) sono state create tutte le cose;

tutte le cose sono state create per mezzo di lui (Cristo)

per cui si deduce che Cristo è il Creatore.

Aggiungendo la parola [altre] in maniera discutibile (esiste solo nella versione TNM) Gesù diventa il creatore di tutte le “altre” cose ma non può certo essere creatore di se stesso quindi cade l’eguaglianza Gesù = Creatore.

Come viene giustificata l’aggiunta di questa parola che cambia completamente il ruolo di Gesù? sdcx
Grazie Siria
husband70
00sabato 23 settembre 2006 19:00
Re: Re:
Scritto da: (Mario70) 23/09/2006 9.25


Ma hai letto ebrei 1:10-12? delle volte sembra proprio che non avete gli occhi, in base al contesto si sta parlando di Cristo e lo chiama "creatore" esattamente come il padre, piu di cosi...
ciao


Devo riconoscere che voi ex-TdG un indubbio merito lo avete: mi state facendo sfogliare la Bibbia come neppure mia moglie e mie figli TdG finora sono riusciti.

Allora tu dici che Ebrei sostiene esplicitamente che Gesù è il Creatore.

Più o meno io leggo che Paolo si rivolge a Gesù dicendo: tu o signore fondasti ( non creasti ) la terra e i cieli sono opera delle tue mani (ma non della tua mente creatrice ).

Però c'è un libro profetico in cui Gesù più o meno ( stando alle mie reminiscenze di una informazione del forum Agape che è stata ribadita numerose volte) è definito colui che fu creato al principio prima di ogni opera di Dio, prima di ogni opera sua, prima che esistesse ogni cosa etc.etc.

E che quando furono messe le fondamenta della terra stava accanto a Dio come un "artefice". ( questo termine mi è rimasto stampato in mente ). Cioè non come Creatore.

Certo un ruolo veramente unico e incomparabile rispetto a quello degli angeli visto che nel contesto della epistola agli Ebrei si fà un paragone fra Gesù e le altre creazioni che come gli angeli sono creazioni superiori.

Giusta o sbagliato che sia questo punto di vista mi pare che questo versetto della epistola agli Ebrei non sia poi così tanto evidente nel dare a Gesù il titolo di creatore.

E allora io rilevo che anche questo versetto, che secondo te, sarebbe la prova più evidente che Gesù è il Creatore, invece si presta a diverse letture e rilevo che la stessa cosa, anche peggio, si verifica in altri versetti.

E allora corrtesemente, dato che la Bibbia dice di se stessa di essere rivolta ai semplici e non agli intellettuali, ( e vi invito di nuovo a non ammanirmi a sproposito la frase di Pietro sulle cose difficili da capire ) vi pregherei di mostrarmi qualcosa di più esplicito.

Vi pregherei di non addentrarvi in ulteriori sottili disquisizioni teologiche che lasciano il tempo che trovano e non mettono nessuno d'accordo.

Vi pregherei di citarmi un solo versetto dove viene scritto esplicitamente e senza contorsionismi che Gesù è il Creatore, l'Onnipotente o qualcosa di simile che possa veramente convincere senza ombra di dubbio un non erudito biblico come me e come il resto del 99% della popolazione italiana ( e credo anche mondiale composta di non eruditi biblici ).

Diversamente vi potrei ritenere responsabili davanti a Dio della mia perpetua dannazione.

Grazie.

Saluti.

[Modificato da husband70 23/09/2006 19.09]

Giorgiojw
00domenica 24 settembre 2006 01:19
Spero di intervenire a proposito riguardo l'intendimento di Ebrei 1:10-12. E' vero che lo scrittore di Ebrei cita il Salmo 102:25-27 originariamente applicato a YHWH. Ed è anche vero che lo applica a Gesù. Non è vero che questo modo di citare le Scritture da parte degli scrittori neotestamentari indica che tra il soggetto indicato nella parte ebraica e quello indicato nella parte greca ci sia identità ontologica.

Efesini 4:8-10 cita il Salmo 68. Il Salmo 68 ha come soggetto YHWH. E' Lui che 'esce' dinanzi al suo popolo(vers.7), è Lui che da la parola alle donne che annunciano la lieta novella della vittoria (vers.11),che 'giunge' dal Sinai al monte santo (vers.14),ed è sempre di YHWH che le folle vedono le processioni.(vers.14) Ma non fu letteralmente YHWH a fare ciò, bensì Davide, re che sedeva sul suo trono.(1 Cronache 29:23) Lui aveva vinto i nemici, li aveva fatti prigionieri e li aveva condotti in processione trionfale sul monte santo. Poichè Davide fungeva da rappresentate di YHWH, si poteva dire che era stato YHWH a fare tutto questo.

Paolo applica quanto detto di YHWH nel Salmo a Gesù. Se ne deve ricavare una identità ontologica tra i due? Niente affatto. Come nel Salmo sono implicati due individui. Nel Salmo Davide aveva compiuto gli atti ma l'onore andava a YHWH. Nel primo secolo d.c. è Gesù ad aver compito gli atti ma l'onore va sempre a YHWH.Gesù agì come rappresentate di YHWH.- Giovanni 12:49,50

Ebrei 1:10-12 applica il Salmo a Gesù perchè fu Gesù ad essere impiegato come mezzo per compiere le opere creative.(Ebrei 1:2)Gesù fece tutto grazie al potere datogli da YHWH. Il merito e la lode vanno a YHWH.- Atti 4:24

Si potrebbero citare numerosi esempi di Scritture originariamente applicate a certi individui nel VT e applicate ad altri nel NT senza che le azioni ivi descritte indichino identità ontologica. Un altro esempio lo si trova proprio in Ebrei 1:5 dove si cita 2 Samuele 7:14. In origine è applicata a Salomone ma lo scrittore di Ebrei la applica a Gesù. E' chiaro che Salomone e Gesù non sono la stessa persona nè sono ontologicamente identici in natura e componenti una sola entità.


jwfelix
00domenica 24 settembre 2006 01:46
16 Cristo stesso è il Creatore che fece tutte le cose, sia in cielo che in terra, le visibili e le invisibili: sia i troni che i domini, sia le autorità che le potenze. Tutte le cose sono state create per mezzo suo e per la; sua gloria. 17 Cristo esisteva già prima di qualsiasi altra cosa, e tutte le cose sussistono in lui…20 e per mezzo suo ha riconciliato con sé tutte le cose, sia in cielo che in terra, si può dire che il sangue versato da Cristo sulla croce ha riap-pacificato tutti con Dio. (Il Nuovo Testamento - Una PArola una Vita. Ediz. Alfa-Omega)


17 ogni altra cosa Il Nuovo Testamento da "La Bibbia
in Lingua Moderna" (1991)
17 everything else New Living Translation
17 everything else and every-thing else The New Testament e (198[SM=g27989] W. Barclay
17 all else The Translator's New Testament (1973) – The Living Bible – New American Bible – Contemporary English Version


"Il Verbo fu principio di tutte le cose, essendo stato il prototipo di tutta la creazione operata dalla divinità…". – S. Paolo. Le lettere. (1934) Mons. A. Pierazzuoli. Nota di Col. 1:18.

71 "…primo frutto della creazione divina, immagine e modello secondo cui Dio ha creato tutte le altre cose…". – I Proverbi della Bibbia a cu-ra di Sabina Moser © 1995 Newton Compton editori s.r.l. Roma. Nota di Proverbi 8:22.


Sì, "la TNM è attaccata per aver aggiunto l'innocuo "altre"…Ma la TNM è corretta…ciò che i traduttori della TNM hanno fatto è certamente necessario dopo tutto…In Colossesi 1:15-20, è accurato aggiungere "altre" perché "altre" è implicito nel greco". (Truth in Translation: accuracy and bias in English translations of the New Testament (2003) Jason David BeDuhn; pagg. 84, 86, 87)


A titolo di cronaca riporto Giovanni 1:3 da "The New Testament (198[SM=g27989] W. Barclay" che dice "It was through the agency of the word that everything else came into being"

Carissimo Mario come vedi la TNM NON E' L'UNICA. Eppure credevo che eri antitrinitario. Mah.
CArissima dott. (?) Siria se vuoi sapere "Come viene giustificata l’aggiunta di questa parola che cambia completamente il ruolo di Gesù" dimmelo e in un prossimo post ti diro'. Adesso è tardi.

Notte ftrytry Felix

P.S. Mario il mio book sarebbe il mio libro. "La Traduzione del Nuovo Mondo: manipolata o tradotta fedelmente?" Mai sentito?
Eppure dall'altra parte ne hanno parlato.

Bye
(Mario70)
00domenica 24 settembre 2006 12:06
Gesu creatore creatura 2
Allora cerchiamo di rispondere con calma e ad uno alla volta.
Intanto rispondo a felix che finalmente ho capito chi è...
Ciao carissimo, si ho letto da cima a fondo il tuo libro e l'ho trovato interessante e ti confermo che ancora non sono trinitario, ma i miei studi e il confronto con seri studiosi, mi hanno fatto fare passi da gigante e ti assicuro che cerco con tutte le mie forze di usare sempre e solo il mio cervello cercando di non farmi influenzare ne dalle mie reminescenze di tdg, ne dalle parole dotte di tali dottori.
Come avrai notato dalle mie risposte per me non ci sono piu dubbi che il padre e il figlio appartengono alla stessa famiglia divina la quale è unica ed estremamente lontana da tutto cio che loro hanno creato.
Le scritture che ho riportato sono troppo chiare nell'affermare che Cristo sia della stessa sostanza del padre talmente intimo con lui da essere nel suo seno simbolico, le scritture dicono che tutto quello che fa il padre lo fa il figlio ugualmente e che tutto il potere gli è stato dato sia in cielo che in terra,
Matteo 28:18 18 Allora Gesù disse loro: «Ogni potere mi è stato dato in cielo e in terra.
matteo 11:27 "Ogni cosa mi è stata data in mano dal Padre mio; e nessuno conosce il Figlio, se non il Padre; e nessuno conosce il Padre, se non il Figlio, e colui al quale il Figlio voglia rivelarlo."
Giovanni 3:35 Il Padre ama il Figlio, e gli ha dato ogni cosa in mano.
Giovanni 5:22 Inoltre, il Padre non giudica nessuno, ma ha affidato tutto il giudizio al Figlio, 23 affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio non onora il Padre che lo ha mandato.
EFESINI 1:18 egli illumini gli occhi del vostro cuore, affinché sappiate a quale speranza vi ha chiamati, qual è la ricchezza della gloria della sua eredità che vi riserva tra i santi, 19 e qual è verso di noi, che crediamo, l' immensità della sua potenza.
filippesi 2:9 Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra, 11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre.

si è inutile che ci soffermiamo sul fatto che il potere gli è stato dato, resta comunque che ha tutto il potere quindi è onnipotente come il padre ed è inutile soffermarsi sul fatto che non c'è la parola onnipotente applicata al figlio perchè basta questo fatto per renderlo tale.
Inoltre caro Felix vedo che hai fatto lo gnorri, il mio post infatti ti chiedeva di trovarmi una sola versione biblica esistente al mondo(a parte la TNM) che traducesse il versetto 16 e non il 17 come la TNM e non ne hai trovate vero?
Senza che ti sforzi di spiegarmi che se lo si fa al 17 allora lo si puo fare al 16, ti sei chiesto perchè non lo si è fatto?
Perchè creerebbe un controsenso logico, lo ripeto se Cristo è colui tramite il quale TUTTO è stato creato è ovvio che ne è eccettuato e non puo essere paragonato ad una cosa che lui stesso crea, questa è logica e inserire la parola "altre" rende il passo illogico.

Per rispondere anche a husband che ha i miei stessi anni gli dico che la scrittura che cercava è proverbi 8:22 ed è stata superata per due motivi:
1)li si parla della sapienza e non di Cristo, che poi ne abbiano fatto un avvicinamento o un parallelo è solo ad opera di esempio e non di una realtà oggettiva, se lo prendessimo alla lettera allora dovremmo pensare che ci sia stato un tempo in cui YHWH fosse senza sapienza il che è assurdo.
2) comunque il verbo ebraico originale traduce "Yahweh mi possedette..." e non "mi creò" come traduce la LXX e altre versioni che lo ricordiamo sono solo traduzioni dall'originale ed anche la TNM se ne è accorta infatti traduce bene rendendo il passo con "possedette".
Per quanto riguarda ebrei e le presunte spiegazioni sul fatto che il passo era applicato a YHWH e Gesù ne è solo l'artefice, per me sono solo congetture, lì Paolo è chiaro la scrittura del salmo viene presa cosi come è applicandola a Gesù, chiamandolo creatore e Signore, chiunque legge queste scritture del primo capitolo di ebrei nota subito un evidente superiorità tra Cristo e le creature.
Ricordiamoci della scrittura:

Isaia 44:24 Così parla il SIGNORE, il tuo salvatore, colui che ti ha formato fin dal seno materno: Io sono il SIGNORE, che ha fatto tutte le cose; io solo ho spiegato i cieli, ho disteso la terra, senza che vi fosse nessuno con me;
Isaia 44:6 «Così parla il SIGNORE, re d' Israele e suo salvatore, il SIGNORE degli eserciti: Io sono il primo e sono l' ultimo, e fuori di me non c' è Dio.

Solo se crediamo in un unico Dio o in una sola deità formata dal padre e dal figlio queste scritture avrebbero senso altrimenti dovremmo dare del bugiardo a YHWH il che è impensabile.

Infine vorrei ricordare che è ora di finirla di affermare che i trinitari considerano Dio il padre e Dio il figlio la stessa persona, anche i muri hanno capito che non è cosi e solo gli ignoranti credono in questo, loro sono e rimangono due persone diverse con individualità diverse e con ruoli diversi, il figlio infatti gli è sottomesso sempre in quanto è e rimarra sempre suo figlio e come ogni figlio che si rispetti è sempre ubbidiente al padre.
Se Cristo è Dio come lo è il padre e le scritture lo dicono chiaramente, allora è senza tempo come lui appartenendo alla stessa dimensione di eternità per noi incomprensibile, ma la bibbia lo dice chiaramente: Dio è senza principio ne fine, del resto possiamo immaginarci un tempo in cui il padre non fosse tale, cioè non avesse il figlio con se o non avesse la parola?(ricordiamoci che Cristo è chiamato "la parola di Dio" il suo portavoce), ricordiamoci delle scritture che dicono:
Ebrei 13:8 8 Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno.
Rivelazione 1:17 Quando lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto. Ma egli pose la sua mano destra su di me, dicendo: «Non temere, io sono il primo e l' ultimo, 18 e il vivente. Ero morto, ma ecco sono vivo per i secoli dei secoli, e tengo le chiavi della morte e del soggiorno dei morti.

Saluti Mario
P.S. vi ricordo che nei precedenti post c'erano altre scritture che non sono state esaminate, anche se credo che ognuno rimarrà della propria opinione, trovo comunque profittevole lo scambio di opinioni o no?
barnabino
00domenica 24 settembre 2006 14:30
Cara Siria,

Aggiungendo la parola [altre] in maniera discutibile (esiste solo nella versione TNM) Gesù diventa il creatore di tutte le “altre” cose ma non può certo essere creatore di se stesso quindi cade l’eguaglianza Gesù = Creatore. Come viene giustificata l’aggiunta di questa parola che cambia completamente il ruolo di Gesù?


In greco quella parola può essere aggiunta come può non essere aggiunta, infatti è tipico della lingua greca non aggiungere "altre" in costruzioni di quel tipo. Altre versioni l'aggiungo liberamente in altri passi non dottrinali.

Qui dunque, come tu osservi, il problema è teologico e non lessicale. Da un punto di vista del testo la traduzione della TNM è qiella più ovvia: Gesù ha creato "tutte le altre" cose tranne che lui stesso, ma questo non è una questione religiosa ma logica. Nessuno può creare se stesso! Neppure Dio che non è creato.

Se diciamo che Gesù ha creato "tutte le cose" in assoluto risulta che abbia "creato" se stesso e Dio. Ma Dio non è creato da nessuno, e ovviamente nessuno può creare se stesso.

D aun punto di vista teologico questo calza perfettamente con quello che le scritture dicono del ruolo di mediatore di Gesù e con le parole di Paolo nel contesto:

"in Cristo (in lui) sono state create tutte le cose tutte le cose sono state create per mezzo di lui (Cristo)"

Qui l'en è strumentale è si traduce più precisamente "per mezzo di lui" come il dia successivo. Ma a parte questo qui Gesù non è detto "creatore" in senso pieno ma il mezzo (o mediatore della creazione). Di Dio Paolo dice che "da lui" [ek] sono tutte le cose. Vi è dunque una grande differenza di ruoli: Gesù è "mezzo" impiegato da Dio, non creatore tout court.

Dunque "altre" non fa che indicare questo senso ovvio, se lo togliamo e consideriamo Gesù creatore "di se stesso" intruduciamo una inutile complicazione nel testo. Ti ricordo il rasoio di Occam in questo caso!

Shalom [SM=x511460]

andreiu2
00domenica 24 settembre 2006 14:54
Re:
Scritto da: barnabino 24/09/2006 14.30
Cara Siria,


In greco quella parola può essere aggiunta come può non essere aggiunta, infatti è tipico della lingua greca non aggiungere "altre" in costruzioni di quel tipo. Altre versioni l'aggiungo liberamente in altri passi non dottrinali.


No si aggiunge solo per un pregiudizio teologico, infatti non c'è motivo di aggiungere "altre" in Cl 1:16, quando era assolutamente chiaro sia per Paolo, che per i cristiani di allora (e di oggi) che Gesù era escluso dalle cose create. Tant'è che Paolo non aggiunge "allos".

Qui dunque, come tu osservi, il problema è teologico e non lessicale. Da un punto di vista del testo la traduzione della TNM è qiella più ovvia: Gesù ha creato "tutte le altre" cose tranne che lui stesso, ma questo non è una questione religiosa ma logica. Nessuno può creare se stesso! Neppure Dio che non è creato.
.

Adesso Dio è una "cosa"? [SM=g27992] Mi spiace Barnabino, ma il tuo ragionamento non sussiste logicamente. Le "cose" è tutto ciò che è stato creato ed il fatto che Paolo che Giovanni mi indicano il Figlio come il mezzo per cui TUTTE le cose sono venute all'esistenza e per cui TUTTE le cose sussistono, indicano chiaramente che il Figlio non è stato creato.


Qui l'en è strumentale è si traduce più precisamente "per mezzo di lui" come il dia successivo. Ma a parte questo qui Gesù non è detto "creatore" in senso pieno ma il mezzo (o mediatore della creazione). Di Dio Paolo dice che "da lui" [ek] sono tutte le cose. Vi è dunque una grande differenza di ruoli: Gesù è "mezzo" impiegato da Dio, non creatore tout court.
.

E ancora non si capisce che è per differenza di ruoli che abbiamo questa distinzione di termine, anche perchè la preposizione "en" letteralmente andrebbe tradotta "in, dentro" anche se è possibile l'uso strumentale, ad esempio associato ad una dativo di mezzo. Il Figlio, nella Scrittura è visto non solo come "mezzo", ma come la Potenza stessa di Dio, come la stessa Parola di Dio, perciò assolutamente unita e legata alla Persona del Padre.

[SM=g27985]
barnabino
00domenica 24 settembre 2006 15:02
Caro Mario,

Non voglio certo polemizzare con te, ma il tuo tono non mi piace affatto.
Il problema non è che non dovrebbe essere usata, semplicemente non lo è. Lo ripeto nessuna bibbia esistente al mondo (tranne la vostra) lo ha mai fatto, ti sei chiesto il perchè?

Non capisco quello che dici, in greco non c'è "altre" non perchè non ce l'ha messo l'autore ma perchè nella lingua greca non è richiesto, ci potrebbe essere come non ci potrebbe essere, è il contesto che fa decidere al lettore (e al traduttore) se metterlo o meno. Ti è chiaro questo? Mettendo "altre" la TNM non fa alcuna aggiunta che non sia consentita dal testo stesso.

Ti cito la maggior grammatica di greco del NT, il Blass-Debrunner, che certo conosci: "Caratteristica del greco è l'omissione del concetto 'altro', 'in genere'" pp. 587-8

Dunque la traduzione "tutte le altre" linguisticamente parlando è del tutto legittima, non è obbligatoria ma è possibile.

Chiedo dunque a te perchè nessuna bibbia al mondo (tranne quelle citate da Felix!) mette quella traduzione in quel versetto. A mio avviso per motivi teologici, la comprensione è quella teologica a cui si ispirano al maggior parte di traduttori, ovvero quella della tradizione niceana e antiariana che vuole Cristo come non creato ma generato.

dice semplicemente che tutte le cose vengono dal padre, il figlio non è incluso assolutamente, infatti la scrittura continua specificando che tutte le cose sono venute all'esistenza per mezzo del figlio, il che è molto diverso


Non vedo come puoi dire che il figlio non è dal Padre se "tutte le cose" sono da [ek] lui. Il fatto che egli si sia servito di Gesù come "mezzo" [per mezzo di lui: dia e non ek] per la creazione di tutte le cose non toglie che il "mezzo" sia creato dal Padre.

le cose che sono da Dio sono state create tramite Cristo ripetiamo la stessa cosa e non te ne accorgi, Cristo avendo creato tutte le cose non puo essere egli stesso una di quelle cose è ovvio


La scritture non specifica "tutte le stesse" cosa, come si poteva fare, ma dice solo "tutte le cose". E' ovvio che Gesù non peteva creare se stesso, non credi? Questo avrebbe introdotto nel testo un non sense che ha richiesto 300 anni di filosofi ellenistici per essere risolto. Pensare che Paolo avesse in mente questo mi pare quanto meno improbabile specialmente tenendo conto del paradigma culturale in cui si muoveva quella era una frase senza senso. Ricordati il rasoio di Occam, dobbiamo cercare la soluzione più semplice.

il padre e il figlio sono automaticamente al di fuori da tutte le cose in quanto create proprio da loro


Sul Padre non ci sono dubbi, da lui sono "tutte le cose". Ma anche qui non puoi leggere in assoluto. Dio non è "da Dio" ma è increato. Lo stesso vale per Cristo, non è "creato" da se stesso, non è vero? Dunque è giusto aggiungere "tutte le altre cose" escludendo Cristo stesso dalla sua poera e naturamente Dio. Che poi Cristo sia o meno creato da Dio non ci interessa, qui ci interessa rendere logico il passo da un punto di vista linguistico.

Lo schema logico è questo:

Da Dio sono tutte le cose [in assoluto: anche Lui stesso, Gesù e il resto della creazione]

Per mezzo di Gesù sono tutte le cose [in assoluto: anche Dio, lui stesso e il resto della creazione]

Ora, si deva limitare il senso assoluto di "tutte le cose"?

Direi di si, perchè "per definizione" sappiamo che Dio non è creato. Dunque dall'opera di Dio escludiamo Lui stesso e così dall'opera di Gesù.

Che dire di Gesù? Di lui non abbiamo alcuna indicazione suk fatto che non sia creato, anzi, qui risulterebbe tra "tutte le cose" che sono da Dio. E' detto primogenito, il cui senso più ovvio è di primo nato, e dunque creato perchè nelle scritture Dio genera creando. E' detto poi il "primogenito" della creazione, questo lo metterebbe nel suolo di "primo nato" nella famiglia delle creature. Possiamo stare a cavillare sul senso di prototokos ma la soluzione più ovvia è quella proposta dalla TNM. questo sempre a mio modesto parere.

Insomma, io non vedo alcun "delitto" nel tradurre come fa la TNM e non vedo mai alcuna indicaizone che ci porti a pensare che Gesù fosse fuori dalla creazione.

Shalom
barnabino
00domenica 24 settembre 2006 15:15
Caro Adrea,

No si aggiunge solo per un pregiudizio teologico, infatti non c'è motivo di aggiungere "altre" in Cl 1:16, quando era assolutamente chiaro sia per Paolo, che per i cristiani di allora (e di oggi) che Gesù era escluso dalle cose create. Tant'è che Paolo non aggiunge "allos"

Ho giò citato il Blass-Debrunner, in greco è normale omettere "altre" e dunque da un punto di vista puramente grammaticale mettere o omettere "altre" in questo passo non è un abuso linguistico.
Adesso Dio è una "cosa"? Mi spiace Barnabino, ma il tuo ragionamento non sussiste logicamente. Le "cose" è tutto ciò che è stato creato ed il fatto che Paolo che Giovanni mi indicano il Figlio come il mezzo per cui TUTTE le cose sono venute all'esistenza e per cui TUTTE le cose sussistono, indicano chiaramente che il Figlio non è stato creato

Dio non è una "cosa" ma questo non cambia nulla, se con "cose" intendiamo anche le "creature" umane e spirituali (come si direbbe dal contesto). Se Gesù era "mezzo" della creazione delle cose non potè creare se stesso. Dovette essere creato da qualcun'altro oppure non essere creato. In tutti i casi Gesù creò "tutte le [altre] cose" tranne se stesso! Non vedo cosa cambia nella traduzione della TNM.
E ancora non si capisce che è per differenza di ruoli che abbiamo questa distinzione di termine, anche perchè la preposizione "en" letteralmente andrebbe tradotta "in, dentro" anche se è possibile l'uso strumentale, ad esempio associato ad una dativo di mezzo. Il Figlio, nella Scrittura è visto non solo come "mezzo", ma come la Potenza stessa di Dio

A me sembra fondamentale. Di Gesù non è mai detto che "da lui" fosse alcuna cosa, egli si limitò ad essere un mezzo nelle mani di Dio. Che poi fosse visto come "potenza" di Dio non ha nulla a che fare con la "natura" di Gesù (a meno che non lo vedi come forza impersonale) ma con il suo ruolo.

Shalom
irias
00domenica 24 settembre 2006 15:34
A titolo di cronaca riporto Giovanni 1:3 da "The New Testament (198 W. Barclay" che dice "It was through the agency of the word that everything else came into being"


Sempre a titolo di cronaca.

Da Interlineare (traduzione dalle Scritture greche) pubblicata dalla WATCHTOWER BIBLE AND TRACT SOCIETY OF NEW YORK. INC ed. 1969

Colonna a sx: Giovanni 1.3

All (things) through him come to be, and apart from him came to be not-but one (things)

Colonna a dx: ( traduzione delle WTS) Giovanni 1:3

All things came into existence through him and apart from him not even one things came into existence.

Quindi anche la WTS traduceva con "tutte le cose" non con tutte le “altre” cose

Spero che sia l’ora giusta:
CArissima dott. (?) Siria se vuoi sapere "Come viene giustificata l’aggiunta di questa parola che cambia completamente il ruolo di Gesù" dimmelo e in un prossimo post ti diro'. Adesso è tardi.

Come viene giustificata l’aggiunta di questa parola che cambia completamente il ruolo di Gesù?
Grazie Siria fdetr
(Mario70)
00domenica 24 settembre 2006 15:35
Re:
Scritto da: barnabino 24/09/2006 14.30


Se diciamo che Gesù ha creato "tutte le cose" in assoluto risulta che abbia "creato" se stesso e Dio. Ma Dio non è creato da nessuno, e ovviamente nessuno può creare se stesso.


Come ti ha scritto andreiu questa tua frase non ha senso in quanto ne Dio ne Cristo sono "una cosa", lo hai capito ora?
Ecco perchè l'aggiunta "altre" non è necessaria, anzi sarebbe ridicola.


Dunque "altre" non fa che indicare questo senso ovvio, se lo togliamo e consideriamo Gesù creatore "di se stesso" intruduciamo una inutile complicazione nel testo. Ti ricordo il rasoio di Occam in questo caso!

Non vedo come puoi dire che il figlio non è dal Padre se "tutte le cose" sono da [ek] lui. Il fatto che egli si sia servito di Gesù come "mezzo" [per mezzo di lui: dia e non ek] per la creazione di tutte le cose non toglie che il "mezzo" sia creato dal Padre.



Gesu non è creatore di se stesso essendo stato generato dal padre, solo cio che è esterno a lui e al padre è stato creato ed ha avuto un inizio nel tempo egli non puo far parte di "tutte le cose" semplicemente perchè 1)non è una cosa creata
2) tutte le cose le ha create lui stesso.


Da Dio sono tutte le cose [in assoluto: anche Lui stesso, Gesù e il resto della creazione]


Hai appena detto un eresia te ne sei accorto?
Dio non è "una cosa" come non lo è suo figlio.

Per mezzo di Gesù sono tutte le cose [in assoluto: anche Dio, lui stesso e il resto della creazione]

seconda eresia, spero che ora hai capito il punto semplicissimo e cioè Dio il padre e il figlio non sono "una cosa" in quanto "le cose" sono state create e sono stati proprio loro a crearle.

Chiedo dunque a te perchè nessuna bibbia al mondo (tranne quelle citate da Felix!) mette quella traduzione in quel versetto. A mio avviso per motivi teologici, la comprensione è quella teologica a cui si ispirano al maggior parte di traduttori, ovvero quella della tradizione niceana e antiariana che vuole Cristo come non creato ma generato.

La domanda la dovresti rivolgere ai traduttori della TNM dato che è l'unica ad aver inserito "altre", Felix ancora non ha trovato una sola versione che abbia inserito "altre" al 16 a parte ovviamente la TNM, quindi non è che chi ha avuto i preconcetti dottrinali è stata proprio la TNM?

saluti anche a te
irias
00domenica 24 settembre 2006 16:04
scritto da barnabino
Chiedo dunque a te perchè nessuna bibbia al mondo (tranne quelle citate da Felix!) mette quella traduzione in quel versetto. A mio avviso per motivi teologici, la comprensione è quella teologica a cui si ispirano al maggior parte di traduttori, ovvero quella della tradizione niceana e antiariana che vuole Cristo come non creato ma generato. (sottolineatura mia)


dalla TNM
Giovanni 3:16

“Poiché Dio ha tanto amato il mondo che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque esercita fede il lui non sia distrutto ma abbia vita eterna”

Quindi anche secondo la traduzione TNM Gesù è stato generato (uni genito= l’unico generato)

Da Dio sono tutte le cose [in assoluto: anche Lui stesso, Gesù e il resto della creazione]


dire “da Dio sono tutte le cose” non nega che Gesù sia stato generato da Dio e sia della sua stessa sostanza

E’ chiaro che le persone sono diverse ma la sostanza è la stessa.

Ad es nessuno nega che l’acqua, il ghiaccio ed il vapore acqueo sono 3 cose diverse ma tutte e 3 sono della stessa sostanza: H2O, non esiste contraddizione.
Siria fdetr
jwfelix
00domenica 24 settembre 2006 18:16
OK MArio.
Vedo che hai capito chi sono e penso anch'io di sapere chi sei, ma questo è tutto un altro discorso.
Dovresti dirmi allora perchè queste traduzioni aggiungono altre al 17 ma non al 16 che è lo stesso contesto?
RIcordati, stessa frase e stesso contesto, come anche Giovanni 1:3 che ho citato.

Felix
jwfelix
00domenica 24 settembre 2006 18:22
Per Siria
Carissima Siria, riporto per praticità dal mio libro.


L'obiezione posta nella traduzione di questi versetti riguarda la parola "altre" tra parentesi quadre nella TNM. Perché così si può considerare Gesù Cristo come parte della creazione e quindi una creatura.
I trinitari sostengono che il pregiudizio religioso abbia indotto i traduttori della TNM ad aggiungere la parola "altre" in Colossesi 1:16-20.
Innanzi tutto si osservi che l'"aggiunta" fatta nel testo è stata evidenziata utilizzando le parentesi quadre [ ] e non aggiungendo direttamente nel testo un termine che manca nella lingua originale.

Altri esempi di aggiunta.

Prendiamo in esame un versetto in cui si è legittimamente fatto uso della stessa procedura per dare un senso ad una frase altrimenti molto contorta.
Luca 3:23-38 con la sequenza dei "figlio di…". Ebbene, il testo greco a nostra disposizione consiste solo in una serie di genitivi che a rigore assoluto andrebbero tradotti con "di…di…di…". Correttamente la TNM riporta tra parentesi quadre il termine "figlio" per ben 75 volte. Il termine greco "????" non compare affatto nel testo greco, ma tradurre pedestremente con una lista di "di…di…di…" avrebbe davvero uno scarso senso oltre che essere poco elegante.
Si deve notare che altre traduzioni bibliche non adottano la procedura della TNM ma aggiungono "figlio" come se fosse presente nell'originale greco, cioè senza alcuna parentesi, spesso senza dare alcun avviso al lettore ignaro. Riportiamo un esempio:

Luca 3:23 "Gesù quando incominciò il suo ministero aveva circa trent'anni ed era figlio, come si credeva, di Giuseppe, figlio di Eli, 24 figlio di Mattat, figlio di Levi, figlio di Melchi, figlio di Innai, figlio di Giuseppe," (CEI)

Luca 3:23 "E Gesú aveva circa trent'anni; e lo si credeva figlio di Giuseppe, figlio di Eli; 24 figlio di Matthat, figlio di Levi, figlio di Melchi, figlio di Ianna, figlio di Giuseppe;" (ND)

Come si può notare, altri traduttori della Bibbia si prendono la libertà di introdurre termini che non compaiono nel testo originale. A rigore queste vere e proprie manipolazioni del testo dovrebbero essere condannate anche nel caso si trattasse di modifiche richieste "ad sensum".
Il contesto

Dal punto di vista grammaticale entrambe le traduzioni sono valide, quindi ciò che ne determina l'esattezza è il contesto. Se si rendesse "tutte le cose" si darebbe l'impressione che Gesù Cristo non sia un essere creato e di conseguenza sia Dio. Ma è questo un ragionamento valido?
Al versetto 15 è detto che egli è "l'immagine dell'invisibile Iddio". È chiaro che se lui è l'immagine non può essere al tempo stesso l'Iddio. È anche chiaro che Dio viene definito "invisibile", mentre Gesù Cristo si vedeva. Oltre a ciò, è detto, come già trattato precedentemente, che egli è "il primogenito di tutta la creazione". Da questo si deduce che essendo il primo generato o creato egli è parte della creazione, cioè, un "altra" cosa non creata.
Al versetto 20 inoltre, è riportato che Dio riconcilia a sé tutte le cose mediante il Figlio. Certamente l'Iddio Onnipotente non aveva bisogno di questa azione, in quanto la riconciliazione avveniva mediante lui. In questo caso è ovvio che l'apostolo Paolo intendeva la riconciliazione di tutte le "altre" cose. Ma che dire di Satana e di tutti gli altri angeli ribelli? Saranno anche loro riconciliati? No! Quindi, è chiaro che anche in questo versetto occorrerebbe aggiungere la parola "altre" anche se essa non compare nel testo greco.

La grammatica

Tornando alla grammatica rileviamo il motivo della pertinenza traduttiva. Innanzitutto, diciamo questo perché la TNM non è la sola a rendere così questi passi.
Oltre a ciò, ci sono ulteriori contesti in cui altri interpreti hanno reso "?? ?????" con l'espressione "tutte la altre". Si consideri che per le persone di lingua greca di allora era comune omettere la parola "altre", tanto che negli scritti di Paolo sembra non ricorrere nemmeno una volta. (Vedi Grammatica del greco del Nuovo Testamento, Blass-Debrunner, Paideia, Brescia, 1982, pp. 587-588 (§480, punto 1)

????? (panta)

Ma esaminiamo ora alcuni passi nei quali ricorre la parola greca "?????", tradotta "tutti gli altri" nella TNM, per vedere come è stata resa in altre versioni bibliche.

Matteo 26:35 Pietro gli disse: "Anche se dovessi morire con te, non ti rinnegherò affatto". La stessa cosa dissero pure tutti gli altri (??????) discepoli. – TNM

CEI – NVB – TILC – PIB – CON – BO "tutti gli altri".
Marco 14:31 Ma egli ancor più diceva: "Se dovrò morire con te, non ti rinnegherò affatto". Anche tutti gli altri (??????) dicevano la stessa cosa. – TNM

CEI – NVB – BO "tutti gli altri" TILC "gli altri".

Luca 13:2 E rispondendo egli disse loro: "Immaginate voi che questi galilei fossero peccatori peggiori di tutti gli altri (??????) galilei perché hanno sofferto queste cose? – TNM

NVB – TILC – CON – BO "tutti gli altri".

Luca 13:4 O immaginate che quei diciotto sui quali cadde la torre di Siloam, e li uccise, fossero debitori più grandi di tutti gli altri (??????) uomini che abitavano a Gerusalemme? – TNM

NVB – TILC "tutti gli altri"

Luca 21:29 Quindi disse loro un'illustrazione: "Notate il fico e tutti gli altri (?????) alberi: – TNM

NVB – GA – BO "tutti gli altri" TILC "tutte le altre"

Luca 24:9 e tornarono dalla tomba commemorativa e riferirono tutte queste cose agli undici e a tutti gli altri (?????). – TNM

CEI – NVB – TILC – PIB – CON "tutti gli altri"

1 Corinti 6:18 Fuggite la fornicazione. Ogni altro (???) peccato che l'uomo commetta è fuori del suo corpo, ma chi pratica la fornicazione pecca contro il proprio corpo. – TNM

TILC -CON "qualsiasi altro"

2 Corinti 13:2 …come se fossi presente la seconda volta e ora da assente, dico in anticipo a quelli che hanno peccato prima e a tutti gli altri (?????), che se verrò di nuovo non [li] risparmierò, – TNM

CEI – NVB – TILC – CON – BO "tutti gli altri"

Filippesi 2:9 E per questa stessa ragione Dio lo ha esaltato a una posizione superiore e gli ha benignamente dato il nome che è al di sopra di ogni [altro] (???)nome, – TNM

CEI – CON – BO "ogni altro"
Filippesi 2:21 Poiché tutti gli altri (??????) cercano i loro propri interessi, non quelli di Cristo Gesù. – TNM

TILC – PIB – CON "tutti gli altri"

Da questi passi nei quali ricorre "?????" vediamo che la TNM non è certamente la sola a rendere con "tutti gli altri", "tutte le altre", ecc.
Sì, è possibile, anzi, a volte è necessario tradurre "?????" in questa maniera. Ad esempio, in Matteo 26:35 è chiaro che sono "tutti gli altri" discepoli a dire quelle cose, altrimenti Pietro non sarebbe egli stesso un discepolo. (Si veda pure Atti 5:29) Inoltre, in 1 Corinti 6:18 la fornicazione è anch'essa un peccato ed è incluso in tale categoria. Infine, in Filippesi 2:9 Dio non gli diede "un nome" che è al di sopra di "ogni nome", perché questo includerebbe il suo proprio, il che non avrebbe senso. Dio diede a Gesù "il nome che è al di sopra di ogni [altro] nome". Si noti ancora l'uso delle parentesi.
Si veda inoltre 1 Corinti 15:24 ed Ebrei 11:32, i quali passi letti così come sono farebbero capire che Gesù Cristo distruggerà tutte le autorità e potenze incluso il Regno di Dio e che Davide e Samuele non erano o non facevano parte dei profeti.

"????????" TA PANTA

A questo punto però, qualcuno potrebbe obiettare che sono degli esempi poco significativi, in quanto in tali passi ricorre la parola "?????" senza l'articolo, mentre in Colossesi 1:16-20 troviamo "?? ?????" con l'articolo determinativo, il che cambia il senso e il valore della parola.
Una simile obiezione a prima vista sembra avere una certa validità, tuttavia, pare che i due termini "?????" e?"?? ?????" siano usati scambievolmente nel testo biblico.
Un esempio ci viene fornito da contesti nei quali si applicano in relazione a Gesù Cristo, laddove si parla di cose create. Per Gesù Cristo è usato sia il termine "?????" in Giovanni 1:3 e Colossesi 1:17a, che "?? ?????" in 1 Corinti 8:6 e Colossesi 1:16, 17 b.
Troviamo un altro esempio in Ebrei 2:8: "Ponesti tutte le cose (?????) sotto i suoi piedi'. Poiché in quanto gli sottopose tutte le cose (?? ?????) [Dio] non ha lasciato nulla che non gli sia sottoposto. Ora, però, non vediamo ancora che tutte le cose (?? ?????) gli siano sottoposte;" – TNM.
È chiaro che in questo passo "tutte le cose" sono sempre le stesse in cui si parla all'interno del versetto e constatiamo che la prima volta viene usata la parola "?????" senza l'articolo, mentre nelle altre due volte compare.
Inoltre, anche in 1 Corinti 15:27, 28 troviamo questi termini usati scambievolmente e Paolo, per evitare malintesi, fa notare che la scrittura non include in "tutto" il Padre che ha assoggettato ogni cosa a Cristo dicendo che "è evidente che è a eccezione di colui che gli ha sottoposto tutte le cose". A questo punto, andiamo ad esaminare quei passi in cui ricorre "?? ?????", per vedere come viene reso da altri [altre Bibbie o altri traduttori].

Romani 8:32 Colui che non risparmiò nemmeno il proprio Figlio, ma lo consegnò per tutti noi, perché non ci darà con lui benignamente anche tutte le altre cose (?? ?????)? – TNM

MOR – CON – PIB – NA "ogni altra cosa"

Filippesi 3:21 che rimodellerà il nostro corpo umiliato affinché sia conforme al suo corpo glorioso secondo l'operazione del potere che egli ha, anche di sottoporre a sé tutte le cose (?? ?????).

Il Nuovo Testamento da "La Bibbia in Lingua Moderna" (1991)
"tutte le altre cose"

Una Parola una Vita "qualsiasi altra cosa"

Conclusione

È d'obbligo far notare che in Romani 8:32 versioni come la RSV e la NEB hanno "all things" e "all he has", ma nelle revisioni (NRSV e REB) riportano "everything else" e "every other", come la TNM.
Da questi esempi deduciamo che l'uso di "tutte le altre" nella TNM non può essere visto come un pregiudizio teologico e che dal punto di vista grammaticale e contestuale, non solo si può tradurre in tal modo, ma per chiarezza sarebbe meglio farlo, pur evidenziando con l'uso delle parentesi l'interpolazione operata.
Sì, "la TNM è attaccata per aver aggiunto l'innocuo "altre"…Ma la TNM è corretta…ciò che i traduttori della TNM hanno fatto è certamente necessario dopo tutto…In Colossesi 1:15-20, è accurato aggiungere "altre" perché "altre" è implicito nel greco". (Truth in Translation: accuracy and bias in English translations of the New Testament (2003) Jason David BeDuhn; pagg. 84, 86, 87)
husband70
00domenica 24 settembre 2006 19:46
Re: Gesu creatore creatura 2
Quando ho iniziato a partecipare alle discussioni di questo forum non avevo idea delle conclusioni cui mi sta portando tale mia partecipazione.

Emerge a mio parere un enorme divario fra il livello di qualità dottrinale, fra i cattolici e i TdG, a favore di quest'ultimi,
da farmi riflettere seriamente come sia stato possibile, in poco più di cento anni, determinare un simile gap qualitativo nei confronti di dottrine millenarie che sono state elaborate nel tempo da teologi celebrati.

E non riesco a capire come ex-TdG, che tali dottrine le hanno ben studiate, dopo aver fatto un grande salto di qualità, tornino indietro a dottrine oramai del tutto obsolete.

Per esempio Mario70 scrive:

Scritto da: (Mario70) 24/09/2006 12.06

Allora Gesù disse loro: «Ogni potere mi è stato dato in cielo e in terra.

Giovanni 3:35 Il Padre ama il Figlio, e gli ha dato ogni cosa in mano.


Mario scrive ( e in grassetto ) che ogni potere è stato dato al Figlio. Come prima cosa bisogna vedere in relazione a che cosa gli sia stato dato "ogni potere".

Non credo, per esempio, che gli sia stato "ogni potere" nel senso di poter esercitare il potere al di sopra di quello del Padre.

Per cui il senso di "ogni potere" è relativo e non assoluto come se gli fosse conferita una specie di onnipotenza.

Inoltre tale potere ( relativo ) gli è stato dato, non è suo proprio, ma discende da qualcuno che non può essergli pari ma che deve necessariamente essergli superiore.

Lo stesso ragionamento vale ovviamente per "ogni cosa". Se per ogni cosa intendiamo anche persone ( umane o sovrumane )è evidente che in tale termine è esclusa la persona del Padre dal quale "ogni cosa" discende.

Anche "ogni cosa" ha perciò ovviamente un senso relativo e non assoluto.

EFESINI 1:18 egli illumini gli occhi del vostro cuore, affinché sappiate a quale speranza vi ha chiamati, qual è la ricchezza della gloria della sua eredità che vi riserva tra i santi, 19 e qual è verso di noi, che crediamo, l' immensità della sua potenza.


Mi sono letto questo passo e mi sembra proprio che qui lo scrittore non si riferisce al Figlio, ma al Padre che fra le altre cose ha risuscitato il Figlio.

filippesi 2:9 Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra, 11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre.


Scusa, ma se il Figlio era uguale a Dio Padre, come è possibile che quest'ultimo lo abbia ulteriormente sovranamente innalzato?
Mi sembra una cosa così ovvia da non mettere neppure in discussione.

si è inutile che ci soffermiamo sul fatto che il potere gli è stato dato, resta comunque che ha tutto il potere quindi è onnipotente come il padre ed è inutile soffermarsi sul fatto che non c'è la parola onnipotente applicata al figlio perchè basta questo fatto per renderlo tale.


Tu dichiari inutile soffermarsi su ciò che invece è fondamentale, Sulla questione dell'onnipotenza già ho fatto le mie considerazioni più sopra.

Per rispondere anche a husband che ha i miei stessi anni


Forse no, io sono del 60, mi ritrovo con questo nick per un'errore di battitura al momento della registrazione del nick, e poi, una volta immesso, l'ho lasciato così ( forse per la inconscia o segreta illusione di potermi autoringiovanire [SM=g27987] )

gli dico che la scrittura che cercava è proverbi 8:22 ed è stata superata per due motivi:


Ho verificato, la scrittura è quella, ti ringrazio. Ma ho anche
dato un'occhiata ai pareri di aggiornatissimi postatori cattolici di questo forum che dichiarano che la suddetta scrittura si applica a Gesù come impersonificazione della sapienza.

Sui motivi in merito ai quali tu la ritieni superata non entro. Sto già diventando troppo "teologo" in relazione alle mie cognizioni e alle mie intenzioni.

Per quanto riguarda ebrei e le presunte spiegazioni sul fatto che il passo era applicato a YHWH e Gesù ne è solo l'artefice, per me sono solo congetture, lì Paolo è chiaro la scrittura del salmo viene presa cosi come è applicandola a Gesù, chiamandolo creatore e Signore, chiunque legge queste scritture del primo capitolo di ebrei nota subito un evidente superiorità tra Cristo e le creature.


A parte il fatto che lo chiama sicuramente Signore (ma non lo chiama Creatore, semmai costruttore) non viene messa assolutamente in dubbio, credo nemmeno dai TdG la superiorità di Cristo rispetto a creature come gli angeli.

Cos'è un artefice? Lo Zingarelli dice che è uno che realizza opere, non che le crea.

Artefice è quasi sinonimo di artigiano. Per esempio è tale un sarto che taglia, cuce e realizza un vestito ( di quelli firmati )seguendo il progetto e il disegno di uno stilista.

A chi appartiene quella creazione, all'artigiano o allo stilista? Di chi porterà la firma quel capo d'abbigliamento: del sarto o del creatore di quel modello?

La risposta mi sembra chiara in relazione all'attribuzione di Creatore a Dio Padre o all'artefice Figlio. Tale titolo è attribuibile solo al Padre dal momento che finora nonè stata portata alcuna scrittura che definisce il Figlio in maniera esplicita e diretta come Creatore.

Dato che anch'io faccio la libera professione e produco progetti
mi è venuto istintivo fare questa applicazione.

Infine vorrei ricordare che è ora di finirla di affermare che i trinitari considerano Dio il padre e Dio il figlio la stessa persona, anche i muri hanno capito che non è cosi e solo gli ignoranti credono in questo, loro sono e rimangono due persone diverse con individualità diverse e con ruoli diversi, il figlio infatti gli è sottomesso sempre in quanto è e rimarra sempre suo figlio e come ogni figlio che si rispetti è sempre ubbidiente al padre.


Sì, ma vorrei ricordarti due cose, che i trinitari considerano Dio una persona e contemporaneamente tre secondo la formula "Dio è uno e trino".

La seconda cosa, conseguente della prima, è che i trinitari
immettono nella trinità anche una terza persona.

Se Cristo è Dio come lo è il padre e le scritture lo dicono chiaramente.


Dove?

Io ricordo un versetto spesso citato su questo forum ( consentimi di non ricordarmi qual'è ) che Gesù stesso definisce
il Padre unico e vero Dio e che ripetutamente in Apocalisse parla del Padre come del " suo Dio".

Allora è senza tempo come lui appartenendo alla stessa dimensione di eternità per noi incomprensibile,


E da cosa lo deduci?

Ma la bibbia lo dice chiaramente: Dio è senza principio ne fine,


Dio sì, ma sei certo che la stessa cosa si possa dire anche di Gesù Cristo?

del resto possiamo immaginarci un tempo in cui il padre non fosse tale, cioè non avesse il figlio con se o non avesse la parola?(ricordiamoci che Cristo è chiamato "la parola di Dio" il suo portavoce),


In assenza di altri interlocutori non vedo a chi dovesse rivolgere la parola.

ricordiamoci delle scritture che dicono:
Ebrei 13:8 8 Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno.


Giusto,ma ieri potrebbe avere un limite, non ti sembra?

Rivelazione 1:17 Quando lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto. Ma egli pose la sua mano destra su di me, dicendo: «Non temere, io sono il primo e l' ultimo, 18 e il vivente. Ero morto, ma ecco sono vivo per i secoli dei secoli, e tengo le chiavi della morte e del soggiorno dei morti.


Credi che Dio (o una parte integrante di Dio come componente di una indissolubile trinità) possa essere stata un morto?

Chiudo come ho iniziato. Sono stupito come in un tempo relativamente molto più breve rispetto al cattolicesimo i TdG abbiano edificato un sistema dottrinale così più avanzato e più alto di moltissime spanne rispetto al sistema dottrinale cattolico.

Ripeto anche che non avrei mai immaginato di dover fare una simile constatazione ai tempi della mia iscrizione al forum Agape.

Saluti.

[Modificato da husband70 24/09/2006 20.12]

Teodoro Studita
00domenica 24 settembre 2006 19:52
Cari Mario e Irias,
avete tutta la mia simpatia ma siete sicuri che valga la pena di parlare di greco con chi il greco non lo conosce? O di parlare di "eresia" con un Tdg? Pochi giorni fa raccontavo al professore con cui feci l'esame di filologia patristica della opinione di barnabino secondo cui, poiché la comunità scientifica non ha mai recensito la TNM, allora non la si può considerare "non scientifica", e questi ridacchiando ha convenuto con me che più che una "traduzione", la TNM è una "falsificazione", poiché non "traduce" nulla, si limita a piegare il testo ad esclusivo beneficio delle "dottrine" che vuole sostenere. E' per questo che protestanti, cattolici ed ortodossi non hanno problema a spiegare i loro dogmi con una traduzione qualsiasi, mentre i TdG non possono farlo che con la loro, e vi assicuro che che di differenze con i protestanti ne abbiamo parecchie! Con la differenza che con loro si ragiona senza la necessità di adulterare il testo.
Questa piccola digressione è a margine del thread "la TNM al vaglio degli esperti" nel quale barnabino voleva far passare l'idea che gli accademici non conoscano la TNM, il che è ovviamente del tutto irrealistico vista la gigantesca opera di propaganda che da più di 20 anni la WT fa alla TNM.
Ma tant'è, è tempo perso dissertare con costoro, che sono disposti ad affermare che i coccodrilli volano se solo lo leggono sulla torre di guardia (salvo poi ritrattare al primo "bordeggio"). Il peso dell'evidenza è nullo per chi non è affatto interessato a stabilire come stiano le cose (leggasi "cosa dice il testo"), ma a far dire alla Bibbia ciò che a loro interessa che dica.
Almeno fino a quando il CD vuole una certa interpretazione, dopo si può anche cambiare...
Accettate un consiglio. Ogni minuto speso a parlare con costoro è un minuto che sottraete alla vostra crescita. Abbiate più considerazione del vostro tempo, che è prezioso.
Cordialità sincera,
husband70
00domenica 24 settembre 2006 20:09
Ma che c'entra adesso il greco, qua stiamo parlando di logica e non di greco.

Queste considerazioni off topic riservale alla tua sezione che tu stesso definisci polverosa di libri ( ammuffiti ).

saluti.
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