Gesù: creatura o Creatore?

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libero1978

00domenica 1 ottobre 2006 19:11

Ma perchè ultimamente quando io dico una cosa non mi risponde nessuno, anzi l'unico che ha risposto scherzosamente ( e lo ringrazio sinceramente ) è stato felix?

I casi sono due: o dico cose intelligenti e che non volete rispondere o dico cose cretine e che lo stesso non volete rispondere.

Ho detto che se l'uomo è stato creato a immagine e somiglianza di Dio, se Dio è una trinità anche l'uomo deve essere una trinità.

Ho capito, non rispondete perchè è una domanda cretina.

Va a finire che mi fate crescere complessato. [SM=g27987]

Alla prossima.

[Modificato da libero1978 01/10/2006 19.15]

jwfelix

00lunedì 2 ottobre 2006 00:16

Re:

Scritto da: libero1978 01/10/2006 19.11
Ma perchè ultimamente quando io dico una cosa non mi risponde nessuno, anzi l'unico che ha risposto scherzosamente ( e lo ringrazio sinceramente ) è stato felix?

I casi sono due: o dico cose intelligenti e che non volete rispondere o dico cose cretine e che lo stesso non volete rispondere.

Ho detto che se l'uomo è stato creato a immagine e somiglianza di Dio, se Dio è una trinità anche l'uomo deve essere una trinità.

Ho capito, non rispondete perchè è una domanda cretina.

Va a finire che mi fate crescere complessato.

Alla prossima.
[Modificato da libero1978 01/10/2006 19.15]

Ciao Libero,

è lecito sapere in che zona abiti?

Se vuoi rispondimi in privato

felix@simail.it

[SM=g27987]

jwfelix

00lunedì 2 ottobre 2006 00:31

Ciao MArio, che ne pensi di questa???

Eusebio: “(Cap. 1 p. 198, 26 2 ' 9: ) Il Verbo ha la gloria di occupare il primo posto nel dominio dell'universo ed il secondo nel regno del Padre, in quanto egli è la luce che trascende l'universo e che intesse la sua danza intorno al Padre; egli si colloca in mezzo e separa la natura che noi pensiamo come senza principio e senza generazione (ingenita) dalla sostanza delle cose create... (Cap. 3 p. 202, 1 2: ) (Di tutte le schiere angeliche e spirituali che guidano e reggono il mondo) è Signore il Verbo regale come un prefetto (hyparchos) del grande re... (Cap. 4 p. 202, 31 34 (Il Verbo è stato l'unico a spiegarci la sostanza invisibile ed incorporea del Padre), il Verbo di Dio che penetra tutte le cose, che è padre della sostanza razionale ed intellettuale propria dell'uomo , che è il solo ad essere collegato (exemménos) con la divinità del Padre, che innaffia i suoi discendenti con quanto scaturisce dal Padre. (Di qui derivano tutti i benefici che gli uomini godono) ... (Cap. 11 p. 227, 5 9) Dobbiamo ammirare con immenso stupore il Verbo invisibile il quale formò ed abbellì il mondo ed è l'unigenito di Dio che il Creatore dell'universo il qual è al di là ed enormemente al di sopra d’ogni sostanza dopo averlo generato da se stesso, stabilì condottiero e pilota di questo mondo [e subito dopo, p. 227, 15 20 continua (siccome le nature create non potevano raggiungere Dio, da cui le separa una distanza infinita), giustamente, Colui che è la bontà integrale ed il Dio dell'universo, frappone, in quello che potremmo definire lo spazio intermedio, la divina ed onnipresente vigoria del sua Verbo unigenito.
Essa si mantiene con il Padre in un rapporto che non potrebbe essere più preciso e più intimo e, stando in lui, ha il vantaggio di conoscerne tutti i segreti; tuttavia nella sua somma bontà si abbassa e in qualche modo si adegua a quelli che sono lontani dalla vetta suprema.”

Felix

andreiu2

00lunedì 2 ottobre 2006 13:24

Re:

Caro Barnabino

Torno a ripetere che il partitivo si sceglie in base al fatto che l'espressione "prototokos+genitivo" nella lingua della LXX viene usata per indicare l'appartenenza a quella famiglia, non ricordo con "prototokos" altri usi del genitivo.

.

Grazie tante, è logico che se io dico "Andrea è primogenito di Giuseppe" "prototokos più genitivo indica l'appartenenza a quella famiglia. Ma come ti ho fatto notare il contesto di Cl 1 ha tutt'altro tenore e sulla base di quanto afferma Paolo io posso benissimo pensare ad un genitivo di relazione, come se io dicessi "il capo degli schiavi", è chiaro che il capo può non essere uno schiavo ma un liberto. Anche l'espressione "Principio della creazione" indica la stessa cosa.

Il contesto non vedo come possa impedirlo, Paolo sostiene il primato di Cristo che è anche temporale come mostrano i versetti 17 ("egli è prima [pro] di tutto") e il versetto 18 dove in "primogenito dei morti" prototokos è da intendersi chiaramente in senso temporale (secondo la teologia di Paolo espressa in 1 Cor 15,20 e Atti 26,23). Non vedo davvero come il contesto immediato possa allora impedire l'uso più ovvio del genitivo partitivo.

.

Appunto "è anche temporale", quindi non solo. In quel "primogenito di tutta la creazione", sinceramente la cosa più ovvia è quello di vederci un significato di rango e preminenza come allo stesso modo "Sovrano dell'universo".

Secondo la tua tesi Paolo avrebbe usato un'espressione usata di solito nel senso di appartenenza ad una famiglia per dire esattamente il contrario? Lo trova francamente poco logico.
.

Per dire il contrario?? Paolo mi fa chiaramente capire che cosa intende nel corso di tutto il contesto che è pieno di superlativi che sfociano poi al Capo della Chiesa, infatti Paolo dice " Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; è lui il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato". E' chiaro che l'espressione "primogenito dai morti" non indica che Gesù risuscitò per primo, visto che tanti altri erano risuscitati prima di Lui, nell'AT. Si indica anche in questo caso rango e preminenza.

Appunto, in "ogni cosa" Gesù aveva primato. Questo non vedo davvero come possa porlo fuori dalla creazione o farci concludere che Paolo pensasse che Gesù non era una creatura. Ti ripeto che il concetto che potesse esistere qualche essere che non era stato creato era del tutto estraneo alle scritture, impossibile che Paolo lo abbia espresso con termini che invece, come prototokos, fanno pensare proprio alla creazione. Sarebbe una scelta di termini ben strana quando esistono decine di altre parole per indicare preminenza.

.

Vero, ma c'erano anche altri termini che potevano chiaramente indicare "creato per primo", termine che Paolo non ha utilizzato. Stante il duplice significato di "primogenito" deve essere il contesto a suggerire il giusto significato e chiaramente mi pare che si debba dare il secondo significato visto che Paolo parla dell'autorità del Figlio.

[SM=g27988]

barnabino

00lunedì 2 ottobre 2006 13:47

Qui non ci siamo, non si leggoni i testi.

Infine commetti i soliti errori asserendo che "generato" indica un inizio, e che Cristo sia "una cosa"

1. Nessuno ha ancora provato che nel linguaggio biblico quando "generato" quando si riferisce a Dio indichi qualcosa di diverso da "creare".

2. In nessun passo è detto "cosa" di Cristo o delle cose create. In greco c'è solo pas che vuol dire tutto, le traduzioni italiane aggiungono "cose" per rendere il testo più leggibile ma nel passo non s fa differenza tra oggetti inanimati (cose) ed animati (persone, animali e angeli).

Se non uscite da questa ossessione per la trinià non riuscirete mai a penetrare nelle scritture.

Shalom

barnabino

00lunedì 2 ottobre 2006 14:16

Cara Andrea,

Ma come ti ho fatto notare il contesto di Cl 1 ha tutt'altro tenore

Il tenore può essere quello che vuoi ma questo non toglie che lessicalmente l'espressione usata da Paolo ha un significato ben preciso. Se Paolo voleva intendere che Gesù non faceva parte della creazione avrebbe potuto selezionare espressioni diverse e non una che nel linguaggio comune esprime esattamente il concetto opposto. Mi pare che sarebbe stato, come minimo, stupido da parte sua usare un termine che suggeriva il contrario di qielo che intendeva comunicare, non pensi?

D'altronde ti ripeto, il fatto che prototokos indichi l'essere il più importante della famiglia non cancella il significato primario, il prototokos è il più importante perchè il primo di una serie anche in ordine temporale.

E' chiaro che l'espressione "primogenito dai morti" non indica che Gesù risuscitò per primo, visto che tanti altri erano risuscitati prima di Lui, nell'AT. Si indica anche in questo caso rango e preminenza

Ti sbagli perchè Paolo parla non di risurrezione in genere ma di risurrezione spirituale. Per Paolo Gesù fu il primo in ordine di tempo ad essere risorto come essere spirituale, fino ad allora "carne e sague" non potevano ereditare il regno dei cieli. In 1 Cor 15,20 Paolo dice:

"Comunque, Cristo è stato ora destato dai morti, primizia di quelli che si sono addormentati nella morte"

Primizie è evidentemenet temporale come si evince dai versetti seguenti

"Ma ciascuno nel proprio ordine: Cristo la primizia, poi quelli che appartengono al Cristo durante la sua presenza. Poi, la fine, quando avrà consegnato il regno al suo Dio e Padre, quando avrà ridotto a nulla ogni governo e ogni autorità e potenza"

Come vedi qui vi è una chiara sequenza temporale, come in Atti 26,23 è detto

"che il Cristo doveva soffrire e, come primo [protos] a essere risuscitato dai morti, doveva proclamare la luce a questo popolo e alle nazioni"

Anche in Rivelazione 1,17 di parla di Gesù come del "primo" ad essere risorto.

Paolo mi fa chiaramente capire che cosa intende nel corso di tutto il contesto che è pieno di superlativi che sfociano poi al Capo della Chiesa

Ti ripeto, non vedo davvero come questo possa cancellare il senso primario e temporale del termine. L'uno non esclude l'altro anzi lo rafforza.

c'erano anche altri termini che potevano chiaramente indicare "creato per primo", termine che Paolo non ha utilizzato

Perchè usare altri termini, per altro mai usati nella LXX e nel NT, per esprimere un concetto ovvio anche con prototokos? Era ovvio per il lettore che il prototokos era il primo della famiglia delle creature per ordine di tempo ed importanza, se senso aveva dire "primo creato"? Era già ovvio che tutta la famiglia di Dio è composta da sue creature.

Shalom

Teodoro Studita

00lunedì 2 ottobre 2006 14:37

Quanto rumore per un brano spurio.

andreiu2

00lunedì 2 ottobre 2006 16:11

Re:

Scritto da: Teodoro Studita 02/10/2006 14.37
Quanto rumore per un brano spurio.

Che intendi dire??

[SM=g27991]

Teodoro Studita

00lunedì 2 ottobre 2006 16:31

Non intervengo in questa sezione. Se interessa l'inno di Col, si faccia un thread in sez.biblistica e lo vediamo per bene. Pochissimi ad oggi ritengono l'inno originale, quasi nessuno paolino. Così è, se vi pare.
Cordialità,

andreiu2

00lunedì 2 ottobre 2006 17:11

ok lo apro io

(Mario70)

00lunedì 2 ottobre 2006 20:24

Re:

Scritto da: jwfelix 02/10/2006 0.31
Ciao MArio, che ne pensi di questa???

Eusebio: “(Cap. 1 p. 198, 26 2 ' 9: ) Il Verbo ha la gloria di occupare il primo posto nel dominio dell'universo ed il secondo nel regno del Padre, in quanto egli è la luce che trascende l'universo e che intesse la sua danza intorno al Padre; egli si colloca in mezzo e separa la natura che noi pensiamo come senza principio e senza generazione (ingenita) dalla sostanza delle cose create... (Cap. 3 p. 202, 1 2: ) (Di tutte le schiere angeliche e spirituali che guidano e reggono il mondo) è Signore il Verbo regale come un prefetto (hyparchos) del grande re... (Cap. 4 p. 202, 31 34 (Il Verbo è stato l'unico a spiegarci la sostanza invisibile ed incorporea del Padre), il Verbo di Dio che penetra tutte le cose, che è padre della sostanza razionale ed intellettuale propria dell'uomo , che è il solo ad essere collegato (exemménos) con la divinità del Padre, che innaffia i suoi discendenti con quanto scaturisce dal Padre. (Di qui derivano tutti i benefici che gli uomini godono) ... (Cap. 11 p. 227, 5 9) Dobbiamo ammirare con immenso stupore il Verbo invisibile il quale formò ed abbellì il mondo ed è l'unigenito di Dio che il Creatore dell'universo il qual è al di là ed enormemente al di sopra d’ogni sostanza dopo averlo generato da se stesso, stabilì condottiero e pilota di questo mondo [e subito dopo, p. 227, 15 20 continua (siccome le nature create non potevano raggiungere Dio, da cui le separa una distanza infinita), giustamente, Colui che è la bontà integrale ed il Dio dell'universo, frappone, in quello che potremmo definire lo spazio intermedio, la divina ed onnipresente vigoria del sua Verbo unigenito.
Essa si mantiene con il Padre in un rapporto che non potrebbe essere più preciso e più intimo e, stando in lui, ha il vantaggio di conoscerne tutti i segreti; tuttavia nella sua somma bontà si abbassa e in qualche modo si adegua a quelli che sono lontani dalla vetta suprema.”

Felix

Ma che fai citi il mio autore preferito? Vedo che hai letto la mia prsentazione... pensa che è proprio grazie a lui che mi sono informato bene sul discorso della generazione eterna del logos, Eusebio infatti dipendeva filosoficamente da Origene, il quale credeva proprio in questa, egli era preoccupato del sabellianesimo e con questo discorso cercò di abbattere quella teoria usando paragoni un po troppo arditi, il passo successivo è metabolizzare che se Cristo è generato da Dio dall'eternità, è Dio come il padre.
A proposito di generato, un amico poco fa mi ha scritto quanto segue:

"Sul fatto che i primi cristiani intendessero la nascita di Cristo come une generazione e non come una creazione credo che ti possa essere utile questo frammento dall'Omelia sulla Pasqua di Melitone di Sardi, è un testo del 150 d.C. e dunque di soli 50 anni dopo l'ultimo Vangelo. Di lui si dice: "Come Figlio infatti fu generato(techtheis) e come agnello trascinato al sacrificio e come pecora immolato e come uomo seppellito, ma risorse dai morti come Dio, essendo per natura (physei) Dio e uomo. Egli è tutto (Os estin ta panta), in quanto giudica Legge, in quanto insegna Logos, in quanto salva grazia, in quanto genera Padre*, in quanto è generato Figlio, in quanto patisce pecora, in quanto è sepolto uomo, in quanto risorge Dio (Perì Pascha 6- [SM=g27989]

Come si vede l'essere generato di Cristo viene descritto con un linguaggio preso dalla vita famigliare, dice infatti "come figlio fu generato", e usa tikto che vuol dire partorire generare, senza possibilità di prenderlo come una creazione ex nihilo perché è proprio il verbo delle partorienti. Avevano dunque un'idea ben chiara di che tipo di rapporto interorresse tra il Padre e Cristo, cioè che è generato proprio perché il Figlio (in barba alla riduzione antico-testamentaria che i TdG fanno del titolo "Figlio di Dio", che nel NT vuol dire tutt'altro come si può vedere anche da commentari base come il Kittel).
Identifica anche Cristo col Dio onnipotente di Ap 1,7 in quanto dice: "Egli è l'alfa e l'omega, egli è il principio e la fine: principio inenarrabile e fine incomprensibile, egli è il Cristo." (Peri pascha 105)
Ma ancora più bello il fr. 14: "Per questo egli venne a noi; per questo da incorporeo che era si tessé un corpo della nostra natura. Apparso come Agnello, rimase pastore, tenuto in conto di servo, non perse la sua dignità di Figlio, era portato da Maria, mentre era rivestito dal Padre suo; calpestava la terra e riempiva il cielo; si mostrava bambino, ma non abbandonò l'eternità; apparve povero ma non si spogliò delle sue ricchezze; bisognoso di cibo, non smise di nutrire il mondo; rivestì la forma di servo, ma non mutò la forma del Padre (cfr. Fil 2,6 per "morphe" che dunque vuol davvero dire "natura"). Egli era tutto. Stava innanzi a Pilato, mentre era assiso con il Padre; era fissato al legno e sosteneva l'universo".
Qui si staglia con una chiarezza allucinante l'idea ortodossa della doppia naura di Cristo.

Ciao

* Non è da intendere come un'antenato del sabellianesimo, non sta sovrapponendo Padre e Figlio. Vuole semplicemente dire che in quanto genera secondo lo Spirito è Padre, in quanto è generato secondo lo Spirito, è Figlio."

Ciao Mario

[Modificato da (Mario70) 02/10/2006 20.30]

barnabino

00martedì 3 ottobre 2006 14:34

Invocare Melitone di Sardi per definire il senso che aveva "prototokos" nelle lettere di Paolo scritte oltre 100 anni prima mi pare il più assurdo dei procedimenti filogici, passano troppi anni e troppi ebventi cruciali per poter solo pensare ad una assonanza. L'orizzonte culturale di Melitone era ormai quello ellenistico per cui gli dei potevano benissimo "generare" un figlio naturale, che diventava a sua volta un dio, con le dee e persino con donne mortali, lettura ben lontana de quella scritturale per cui Geova "genera" i monti, gli angeli o gli uomini "creandoli". L'influenza di idee ellenistiche sulla teologia dei padri e sul fraintendimento dei termini biblici è evidente e spiega molti degli sviluppi posteriori.

In tutti i casi l'uso di tikto è comunque ambiguo visto che viene usato anche in senso traslato e non solo per indicare il "parto" (ammesso poi che Melitone potesse pensare a Gesù come "partorito" da Dio) sarebbe dunque da capire il senso che gli attribuisce Melitone. Certo che se Gesù "genera" come egli è generato da Dio non possiamo davvero pensare che per Melitone si tratti di "generazione" nel senso di "nascita" letterale ma probabilmente, spirituale. In efftti Melitone nel suo scritto non specifica meglio il senso di quel "partorito".

Shalom

Teodoro Studita

00martedì 3 ottobre 2006 16:00

ah certo 50 anni di distanza tra Melitone e Giovanni sono troppi invece i 500 tra "Geova (?!?) genera i monti" e Giovanni no, ma fammi la cortesia.

(Mario70)

00martedì 3 ottobre 2006 19:58

Re: Re:

Ti quoto in pieno Teodoro, tra l'altro si prendono dei passi chiaramente metaforici e poetici non tenendo assolutamente conto della forma in cui è scritto il libro da cui questi passi sono presi, usandoli per capire i significati di termini che poetici non sono affatto, scritti in una lingua che con l'ebraico non c'entra un cavolo e soprattutto dopo diversi secoli.
Se questa è filologia...
Se Melitone ti è antipatico per qualsivoglia motivo, prova a vedere cosa ne capi Ireneo(130-200) di colossesi in base a quanto egli stesso disse:

"Noi infatti abbiamo dimostrato che il Figlio di Dio non cominciò ad esistere allora perché esisteva da sempre presso il Padre; ma quando si incarnò e divenne uomo, ricapitolò in se stesso la lunga storia degli uomini perciò da “impassibile” divenne “passibile” ... Il vero creatore del mondo è il Verbo di Dio, cioè il Signore nostro, che negli ultimi tempi si è fatto uomo in questo mondo, mentre invisibilmente contiene in sé tutte le creature ed è impresso in tutta la creazione come Verbo di Dio, che tutto governa e dirige: egli venne in modo visibile, si fece carne e fu appeso al legno per ricapitolare in sé ogni cosa: «Ma i suoi non lo accolsero»... «Mentre a coloro che lo accolsero diede il potere di diventare figli di Dio». Egli, infatti, ha ricevuto dal Padre ogni potere come Verbo di Dio e vero uomo... Egli stabilisce che ogni realtà continui nel suo ordine, egli regna visibilmente su ogni cosa visibile e umana, e giudica tutti con giustizia. In questo senso Davide dice: Il nostro Dio verrà palesemente, e non tacerà (Sal 49,3). E soggiunge, riferendosi al giudizio che egli terrà: Il fuoco arderà davanti a lui e attorno a lui vi sarà un turbine violento; chiamerà il cielo dall’alto e la terra, per giudicare il suo popolo (Sal 49,4).

Ireneo di Lione, Contro le eresie, 5,18.2-3

Che dire di Clemente(150-215)?
... Neppure mai si potrebbe trovare invidia nel Signore incorruttibile e generato senza inizio: d’altronde le cose umane stesse non sono certo tali da poter suscitare l’invidia del Signore. Diverso è colui che è geloso di chi gli sta a cuore. Non è lecito nemmeno affermare che il Signore non vuole dare la salvezza al genere umano per ignoranza, in quanto non conoscerebbe, cioè, il modo come prendersi cura di ciascuno. L’ignoranza, infatti, non tocca il Dio, che prima della creazione del mondo, fu consigliere del Padre: questa era la sapienza della quale Dio onnipotente si dilettava (Pr 8,30). Il Figlio è infatti la potenza di Dio in quanto fu, prima della creazione di tutte le cose, il principale Logos del Padre e la sua sapienza"
Clemente Alessandrino, Stromata, 7,2

Saluti Mario

[Modificato da (Mario70) 03/10/2006 20.49]

Polymetis

00martedì 3 ottobre 2006 21:39

La soluzione dei tdG consiste nell'etichettare con "elennismo" qualunque cosa vogliano demolire, questo perché nella loro mente che ragiona a compartimenti stagni il popolo di Dio sta da una parte e i pagani dall'altra, la Bibbia da una parte e i testi greci dall'altra. La Bibbia è cioè nata vergine e immacolata come Venere che uscì dalla spuma del mare a Zante.
Notiamo l'errore logico di Barnabino. Innanzitutto il NT stesso, Paolo e Giovanni in primis, sono zeppi di ellenismo ("l'impronta della sua hypostasis" riferito a Cristo vi sembra un modo di esprimersi ebraico? Neanche si può dire in ebraico antico quella roba), quindi questo suo escludere qualunque cosa non torni nei suoi schemi da popolo tribale dell'epoca mosaica è davvero stucchevole, sembra quasi che l'elaborazione teologica coincida con la menzogna, giacché Geova non è un Dio di condusione ergo è banalmente alla nostra portata. Sono testi greci scritti per greci ma a suo avviso il pensiero greco non c'entra nulla: bene, ne prendiamo atto.
Inoltre noi abbiamo citato dei Padri vicini al periodo apostolico per fare capire cosa Paolo intenda con generazione, e lui ci risponde che tali Padri si allontanano dal concetto paolino, ma visto che non ci ha ancora dimostrato che il suo concetto di Paolo sia giusto, e anzi le nostre citazioni servivano proprio a dimostrare che l'idea apostolica di generazione non è quella di creazione, allora il suo appellarsi ad una differenza dei Padri rispetto ad una configurazione x della teologia apostolica, configurazione che non ha ancora ancora dimostrato, è un autentico circolo logico. Per rispingere le nostre prove porta come argomentazione quella che dovrebbe essere la conclusione del suo ragionamento e che invece usa come premessa. A questo serve studiare filosofia...

(Mario70)

00martedì 3 ottobre 2006 22:04

Re:

Scritto da: Polymetis 03/10/2006 21.39
La soluzione dei tdG consiste nell'etichettare con "elennismo" qualunque cosa vogliano demolire, questo perché nella loro mente che ragiona a compartimenti stagni il popolo di Dio sta da una parte e i pagani dall'altra, la Bibbia da una parte e i testi greci dall'altra. La Bibbia è cioè nata vergine e immacolata come Venere che uscì dalla spuma del mare a Zante.
Notiamo l'errore logico di Barnabino. Innanzitutto il NT stesso, Paolo e Giovanni in primis, sono zeppi di ellenismo ("l'impronta della sua hypostasis" riferito a Cristo vi sembra un modo di esprimersi ebraico? Neanche si può dire in ebraico antico quella roba), quindi questo suo escludere qualunque cosa non torni nei suoi schemi da popolo tribale dell'epoca mosaica è davvero stucchevole, sembra quasi che l'elaborazione teologica coincida con la menzogna, giacché Geova non è un Dio di condusione ergo è banalmente alla nostra portata. Sono testi greci scritti per greci ma a suo avviso il pensiero greco non c'entra nulla: bene, ne prendiamo atto.
Inoltre noi abbiamo citato dei Padri vicini al periodo apostolico per fare capire cosa Paolo intenda con generazione, e lui ci risponde che tali Padri si allontanano dal concetto paolino, ma visto che non ci ha ancora dimostrato che il suo concetto di Paolo sia giusto, e anzi le nostre citazioni servivano proprio a dimostrare che l'idea apostolica di generazione non è quella di creazione, allora il suo appellarsi ad una differenza dei Padri rispetto ad una configurazione x della teologia apostolica, configurazione che non ha ancora ancora dimostrato, è un autentico circolo logico. Per rispingere le nostre prove porta come argomentazione quella che dovrebbe essere la conclusione del suo ragionamento e che invece usa come premessa. A questo serve studiare filosofia...

La cosa interessante è che etichettano come fuorvianti le nostre argomentazioni perchè risalgono secondo loro ai padri niceni del IV secolo, quando invece abbiamo portato personaggi importanti del II sec. a prova della generazione eterna del logos (manca solo Origene ma credo che oramai sia superfluo esporlo) e loro invece quale autorità esterna hanno portato come prova che "generare" sia sinonimo di "creare" se non quella degli ariani del IV secolo?
Saluti Mario

sandraN

00martedì 3 ottobre 2006 22:50

L'apostasia non ha inizio nel IV secolo ma inizia già alla fine del I secolo, quando l'epoca apostolica consuma la sua ultima ora ( confronta Atti 20:29 ).

Infatti 1 Giovanni 2:18-25 dice:

Fanciullini, è l’ultima ora, e, come avete udito che viene l’anticristo, così ora sono sorti molti anticristi; da cui acquistiamo la conoscenza che è l’ultima ora.

Sono usciti da noi, ma non erano della nostra sorta; poiché se fossero stati della nostra sorta, sarebbero rimasti con noi. Ma [sono usciti] affinché fosse manifesto che non tutti sono della nostra sorta.

E voi avete un’unzione dal santo; voi tutti avete conoscenza. Vi scrivo non perché non conoscete la verità, ma perché la conoscete e perché nessuna menzogna ha origine dalla verità.

Chi è il bugiardo se non colui che nega che Gesù è il Cristo? Questi è l’anticristo, colui che nega il Padre e il Figlio.

Chiunque nega il Figlio non ha nemmeno il Padre. Chi confessa il Figlio ha anche il Padre. In quanto a voi, ciò che avete udito dal principio rimanga in voi.

Se ciò che avete udito dal principio rimane in voi, anche voi dimorerete unitamente al Figlio e unitamente al Padre. Inoltre, questa è la promessa che egli stesso ci ha promesso, la vita eterna.

Chi è l'anticristo che già era all'oera ai tempi di Giovanni?

Era colui che negava che Gesù era l'unto di Dio e cominciava ad equipararlo all'Onnipotente Padre.

Ciò che i primi cristiani avevano udito "dal principio" dagli apostoli erano insegnamenti contrari alla trinità.

Avevano udito Gesù definire il Padre unico e vero Dio ( Giovanni 17:3 ), avevano udito che Gesù li aveva definiti suoi fratelli e che saliva al loro comune Padre e Dio (Giovanni 20:17 ), sapevano che Gesù ab eterno sarebbe stato sottoposto al Padre ( 1 Corinti 15:28 ).

E tante cose simili a queste.

O forse gli apostoli erano imbevuti degli insegnamenti dei filosofi platonici e neoplatonici come i cosidetti padri della chiesa?

In effetti stando alle chiare parole dell'apostolo Giovanni
l'anticristo e l'apostasia non sorgono nel IV secolo, ma ben prima e una caratteristica dell'anticristo è quella di negare
la vera identità di Gesù come Cristo e la vera identità del Padre come unico e vero Dio.

Una caratteristica peculiare dell'anticristo è quella di sostenere la trinità.

Sandra.

Teodoro Studita

00martedì 3 ottobre 2006 23:01

E basta Mario, sei proprio l'anticristo!
Secondo me hai anche la barba e pratichi il pensiero autonomo, tutte caratteristiche anticristiche...
Tana per Mario.

(Mario70)

00martedì 3 ottobre 2006 23:08

Re:

Scritto da: sandraN 03/10/2006 22.50
L'apostasia non ha inizio nel IV secolo ma inizia già alla fine del I secolo, quando l'epoca apostolica consuma la sua ultima ora ( confronta Atti 20:29 ).

Infatti 1 Giovanni 2:18-25 dice:

...

Chi è l'anticristo che già era all'oera ai tempi di Giovanni?

Era colui che negava che Gesù era l'unto di Dio e cominciava ad equipararlo all'Onnipotente Padre.
Ciò che i primi cristiani avevano udito "dal principio" dagli apostoli erano insegnamenti contrari alla trinità.

Avevano udito Gesù definire il Padre unico e vero Dio ( Giovanni 17:3 ), avevano udito che Gesù li aveva definiti suoi fratelli e che saliva al loro comune Padre e Dio (Giovanni 20:17 ), sapevano che Gesù ab eterno sarebbe stato sottoposto al Padre ( 1 Corinti 15:28 ).

E tante cose simili a queste.

...
Una caratteristica peculiare dell'anticristo è quella di sostenere la trinità.

Sandra.

Ti rendi conto che quanto hai scritto è una tua opinione e non quella di Giovanni?
Non potevi scegliere un apostolo migliore di lui dal momento che è stato lui stesso ad equiparare Cristo a Dio (le scritture le conosci) 1 giovanni si conclude con questa lode a Cristo:

1 Giovanni 5:5 5 Ma chi è colui che vince il mondo se non chi crede che Gesù è il Figlio di Dio?

Sei tu che non riesci a capire cosa significhi veramente essere IL figlio di Dio, che non capisci che lui è della stessa sostanza del padre e Dio lui stesso.

ancora:
1 Giovanni 5:11 11 E questa è la testimonianza: Dio ci ha dato la vita eterna e questa vita è nel Figlio suo.

Gesù non è come traduce la TNM semplicemente il "principale agente" della vita, egli è l'origine o l'originatore della vita egli è la vita in tutto e per tutto, proprio come il padre suo

1 Giovanni 5:20 20 Sappiamo anche che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato l' intelligenza per conoscere Colui che è il Vero. E noi siamo in Colui che è il Vero, nel Figlio suo Gesù Cristo. Questi è il vero Dio e la vita eterna.

E' Giovanni stesso a chiarire che il figlio di Dio è il vero Dio e la vita eterna come abbiamo detto prima, solo le speculazioni della TNM distolgono il soggetto da Cristo al padre rendendo inutile questa conclusione la quale è accettata da tutti i cristiani di tutti i secoli tranne che dai tdg e pochissimi altri.
Dal mio punto di vista siete proprio voi ad essere considerati anticristi (in buona fede s'intende, come lo ero io prima...), proprio perchè non capite cosa significhi veramente essere Il figlio unigenito di Dio, dal momento che lo equiparate agli altri figli di Dio adottivi creati proprio da lui.
Saluti Mario

libero1978

00martedì 3 ottobre 2006 23:30

Scusa noi non siamo figli adottivi di Dio come se fossimo figli di....., ma siamo figli a tutti gli effetti.

Ha ragione Sandra, Gesù è figlio di Dio, magari un figlio speciale, ma è figlio come noi e giustamente Sandra ha preso la scrittura che dice che noi siamo fratelli di Cristo e non siamo creature di Cristo.

E io che appartengo al popolo che era amato da Cristo e odiato dai dottoroni non mi sento manco na anticchia un anticristo se io leggo la Bibbia e la capisco tale e quale a come è scritta senza fare tante filosofie.

Alla prossima.

jwfelix

00mercoledì 4 ottobre 2006 00:03

Re:

E io che appartengo al popolo che era amato da Cristo e odiato dai dottoroni non mi sento manco na anticchia un anticristo se io leggo la Bibbia e la capisco tale e quale a come è scritta senza fare tante filosofie.

Are you from Trinacria?

Let me know, please!

[SM=x511451]

libero1978

00mercoledì 4 ottobre 2006 00:16

Trinacria è la Sicilia e io sono di un paese del quale Dante ha scritto:

E la bella trinacria che caliga.
da Pachino a Peloro sopra il golfo
che riceve da Euro maggior briga,

Attesi avrebbe li suoi regi ancora
nati da me, da carlo e da rodolfo,
se mala signoria che sempre accora

Li popoli soggetti non avesse
mosso Palermo a gridar "mora mora".

Stasera sto facendo sfoggio di cultura, va a finire che Polymetis mi adotta [SM=g27987]

Però se mi chiedi il cantico non me lo ricordo, mi pare che sta in Paradiso, forse in Purgatorio, ma non sta nell'inferno.

E la mia zona te l'ho messa in grassetto.

Però scrivi italiano che l'italiano lo capisco, le lingue estere non le capisco.

Grazie.

[Modificato da libero1978 04/10/2006 0.19]

libero1978

00mercoledì 4 ottobre 2006 00:48

Re:

Scritto da: libero1978 03/10/2006 23.30
Scusa noi non siamo figli adottivi di Dio come se fossimo figli di....., ma siamo figli a tutti gli effetti.

Ha ragione Sandra, Gesù è figlio di Dio, magari un figlio speciale, ma è figlio come noi e giustamente Sandra ha preso la scrittura che dice che noi siamo fratelli di Cristo e non siamo creature di Cristo.

E io che appartengo al popolo che era amato da Cristo e odiato dai dottoroni non mi sento manco na anticchia un anticristo se io leggo la Bibbia e la capisco tale e quale a come è scritta senza fare tante filosofie.

Alla prossima.

Si, ma adesso torniamo a noi e al mio punto che ho quotato
se no sono cavoli amari [SM=g27987]

Buonanotte, perchè vado a dormire.

jwfelix

00mercoledì 4 ottobre 2006 12:55

Re:

Scritto da: libero1978 04/10/2006 0.16
Trinacria è la Sicilia e io sono di un paese del quale Dante ha scritto:

E la bella trinacria che caliga.
da Pachino a Peloro sopra il golfo
che riceve da Euro maggior briga,

OK libero.
ci dividono circa 130 km. Avevo capito che eri di quelle zone.

Sei tu quello che a Portopalo tutti conoscono?

Come vedi il mondo è piccolo.

Se ti va di vederCI dimmelo. Io dovrei essere a Siracusa il 15 di Ottobre.

Se vuoi puoi scrivermi in privato a felix@simail.it

Felix

husband70

00mercoledì 4 ottobre 2006 14:04

Re: Re:

Scritto da: jwfelix 04/10/2006 12.55

Scritto da: libero1978 04/10/2006 0.16
Trinacria è la Sicilia e io sono di un paese del quale Dante ha scritto:

E la bella trinacria che caliga.
da Pachino a Peloro sopra il golfo
che riceve da Euro maggior briga,

OK libero.
ci dividono circa 130 km. Avevo capito che eri di quelle zone.

Sei tu quello che a Portopalo tutti conoscono?

Come vedi il mondo è piccolo.

Se ti va di vederCI dimmelo. Io dovrei essere a Siracusa il 15 di Ottobre.

Se vuoi puoi scrivermi in privato a felix@simail.it

Felix

Forse a Portopalo alcuni lo conoscono ma a XXXXXXXXX lo conoscono pure i sassi.

Comunque vorrei tornare alla questione che ha posto Libero.

Anch'io, benche non sono un biblista ( anzi tutt'altro ), quando leggo preferisco leggere sulle righe e non fra le righe.

Anch'io quando leggo ( per esempio) i vangeli preferisco leggerli alla lettera e non facendo elucrubazioni e speculazioni mentali.

Sarò un deprecabile letteralista, e sarò oggetto della esecrazione dei dotti teologi, ma questo a mio parere il miglior modo di leggere.

Perchè la lettera può dare un'idea più precisa di quel che lo scrittore vuole trasmetterci.

Facendo invece elucubrazioni e speculazioni mentali, tirando fuori ermeneutica etc.etc. allora tutte le interpretazioni, anche una opposta all'altra, sono possibili.

Se è vero, come è scritto a chiare lettere, che la Bibbia è scritta tale da essere alla portata delle anime semplici, allora quel che è scritto si deve prendere letteralmente senza voli pindarici.

Ed è scritto a chiare lettere che fra Padre e Figlio non c'è alcuna uguaglianza, anzi, se non vado errato, il Figlio dice
a chiare lettere che il Padre è più grande del Figlio.

E non mi venite a dire tutte quelle bufale sull'atemporalità,
sul fatto che Gesù parlava da uomo, e altre astrusità filosofiche dal momento che sui vangeli non viene specificato nulla di simile.

Tutte chiacchiere ma niente di scritto con altrettanta evidenza:
il Padre è più grande del Figlio, punto e stop.

Saluti.

andreiu2

00mercoledì 4 ottobre 2006 14:24

Re: Re: Re:

Caro Husband

Ed è scritto a chiare lettere che fra Padre e Figlio non c'è alcuna uguaglianza, anzi, se non vado errato, il Figlio dice
a chiare lettere che il Padre è più grande del Figlio.

.

Mi pare che si continua a fare confusione con la dottrina monofisita o sabellianista. Nessun trinitario ti dirà che il Figlio è il Padre, ma che sono due Persona distinte. Il fatto che poi il Figlio dica che il Padre è "più grande", mi dispiace ma non è una bufala dire che che il Figlio parla stante la Sua umiliazione, in quanto è Paolo stesso a confermarlo in Fl 2:6-8.
Visto che dici che sei un letteralista allora non dovresti porti problemi quando leggi che il Logos è Dio e questo è scritto in GV 1:1 altrettanto chiaramente come è scritto che il Padre è più grande del Figlio. E visto che sei un letteralista allora non puoi nemmeno mettere in discussione il fatto che di Dio ce ne sia uno solo, ma se anche il Figlio è chiamato Dio, allora come la mettiamo?
Allora visto che sei un letteralista non puoi nemmeno fare finta di niente quando leggi che Paolo in Tt 2:13 chiama il Figlio "nostro grande Dio e Salvatore", oppure che verso nessuno bisogna piegare le proprie ginocchia, salvochè a Dio. Ma guarda caso questa stessa cosa è detta anche nei confronti del Figlio in Fl 2:8-11.

Ciao [SM=g27985]

jwfelix

00mercoledì 4 ottobre 2006 16:51

Re: Re: Re:

Forse a Portopalo alcuni lo conoscono ma a XXXXXXXXX lo conoscono pure i sassi.

Si potrebbe sapere che posto è sto XXXXXXXXX ?

Felix

(Mario70)

00mercoledì 4 ottobre 2006 16:52

Re: Re: Re: Re:

Scritto da: andreiu2 04/10/2006 14.24

Caro Husband

Ed è scritto a chiare lettere che fra Padre e Figlio non c'è alcuna uguaglianza, anzi, se non vado errato, il Figlio dice
a chiare lettere che il Padre è più grande del Figlio.

.

Mi pare che si continua a fare confusione con la dottrina monofisita o sabellianista. Nessun trinitario ti dirà che il Figlio è il Padre, ma che sono due Persona distinte. Il fatto che poi il Figlio dica che il Padre è "più grande", mi dispiace ma non è una bufala dire che che il Figlio parla stante la Sua umiliazione, in quanto è Paolo stesso a confermarlo in Fl 2:6-8.
Visto che dici che sei un letteralista allora non dovresti porti problemi quando leggi che il Logos è Dio e questo è scritto in GV 1:1 altrettanto chiaramente come è scritto che il Padre è più grande del Figlio. E visto che sei un letteralista allora non puoi nemmeno mettere in discussione il fatto che di Dio ce ne sia uno solo, ma se anche il Figlio è chiamato Dio, allora come la mettiamo?
Allora visto che sei un letteralista non puoi nemmeno fare finta di niente quando leggi che Paolo in Tt 2:13 chiama il Figlio "nostro grande Dio e Salvatore", oppure che verso nessuno bisogna piegare le proprie ginocchia, salvochè a Dio. Ma guarda caso questa stessa cosa è detta anche nei confronti del Figlio in Fl 2:8-11.

Ciao

Io più che letteralista lo definirei semplicemente indottrinato, sceglie le scritture che attestano la sottomissione del figlio verso il padre scartando quelle scomode che parlano di Cristo come Dio, che dire... contento lui contenti tutti.
A libero vorrei ricordare che il nostro "Dio potente" Gesù Cristo è anche il nostro "padre eterno", quindi noi siamo realmente suoi figli (isaia 9:6).
Ahh ma questa scrittura è scomoda quindi fai finta di niente e interpretala come ti pare, ricordati solo che Dio padre stesso in persona ha chiamato Cristo il suo "unico Figlio" e a chi asserisce inutilmente che anche gli angeli sono chiamati "figli di Dio" gli rispondo con le parole di Paolo o chi per lui:
Ebrei 1:5 "Infatti, a quale degli angeli disse mai: "Tu sei mio Figlio, oggi ti ho generato"? E di nuovo: "Io gli sarò Padre, ed egli mi sarà Figlio"?
Aspetta perchè pure Ebrei è scomodo capirai chiama "Dio" Gesù Cristo, dice che gli angeli lo devono adorare, che è il creatore e Signore dell'universo...
Ma come detto nel post precedente non riuscite a scorgere niente di diverso da queste parole abbassando nostro Signore Gesu Cristo come uno qualsiasi dei figli adottivi di Dio.

Comunque di scritture ne abbiamo citate abbastanza e chi non ha orecchi puo continuare a vivere come vuole e a selezionare le scritture che piu gli piacciono scartando le altre, divenendo automaticamente un eretico nel pieno senso del termine.
Saluti Mario

jwfelix

00mercoledì 4 ottobre 2006 17:05

Re: Re: Re: Re:

Mi pare che si continua a fare confusione con la dottrina monofisita o sabellianista. Nessun trinitario ti dirà che il Figlio è il Padre, ma che sono due Persona distinte. Il fatto che poi il Figlio dica che il Padre è "più grande", mi dispiace ma non è una bufala dire che che il Figlio parla stante la Sua umiliazione, in quanto è Paolo stesso a confermarlo in Fl 2:6-8.

Da ciò che è emerso dal concilio di Costantinopoli del 381 E.V., dal Tomus Damasi del 382 E.V., dal Simbolo Atanasiano, che risale a un periodo successivo, e da altri documenti, possiamo determinare chiaramente ciò che la cristianità intende per dottrina della Trinità. Essa include chiaramente i seguenti concetti:
1. Nella Divinità esistono tre persone divine: il Padre, il Figlio e lo spirito santo.
2. Ciascuna di queste persone distinte è eterna, e nessuna viene prima o dopo l’altra nel tempo.
3. Ciascuna è onnipotente, e nessuna è maggiore o minore dell’altra.4. Ciascuna è onnisciente, in quanto conosce tutte le cose.
5. Ciascuna è vero Dio.
6. Nondimeno, non ci sono tre dèi, ma un solo Dio.

Il Simbolo atanasiano, una delle più antiche e complete formulazioni della dottrina della Trinità, la spiega così:
“La Divinità del Padre, del Figlio, e dello Spirito Santo è tutta una: la gloria uguale, la maestà coeterna. . . . il Padre è onnipotente, il Figlio onnipotente, e lo Spirito Santo onnipotente. . . . Così il Padre è Dio, il Figlio è Dio, e lo Spirito Santo è Dio. Eppure non ci sono tre Dèi, ma un solo Dio. . . . In questa Trinità nessuno è prima o dopo l’altro; nessuno è maggiore o minore dell’altro. Ma tutt’e tre le persone sono insieme coeterne e coeguali”.

Visto che dici che sei un letteralista allora non dovresti porti problemi quando leggi che il Logos è Dio e questo è scritto in GV 1:1 altrettanto chiaramente come è scritto che il Padre è più grande del Figlio.

O, un dio o divino a secondo delle traduzioni.

E visto che sei un letteralista allora non puoi nemmeno mettere in discussione il fatto che di Dio ce ne sia uno solo, ma se anche il Figlio è chiamato Dio, allora come la mettiamo?

E dato che anche Satana e Mosè e i giudici d'Israele sono chiamati Dio come la mettiamo?

Allora visto che sei un letteralista non puoi nemmeno fare finta di niente quando leggi che Paolo in Tt 2:13 chiama il Figlio "nostro grande Dio e Salvatore"

Oppure grande Dio e del nostro salvatore.

Per le ginocchia che si piegano ne riparliamo se vuoi.

Felix

husband70

00mercoledì 4 ottobre 2006 17:33

Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: (Mario70) 04/10/2006 16.52

Io più che letteralista lo definirei semplicemente indottrinato, sceglie le scritture che attestano la sottomissione del figlio verso il padre scartando quelle scomode che parlano di Cristo come Dio, che dire... contento lui contenti tutti.

Indottrinato sarai tu e tutti i baciapile come te.

Arrivi su di un forum e dopo una manciata di posts spari sentenze su un forista che di posts ne ha messi 1.200.

Vai a rileggerti almeno una ventina di miei posts e poi vedi se io sono un indottrinato. Vai a vedere qual'è il mio credo religioso prima di etichettarmi.

Hai la testa piena di concetti dei quali nemmeno conosci l'origine e dai a me dell'indottrinato.

Ti hanno mai detto che le tue fanfaluche trinitarie sono più simile alle fanfaluche di Plotino che alle Sacre Scritture.

A quelli come te leverei la licenza di parlare per impedire di
rompere le tasche al prossimo con la loro prosopopea.

Saluti.

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