Gesù: creatura o Creatore?

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andreiu2

00venerdì 29 settembre 2006 14:26

Non capisco sinceramente l'obiezione relativa a Cl 1:16 "primogenito della creazione", dicendo che quel "della, di" indica appartenenza alla creazione nel contesto di colossesi. Infatti non troviamo la preposizione "ek" che può avere valenza di origine o di appartenenza ad esempio se dico "ek tinos einai" oppure "ek tinos genesthai" cioè "discendere da qualcuno o essere figlio di..".

Il costrutto in colossesi è tutto al genitivo che nel greco ha una casistica davvero ampia. Se io ad esempio dico "Sovrano dell'universo", rivolgendomi a Dio, di certo non intendo dire che Dio appartiene all'universo ma che ne è il Capo. Se dico "Re di tutta la terra o Re della terra", indico la stessa cosa.

Ora nel brano di Colossesi credo che sia fuori discussione l'intento di Paolo atto ad esaltare la figura di Cristo con un elenco di diversi titoli tra i quali anche "Capo della Chiesa", concludendo con un' inequivocabile "affinchè in ogni cosa abbia il primato".

Ciao ftrytry

spirito!libero

00venerdì 29 settembre 2006 14:28

“La mia idea è che non è possibile continuare ad apostrofare maleducatamente chi non condivide una certa tesi accedemica ma ne difende altri, magari minoritarie”

Scusa Barnabino,

a quali tesi ti riferisci ? spero a quelle che hai esposto nei dibattiti con Teodoro e Poly e non ad altre.

Saluti
Andrea

barnabino

00venerdì 29 settembre 2006 14:57

Caro Mario,

per quasi 2000 anni nessuna traduzione si è mai permessa di aggiungere quella parola e tutti concordemente interpretavano il passo in modo da escludere Cristo dalla creazione

Questo è evidente se come tu dici era pleonastico, anche in italiano non sarebbe necessario aggiungerlo, questo non significa che sia errato aggiungerlo o che il passo venisse letto nel senso che a te piace vedere.

Inoltre la maggior parte di versioni che abbiamo risalgono al periodo posteriore a Nicea (sappiamo bene che Girolamo interpretò e tradusse diversi passi in senso trinitario rispetto ) e dunque molto difficilmente un traduttore avrebbe reso un passo in un senso che poteva dare l'idea di andare contro l'ortodossia cattolica. Basti vedere l'attacco contro i testimoni di Geova nel 2000, pensa cosa sarebbe successo ad un traduttore del 1400!

Certo i Padri preniceni sono importanti, ma nulla prova che la loro lettura fosse univoca, gli ariani, che pure lo leggevano in lingua originale, lo intendevano con un passo antitrinitario. I padri furono pesantemente influenzati da concetti ellenistici estranei alle scritture e molte volte le loro interpretazioni risentono di questo. Quello che ci interessa dunque è principalmente il contesto immediato e quello biblico.

Comunque sarebbe da capire come lo leggessero i padri preniceni (visto che nè Basilio nè Agostino sono preniceni). Io trovo oltre a generiche citazioni importante solo quella di Erma della IX similitudine (cap. XII) che dice:

"The Son of God is older than all His creatures, so that He was a fellow-councillor with the Father in His work of creation" [tradotto dal rev. Crombie] scusa ma non ho con me la versione italiana o il testo greco.

Si direbbe che qui Erma consideri Gesù una delle creature di Dio, ma i padri, come sai sono spesso molto contradditori.

Shalom

jwfelix

00venerdì 29 settembre 2006 15:01

Re: Re:

Volevo che Felix mi postasse l'intero contesto (versi da 10-20)della 21st Century New Testament riguardo a colossesi per capire le motivazioni che hanno spinto questa traduzione ad inserire quella parola.
saluti Mario

Se mi dici come si allega te lo mando. Non ho mai allegato un immagine in questo forum

Ciao

jwfelix

00venerdì 29 settembre 2006 15:09

scanner

Asp che ci provo.

Vediamo... lmof

barnabino

00venerdì 29 settembre 2006 15:15

Caro Andrea,

Non capisco sinceramente l'obiezione relativa a Cl 1:16 "primogenito della creazione", dicendo che quel "della, di" indica appartenenza alla creazione nel contesto di colossesi. Infatti non troviamo la preposizione "ek" che può avere valenza di origine o di appartenenza

Non mi pare una obiezione fondamentale, la LXX per definire un primogenito non usa la preposizione "ek" ma usa il genitivo. Ad esempio "primogenito di Giacobbe" indicava il primo della famiglia di Giacobbe. Per indicare l'origine o l'appartenenza a quella famiglia i solito non venivano usate altre particelle. Semmai ci aspetteremmo il che Paolo avesse specificato bene se intendeva il contrario, ovvero che qualcuno, nella fattispecie Gesù, non era stato creato da Dio, concetto di fatto del tutto nuovo ed etraneo alle scritture.

Per altro Paolo usa "ek" nel caso di Gesù quando in Corinti dice "che tutte le cose sono da [ek] Lui" ed in tutte le cose è evidente che è compreso anche Gesù.

Che poi Paolo volesse esaltare Gesù è indubbio, la me espresisoni che usa non ci lasciano supporre che non lo considerasse una creatura di Dio, il significato fondamentale di primogenito è "il primo della famiglia" che poi in senso traslato indicasse anche il più importante non ne cambia il significato. Al versetto 17 dice che Gesù era "prima" [pro] di tutte le cose in un senso che si direbbe temporale più che di dignità. Non vi è allora ragione che prototokos debba essere letto in un senso diverso di quello più naturale, a meno di non leggere il passo con un pregiudizio teologico trinitario che rifiuta ogni lettura in nome del dogma e della tradizione della chiesa.

Shalom

jwfelix

00venerdì 29 settembre 2006 15:20

Ho fatto la scansione ma è di 2 mega e non viene accettata. Max 300kb

Mi aiutate?

Felix

Teo60

00venerdì 29 settembre 2006 17:56

Re:

Scritto da: barnabino 29/09/2006 14.57

"The Son of God is older than all His creatures, so that He was a fellow-councillor with the Father in His work of creation" [tradotto dal rev. Crombie] scusa ma non ho con me la versione italiana o il testo greco.

Si direbbe che qui Erma consideri Gesù una delle creature di Dio, ma i padri, come sai sono spesso molto contradditori.
Shalom

Ecco il testo in italiano.
LXXXIX (12) 1. "Prima di tutto, signore, spiegami questo: chi è la roccia e la porta". "La roccia e la porta sono il figlio di Dio". "Come mai, gli chiesi, la roccia è antica e la porta è nuova?". "Ascolta, insensato, e comprendi. 2. Il figlio di Dio è generato prima di ogni creatura, per essere consigliere del Padre nella creazione. Per questo la roccia è antica".

Shalom

(Mario70)

00venerdì 29 settembre 2006 18:23

Re:

Scritto da: jwfelix 29/09/2006 15.20
Ho fatto la scansione ma è di 2 mega e non viene accettata. Max 300kb

Mi aiutate?

Felix

mandamela per posta poi ci penso io...
ciao

andreiu2

00venerdì 29 settembre 2006 18:29

Re:

x barnabino

Non mi pare una obiezione fondamentale, la LXX per definire un primogenito non usa la preposizione "ek" ma usa il genitivo. Ad esempio "primogenito di Giacobbe" indicava il primo della famiglia di Giacobbe. Per indicare l'origine o l'appartenenza a quella famiglia i solito non venivano usate altre particelle. Semmai ci aspetteremmo il che Paolo avesse specificato bene se intendeva il contrario, ovvero che qualcuno, nella fattispecie Gesù, non era stato creato da Dio, concetto di fatto del tutto nuovo ed etraneo alle scritture.

Non hai compreso il mio intervento: io volevo semplicemente dire che essendo il genitivo caratterizzato da un'ampia casistica, non possiamo dire con certezza di quale genitivo si tratti se non sulla base del contesto. Se io ad esempio ho la preposizione "ek" ho un'idea, se ho il genitivo ne ho un'altro. Fatto sta che il gentivo partitivo è molto improbabile stante il contesto e soprattutto ciò che dice Paolo. Posso pensare ad un genitivo determinativo o ad un genitivo possessivo, ma non partitivo.

Che poi Paolo volesse esaltare Gesù è indubbio, la me espresisoni che usa non ci lasciano supporre che non lo considerasse una creatura di Dio, il significato fondamentale di primogenito è "il primo della famiglia" che poi in senso traslato indicasse anche il più importante non ne cambia il significato. Al versetto 17 dice che Gesù era "prima" [pro] di tutte le cose in un senso che si direbbe temporale più che di dignità. Non vi è allora ragione che prototokos debba essere letto in un senso diverso di quello più naturale, a meno di non leggere il passo con un pregiudizio teologico trinitario che rifiuta ogni lettura in nome del dogma e della tradizione della chiesa.

.

Dai Barnabino, ormai tante volte è stato detto che il significato di una parola all'interno di un testo deve essere contestualizzato. "prototokos" può essere benissimo usato per indicare il rango e la preminenza, proprio sulla base di ciò che esprime Paolo "in ogni cosa abbia il PRIMATO". Per quanto concerne il "pro" greco è chiaro che siamo di fronte al fattore temporale, ma ciò non significa che prima Paolo volesse intendere la stessa cosa. Tanto più che non abbiamo congiunzioni specifiche e particelle causative come "gar" oppure l'avverbio "ws".

Ciao [SM=g27987]

Shalom

libero1978

00venerdì 29 settembre 2006 19:57

Bellissimo questo dibattito pieno di alta scienza teologica, è proprio quello che ci vuole dopo una giornata fra aspirina e tachipirina!!!! [SM=g27987]

Ma sei io devo arrivare a tanta scienza per concludere, come fanno quelli che credono alla trinità, che 1+1+1=1, preferisco rimanere un rozzo zappatore ignorante, senza alcuna scienza, e rimanere pure dell'opinione che 1 è uguale a 1 e che 1+1+1=3.

E che perciò il Padre è Creatore, il Figlio è creatura e lo Spirito Santo ditemi voi che cos'è.

Ho più mal di testa. Vado a misurarmi la febbre, mi sà tanto che dopo aver letto questo topic mi è aumentata un bel pò. [SM=g27995]

Alla prossima.

Bicchiere mezzo pieno

00venerdì 29 settembre 2006 21:14

E che perciò il Padre è Creatore, il Figlio è creatura e lo Spirito Santo ditemi voi che cos'è.

Ahia, non abbiamo studiato la tesi antitrinitaria dei Tdg! Male, molto male! [SM=g27987]

Secondo la teologia antitrinitaria dei Tdg lo spirito santo (notato le minuscole? È per correttezza nei confronti dei sostenitori della teologia Tdg [SM=g27988]

) altro non è che la forza attiva di Dio!
Ecco che cos’è.

PS: ma è consigliabile lavorare fuori tutto il giorno mentre si è in preda all’influenza? Rischi di fartela venire più forte e più lunga così. Il consiglio del dottor Bikky ( [SM=g27990]

) è quello di startene sotto le coperte al caldo e, se puoi, rimandare il lavoro a giorni avvenire.

Abbi cura di te, Libero! [SM=x511460]

barnabino

00venerdì 29 settembre 2006 22:08

Caro Andrea,

volevo semplicemente dire che essendo il genitivo caratterizzato da un'ampia casistica, non possiamo dire con certezza di quale genitivo si tratti se non sulla base del contesto

Torno a ripetere che il partitivo si sceglie in base al fatto che l'espressione "prototokos+genitivo" nella lingua della LXX viene usata per indicare l'appartenenza a quella famiglia, non ricordo con "prototokos" altri usi del genitivo.

Il contesto non vedo come possa impedirlo, Paolo sostiene il primato di Cristo che è anche temporale come mostrano i versetti 17 ("egli è prima [pro] di tutto") e il versetto 18 dove in "primogenito dei morti" prototokos è da intendersi chiaramente in senso temporale (secondo la teologia di Paolo espressa in 1 Cor 15,20 e Atti 26,23). Non vedo davvero come il contesto immediato possa allora impedire l'uso più ovvio del genitivo partitivo.

Secondo la tua tesi Paolo avrebbe usato un'espressione usata di solito nel senso di appartenenza ad una famiglia per dire esattamente il contrario? Lo trova francamente poco logico.

"prototokos" può essere benissimo usato per indicare il rango e la preminenza, proprio sulla base di ciò che esprime Paolo "in ogni cosa abbia il PRIMATO"

Appunto, in "ogni cosa" Gesù aveva primato. Questo non vedo davvero come possa porlo fuori dalla creazione o farci concludere che Paolo pensasse che Gesù non era una creatura. Ti ripeto che il concetto che potesse esistere qualche essere che non era stato creato era del tutto estraneo alle scritture, impossibile che Paolo lo abbia espresso con termini che invece, come prototokos, fanno pensare proprio alla creazione. Sarebbe una scelta di termini ben strana quando esistono decine di altre parole per indicare preminenza.

Che poi prototokos in una occasione (se non erro Salmo 89,27) sia usato per indicare preminenza non vedo come possa escludere il significato primario dell'espressione, Gesù è la più preminente delle creature in quanto creato per primo. Questo è il senso più ovvio delle parole di Paolo.

Shalom

@bigpuffo@

00venerdì 29 settembre 2006 22:57

Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 29/09/2006 21.14

E che perciò il Padre è Creatore, il Figlio è creatura e lo Spirito Santo ditemi voi che cos'è.

Ahia, non abbiamo studiato la tesi antitrinitaria dei Tdg! Male, molto male!
Secondo la teologia antitrinitaria dei Tdg lo spirito santo (notato le minuscole? È per correttezza nei confronti dei sostenitori della teologia Tdg ) altro non è che la forza attiva di Dio!
Ecco che cos’è.

PS: ma è consigliabile lavorare fuori tutto il giorno mentre si è in preda all’influenza? Rischi di fartela venire più forte e più lunga così. Il consiglio del dottor Bikky () è quello di startene sotto le coperte al caldo e, se puoi, rimandare il lavoro a giorni avvenire.

Abbi cura di te, Libero!

Ciao Bikky,essendo un ex tdg,moooolto fiero di esserlo,lungi da me sarebbe difendere in qualche modo quello che asseriscono.

per questo ,dopo tanta riflessioni,ho capito che la migliore religione ,è quella tua personale in armonia con cio che ti rivela la parola di Dio.

Detto questo,non voglio essere etichettato come un geovista ,o un influenzato dai tdg ,quando esprimo un mio pensiero che somiglia a qualcosa che essi insegnano.

Ecco quindi che PER ME,lo spirito santo è ,secondo cio che leggo dalle scritture ,qualcosa che appartiene solo a Dio,che egli dona,usa,manda,ecc....
Solo lui POSSIEDE questo tipo di potere e si SERVE di esso per dare agli uomini speciali doni,per far conoscere loro la sua volonta.
La Bibbia parla di uomini fedeli pieni di spirito santo,non ho mai trovato espressioni tipo:l'Onnipotente spirito santo,io sono lo spirito santo,il sovrano spirito santo ecc...

Trovo inoltre assurdo che Dio Spirito Santo non venga mai visto o citato alla presenza di Dio Padre e di Dio Figlio.
Leggo: l'agnello alla destra di Dio ,in principio era il verbo e il verbo era con Dio,Dio da autorita a Gesu,Stefano vide Gesu seduto sul trono accanto a Dio e potrei citarne tantissimi altri.

E' mio modesto parere che si tratta di un altra dottrina degli uomini che si è introdotta furtivamente nei tempi antichi dentro il cristianesimo ,cosi come il culto di Maria ,dei santi ,delle immagini dentro le chiese ecc...

Insomma ci fu un tempo in cui grazie allo spirito santo degli uomini compirono grandi segni,miracoli,sanando ogni sorta di malattie,resuscitando morti,facendo parlare in lingue.

Tutto questo cessò come era stato predetto che sarebbe stato.

E' dunque plausibile che alcuni uomomini influenti delle primitive chiese successivamente agli Apostoli,diedero allo spirito santo un importanza fondamentale a tal punto da deificarlo e personalizzarlo.

Solo cosi si potrebbe spiegare il perchè oggi si parli dello spirito santo come della terza persona della trinità,cosa che purtroppo ,e aimè dando ragione (sigh) ai tdg, non trovero mai scritto in nessun passo della Bibbia.

Teo60

00sabato 30 settembre 2006 11:41

Re:

Scritto da: @bigpuffo@ 29/09/2006 22.57
[...]leggo dalle scritture ,qualcosa che appartiene solo a Dio,che egli dona,usa,manda,ecc....
Solo lui POSSIEDE questo tipo di potere e si SERVE di esso per dare agli uomini speciali doni,per far conoscere loro la sua volonta.

Ciao bigpuffo, solo un appunto. Gv 15,26 "Quando verrà il Paraclito che vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi darà testimonianza;"

Shalom

F.ebe

00sabato 30 settembre 2006 12:32

Cari Teo, senza rispolverare una discussione che ha coperto
decine di pagine di questo forum su quel "egli" che non mi sembra appropriato.

Anche supponendo, al di là delle evidenze che ha riportato anche bigpuffo, sull'impersonalità dello spirito santo, ammettendo e non concedendo che sia una persona, dal versetto che hai postato, da cosa si dedurrebbe che il Paraclito sia
Dio e che sia la terza persona della trinità?

Cordialmente, Ebe

Teo60

00sabato 30 settembre 2006 14:14

Re: Incomprensone.

Scritto da: F.ebe 30/09/2006 12.32
Cari Teo, senza rispolverare una discussione che ha coperto
decine di pagine di questo forum su quel "egli" che non mi sembra appropriato.

Anche supponendo, al di là delle evidenze che ha riportato anche bigpuffo, sull'impersonalità dello spirito santo, ammettendo e non concedendo che sia una persona, dal versetto che hai postato, da cosa si dedurrebbe che il Paraclito sia
Dio e che sia la terza persona della trinità?

Cordialmente, Ebe

Cara F.ebe, io ho postato quel versetto per rispondere a bigpuffo che diceva che solo D-o manda lo spirito, infatti ho quotato ed evidenziato il "manda" nel post di bigpuffo. Per dire che anche Gesù dice di mandare lo Spirito. Tutto quì, non mi interessa la persona dello SS e neanche della trinità. Come vedi è facile fraintendere o voler vedere solo quello che ci interessa.
Shalom

jwfelix

00sabato 30 settembre 2006 16:06

Re: Re:

Ciao bigpuffo, solo un appunto. Gv 15,26 "Quando verrà il Paraclito che vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi darà testimonianza;"

Solo un piccolo appunto Oltre alle parole "vi manderò" dovevi evidenziare anche le parole "DAL PADRE".

*** Riferimenti marginali ***

(Luca 24:49) Ed ecco, manderò su di voi ciò che è stato promesso dal Padre mio. Voi, però, dimorate nella città finché non siate rivestiti di potenza dall’alto”.

(Giovanni 14:26) Ma il soccorritore, lo spirito santo, che il Padre manderà nel mio nome, quello vi insegnerà ogni cosa e vi rammenterà tutte le cose che vi ho detto.

(Giovanni 15:26) ...Quando sarà arrivato il soccorritore che vi manderò dal Padre, lo spirito della verità, che procede dal Padre, quello renderà testimonianza di me,

Come vedi il discorso è un pochino diverso adesso.

[SM=x511460]

Felix

Teo60

00sabato 30 settembre 2006 17:17

Re: Re: Re:

Scritto da: jwfelix 30/09/2006 16.06

Ciao bigpuffo, solo un appunto. Gv 15,26 "Quando verrà il Paraclito che vi manderò dal Padre, lo Spirito di verità che procede dal Padre, egli mi darà testimonianza;"

Solo un piccolo appunto Oltre alle parole "vi manderò" dovevi evidenziare anche le parole "DAL PADRE".

*** Riferimenti marginali ***

(Luca 24:49) Ed ecco, manderò su di voi ciò che è stato promesso dal Padre mio. Voi, però, dimorate nella città finché non siate rivestiti di potenza dall’alto”.

(Giovanni 14:26) Ma il soccorritore, lo spirito santo, che il Padre manderà nel mio nome, quello vi insegnerà ogni cosa e vi rammenterà tutte le cose che vi ho detto.

(Giovanni 15:26) ...Quando sarà arrivato il soccorritore che vi manderò dal Padre, lo spirito della verità, che procede dal Padre, quello renderà testimonianza di me,

Come vedi il discorso è un pochino diverso adesso.

Felix

Aridaje, si dice dalle mie parti, Gesù può mandare lo spirito sì o no? Questo era l'unico appunto che volevo fare a bigpuffo. Se ad ogni appunto mi fate una lezione, posterò più spesso. [SM=g27987]

Shalom

irias

00sabato 30 settembre 2006 19:00

Scritto da bigpuffo

Ecco quindi che PER ME,lo spirito santo è ,secondo ciò che leggo dalle scritture ,qualcosa che appartiene solo a Dio,che egli dona,usa,manda,ecc....
Solo lui POSSIEDE questo tipo di potere e si SERVE di esso per dare agli uomini speciali doni,per far conoscere loro la sua volontà.

(Giovanni 15:26)
Quando sarà arrivato il soccorritore che vi manderò dal Padre, lo spirito della verità, che procede dal Padre, quello renderà testimonianza di me

Il soggetto del verbo mandare è Io = Gesù quindi cade quantosostiene bigpuffo che solo Dio possiede questo tipo di potere.

Ciao F.ebe,
parli di impersonalità dello Spirito Santo; nella TNM al posto di “egli” troviamo “quello” D. è un pronome personale? Puoi dirmi su cosa basi la tua affermazione?

Grazie Siria fdetr

[Modificato da irias 30/09/2006 19.46]

(Mario70)

00sabato 30 settembre 2006 21:33

primogenito e spirito santo

Il fatto che Paolo usi "primogenito" in questa scrittura è significativo, se egli avesse voluto sottolineare l'appartenenza di Cristo alle cose create, avrebbe usato la semplicissima parola allora comune di protoktiseos (primocreato) togliendo ogni dubbio.
Come abbiamo detto primogenito puo significare "piu eminente di", inoltre contiene la parola "generato" che è tutto un programma per gli ascoltatori di Paolo alla sua epoca, tutte le vostre disquisizuioni sul fatto che sia sinonimo di creare vanno a farsi friggere, perchè per i greci dell'epoca (ai quali Paolo scriveva essendo indirizzata all'antica colosse)generare era una cosa e creare dal nulla, un'altra.
Volevo inoltre ricordare che la formula del nostro amico libero ossia 1+1+1=1 accade anche nel nostro mondo spaziale ad esempio come è stato detto il vapore(1) il ghiaccio(1) e l'acqua(1) sono tutti differenti stadi dell'unico elemento che è H2O (acqua) quindi 1+1+1=1.
Anche tre uomini presi insieme come Mario, Andrea, e Siria, benchè sono tre persone distinte l'una dall'altra, sono tutte e tre esseri umani è un essere umano Mario come lo è Andrea come lo è Siria anche qui 1+1+1=1.
Se ci trasportassimo in un sistema in cui non vi è lo spazio ne il tempo (come appunto quello della divinità) tutte e tre le persone divine non potrebbero essere divise l'una dall'altra perchè questo richiederebbe uno spazio, ecco perchè per noi non è facile comprenderlo perchè non possiamo immaginare tale dimensione, ma il fatto che non ci riuscuiamo, non significa che non esista, comprendiamo forse l'eternità in cui vive Dio?c'era un bel libro che lèssi molti anni fa che romanzava gli "esseri" appartenenti alle tre dimensioni partendo dal punto (il quale ovviamente vedeva tutti punti, anche se passavano oggetti bi e tri dimensionali) poi con le linee bidimensionali (le quali vedevano sia i punti che loro stesse) che gli oggetti tridimensionali (che vedevano tutte e tre le dimensioni) se noi immaginassimo un "luogo" in cui non vi è lo spazio ed il tempo, allora per logica "vedremmo" un solo Dio (non essendoci lo spazio) ma composto da tre individualità diverse.
Spero di essere stato abbastanza semplice per capire questo punto fondamentale.
Per concludere con lo spirito santo:
Sono state mostrate le scrittura di GV 14:26 e 15:26 dalla TNM la quale a differenza della stragrande maggioranza delle altre traduce ekeinos con "quello" e non con "egli".
Per onestà dobbiamo dire che ekeinos può significare entrambe le cose ed il contesto ci aiuta nel capire se stiamo parlando di una persona o di una cosa.
Ad esempio la TNM traduce cosi questo passo di GV 1:18:
18 Nessun uomo ha mai visto Dio; l’unigenito dio che è nel[la posizione del] seno presso il Padre è colui che l’ha spiegato."
A parte l'assurdità di inserire tra quadre "nella posizione di" cercando di svilire il significato originale del passo il quale pone Cristo "nel seno del padre" usando il presente, traduce ekeinos con "colui" indicando una persona in questo caso Cristo.
Ancora GV 2:21:
TNM 21 Ma egli parlava del tempio del suo corpo.

Anche qui si parla di Cristo e si usa il pronome "egli".

Se noi non avessimo una teologia gia formata e leggessimo questa scrittura:

IEP Giovanni 14:26 "Ma il Paraclito, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli vi insegnerà tutto e vi farà ricordare tutto ciò che vi ho detto."
Noteremmo innanzitutto che lo spirito santo è chiamato con un nome e precisamente paraklito che in greco significa alla lettera "colui che aiuta" o "colui che intercede" o "avvocato" la stessa parola è usata in 1gv 2:1 nei riguardi della persona Gesù, poi noteremmo che questo spirito santo avrebbe insegnato, rammentato, istruito, testimoniato.
Ora alla luce di questo come avremmo tradotto ekeinos se non con "egli"?
E' Cristo stesso infatti che ne sta parlando come di una persona, le varie spiegazioni sul fatto che sta usando un'allegoria o altro, sono solo un arrampicarsi sugli specchi: può una forza fare queste cose?
leggiamo in Atti 13:

"Nella chiesa che era ad Antiochia c'erano profeti e dottori: Barnaba, Simeone detto Niger, Lucio di Cirene, Manaem, amico d'infanzia di Erode il tetrarca, e Saulo.
Mentre celebravano il culto del Signore e digiunavano, lo Spirito Santo disse: «Mettetemi da parte Barnaba e Saulo per l'opera alla quale li ho chiamati».
Allora, dopo aver digiunato, pregato e imposto loro le mani, li lasciarono partire.
Essi dunque, mandati dallo Spirito Santo, scesero a Seleucia, e di là salparono verso Cipro."
Come si vede lo spirito parla e manda gli apostoli,
Romani 8:26-27 26 Nello stesso modo anche lo Spirito, coadiuvandoci, viene in aiuto alla nostra debolezza; infatti noi non sappiamo che cosa dobbiamo chiedere convenientemente, ma è lo Spirito stesso che prega per noi con gemiti inespressi. 27 Ma Colui che scruta i cuori, sa quali sono i pensieri e le aspirazioni dello Spirito, poiché intercede per i santi secondo Dio."

Anche qui non solo lo spirito ci aiuta ma addirittura prega per noi gemendo, e intercede per i santi, inoltre colui che scruta i cuori è Dio:

LND Geremia 11:20 Ma, o Eterno degli eserciti, giusto giudice, che scruti la mente e il cuore, fammi vedere la tua vendetta su di loro, perché ti ho reso noto la mia causa.
Geremia 17:10 Io, il Signore, scruto il cuore ed esamino i reni per giudicare ciascuno secondo la propria condotta, secondo il frutto delle proprie azioni.
IEP ATTI 15:8 Dio che scruta i cuori ha reso loro testimonianza, dando loro lo Spirito Santo proprio come a noi:

Che
senso ha per Dio conoscere le aspirazioni dello spirito se lo spirito è la sua forza? Può una forza avere aspirazioni?
Voglio concludere con la scrittura chiave di 1 co 2:10
dalla TNM:
"Poiché a noi Dio le ha rivelate per mezzo del suo spirito, poiché lo spirito scruta tutte le cose, anche le cose profonde di Dio."
può la forza di Dio scrutare le cose profonde di Dio?

Infine se anche lo spirito santo fosse veramente una cosa e non una persona, se sono stati proprio Cristo, Paolo e gli apostoli a personificare lo spirito santo, non vedo cosa ci sia di male se lo hanno fatto anche i suoi discepoli e i trinitari.

Un sito significativo dove viene trattato questo argomento è:

digilander.libero.it/domingo7/Lo%20Spirito%20Santo.htm

Saluti Mario

[Modificato da (Mario70) 30/09/2006 21.40]

libero1978

00sabato 30 settembre 2006 22:37

Scusate una domanda, la Bibbia dice che noi siamo immagine e somiglianza di Dio, siamo suoi figli. E' vero o no?

Certo lì non si parla di carne e ossa ma si parla di immagine spirituale, perchè Dio è solo spirito, non è vero?

Allora noi siamo persone che siamo immagine di Dio, lui è spirito e noi siamo di carne, ma non è questo fatto che conta, non è vero?

E allora perchè lui è uno e trino e noi siamo solo uni.

Se siamo immagine di Dio spiritualmente parlando non dobbiamo essere anche noi uni e trini?

Alla prossima

jwfelix

00domenica 1 ottobre 2006 00:48

Re:

Scritto da: libero1978 30/09/2006 22.37
Scusate una domanda, la Bibbia dice che noi siamo immagine e somiglianza di Dio, siamo suoi figli. E' vero o no?

Certo lì non si parla di carne e ossa ma si parla di immagine spirituale, perchè Dio è solo spirito, non è vero?

Allora noi siamo persone che siamo immagine di Dio, lui è spirito e noi siamo di carne, ma non è questo fatto che conta, non è vero?

E allora perchè lui è uno e trino e noi siamo solo uni.

Se siamo immagine di Dio spiritualmente parlando non dobbiamo essere anche noi uni e trini?

Alla prossima

Dai libero, te la do io la risposta al posto di MArio.
Anch'io sono stato illuminato.

Uomo = ANIMA + CORPO + SPIRITO (TRINITA' UMANA)

Ho vinto qualche cosa? [SM=x511448]

Felix

barnabino

00domenica 1 ottobre 2006 00:53

E no, qui rimango indignato!

A parte l'assurdità di inserire tra quadre "nella posizione di" cercando di svilire il significato originale del passo il quale pone Cristo "nel seno del padre" usando il presente, traduce ekeinos con "colui" indicando una persona in questo caso Cristo

Certi aggettivi ("assurdità") devono essere evitati in discussioni di questo tipo. Tradurre "eis ton kolpon" non è affatto assurdo ma è semplicemente il senso di quell'espressione: il "seno" era la posizione di favore di una persona, non vi è nessun svilimento tanto è vero che la TILC rende con "quello che è sempre vicini al Padre". Anche la TILC "svilisce" la posizione di Gesù? Lo Zerwick dice: "who is nearest to the father's heart, immagine probabilmente derivata dal reclinarsi al tavolo mettendo la testa sul seno del vicino per permettere una intima conversazione.

Giovanni dunque non intende dire che Gesù era nell'utero di Dio ma si trovava "pros ton theon" vicino o "nella posizione del seno" di Dio.

Circa ekoinos [quello] reso come "colui" non vedo dove sia l'errore, riferito ad un nome precedente si può benissimo tradurre "lui" o "egli" come per altro fanno la CEI, la NVB, la Concordata e altre dove la NVR e dodati preferiscono "quello". Scusami ma non capisco davvero il senso del tuo post, le due traduzioni sono perfette.

Sono state mostrate le scrittura di GV 14:26 e 15:26 dalla TNM la quale a differenza della stragrande maggioranza delle altre traduce ekeinos con "quello" e non con "egli".

Non è un concorso dove vince la maggioranza, in Giovanni 14,26 e 15,26 il pronome ekeinos come ben sai è al maschile come ho parakletos mentre pneuma è neutro dunque, poichè il pronome deve concordare con il nome, non può riferirsi a spirito santo ma al "soccorritore".

la stessa parola è usata in 1gv 2:1 nei riguardi della persona Gesù, poi noteremmo che questo spirito santo avrebbe insegnato, rammentato, istruito, testimoniato.
Ora alla luce di questo come avremmo tradotto ekeinos se non con "egli"?

Il fatto che sia usata la stessa parola non vuol dire che si tratti della stessa cosa o persona, i contesti sono idiscutibilmente diversi, tanto è vero che la CEI rende in due modi diversi: in 1 Giovanni "avvocato" e nel Quarto Vangelo "consolatore". Mentre in un caso indica lo spirito che viene in aiuto dei credenti qui indica Gesù che in virtù del suo sacrificio intercede per noi presso il Padre.

Io inviterei a più profondità e meno apologetica.

jwfelix

00domenica 1 ottobre 2006 00:58

Re: primogenito e spirito santo

Il fatto che Paolo usi "primogenito" in questa scrittura è significativo, se egli avesse voluto sottolineare l'appartenenza di Cristo alle cose create, avrebbe usato la semplicissima parola allora comune di protoktiseos (primocreato) togliendo ogni dubbio.

"…ossia <
"Cristo è l'immagine dell'invisibile Dio, il primogenito di tutta la crea-zione; Dio lo creò prima di tutto (come Sapienza: cf. Prov. 8.22-31) e poi creò tutte le cose in (o attraverso) lui…". – Nelson's Bible Commentary; F.C. Grant, Union Theological Seminary. (1962) New York, Thomas Nelson & Sons, Vol. 7, pagg. 196, 7

Nel caso che ti mancasse questa pagina nel mio libro te la riporto qui di seguito.

Un'altra obiezione che alcuni muovono è quella che, se Gesù fosse stato il "primo creato", allora Paolo avrebbe usato il termine "protoktistos". "Protoktistos" non era nell'uso popolare fino al II o all'inizio del III secolo. È interessante notare che la versione di "Stromata" di Clemente, scrittore, teologo e padre della Chiesa vissuto tra il II e III secolo, traduce un passo in cui nomina chiaramente Cristo "il primo creato" (????????????????). Teofilo d'Antiochia precisa che "quando Dio volle creare ciò che aveva progettato, generò e produsse (???????? ??????????) questo Verbo, primogenito di tutta la creazione".* Teognosto, capo della scuola catechetica di Alessandria (circa 250-280), "definiva il Figlio una creatura". ** Gregorio Taumaturgo parlava del Figlio come di una "<> (?????????????)". ***
È chiaro che, anche se si volesse adottare la traduzione CEI, il Figlio è stato generato o creato. Una cosa generata non è eterna, ma ha avuto un inizio. Perciò, possiamo dire che la TNM è conforme al testo greco, al contesto, al pensiero di alcuni scrittori dei primi secoli e ad altri passi dove ricorre la parola "primogenito".

* Citato in "Il pensiero cristiano delle origini" a cura di John N. D. Kelly © Società editrice il Mulino – Bologna. Pagina 124.
** Ibidem, pagina 165.
*** Ibidem, pagina 165.

barnabino

00domenica 1 ottobre 2006 01:05

Protoktistos" non era nell'uso popolare fino al II o all'inizio del III secolo

Molto interessante.... questo mi pare che tagli definitivamente la testa al toro. Io trovo assurdo che se davvero Paolo intendeva mettere Gesù al di fuori della creazione avesse usato un termine che nel linguaggio comune indica esattamente il contrario, o non aveva padronanza della lingua o era stupido, poichè non ritengo valida nessuna di queste ipotesi lascio a voi le conclusioni sul senso più ovvio di prototokos in quel passo.

Shalom

libero1978

00domenica 1 ottobre 2006 01:35

Re: Re:

Scritto da: jwfelix 01/10/2006 0.48

Dai libero, te la do io la risposta al posto di MArio.
Anch'io sono stato illuminato.

Uomo = ANIMA + CORPO + SPIRITO (TRINITA' UMANA)

Ho vinto qualche cosa?

Felix

Hai vinto un'amichevole scappellotto, ma siccome anche un mio amichevole scappellotto con la mia mano che è più grande di una pala può staccare una testa dal collo ti conviene perdere e non vincere [SM=g27987]

Comunque ti ringrazio di avermi illuminato. Allora mettiamo
che il Padre è l'anima, il Figlio è il corpo e lo Spirito è lo Spirito. Io ci ho tre persone dentro di me. Io sono una Trinità e non lo sapevo.

Allora io mi metto a fare conversazione con me stesso e faccio un dialogo fra il mio corpo e la mia anima, però ogni tanto faccio intervenire anche allo spirito se no si piglia collera e comincia a dire che non lo coinvolgo.

E siccome non sono buono come Dio cominciamo pure a litigare e finisce a botte fra il corpo e l'anima e meno male che interviene lo spirito che separa l'anima dal corpo se no qualcuno finisce all'ospedale ( o l'anima o il corpo, scegli tu ).

E siccome molti sono cattivi come me e qualcuno ( ma sono pochi) anche peggio di me, ci sono gli ospedali per i corpi, quelli per le anime e quelli per lo spirito, ( perchè
anche lui ogni tanto litiga e e mena mazzate, e le prende pure).

Sai cosa hai vinto con la tua simpatica battuta di spirito ( anzi di Spirito)? Hai vinto la mia simpatia e il piacere che sicuramente provi nel sapere che mi hai fatto fare una schietta risata. Ciao fdetr

Alla prossima.

[Modificato da libero1978 01/10/2006 1.37]

(Mario70)

00domenica 1 ottobre 2006 17:01

Re: Re: primogenito e spirito santo

Scritto da: jwfelix 01/10/2006 0.58

Un'altra obiezione che alcuni muovono è quella che, se Gesù fosse stato il "primo creato", allora Paolo avrebbe usato il termine "protoktistos". "Protoktistos" non era nell'uso popolare fino al II o all'inizio del III secolo. È chiaro che, anche se si volesse adottare la traduzione CEI, il Figlio è stato generato o creato. Una cosa generata non è eterna, ma ha avuto un inizio. Perciò, possiamo dire che la TNM è conforme al testo greco, al contesto, al pensiero di alcuni scrittori dei primi secoli e ad altri passi dove ricorre la parola "primogenito".

Innanzitutto vorrei sapere dove hai evinto questa cosa ossia che quella parola non era nell'uso popolare prima del 2 secolo,
dal momento che era un'arma usata dai padri della chiesa (Basilio di Cesarea, Apollinare di Laodicea, Teodoreto di Ciro, Didimo ed Ambrogio) contro gli ariani, e lo ripeto loro erano molto piu vicino a Paolo che noi oggi, inoltre Clemente da te citato era nato nel 153 DC e non credo che la inventò lui...
ma anche se questo fosse vero, non significa che non si usasse affatto, anche se la parola non compare nel NT compaiono le due parole da cui è composta ossia protos (il primo)e ktistos (creare) e Paolo le usa svariate volte nelle sue lettere, ecco perchè se avesse voluto sottolineare il fatto che Cristo è creato non avrebbe avuto difficoltà ad usarla.
A tal proposito si veda qui:

digilander.libero.it/domingo7/IL%20FIGLIO%20PRIMOGENITO%20E%20UNIGE...

Infine commetti i soliti errori asserendo che "generato" indica un inizio, e che Cristo sia "una cosa", ho detto una decina di volte che la deità non risiede in uno spazio e non ha il tempo, ecco perchè cio che è generato da Dio non puo avere avuto un inizio in quanto si andrebbe contro la natura stessa della deità.
Se cosi non fosse allora non dovresti credere al fatto che Dio sia eterno cioè senza principio, le due cose sono consequenziali o Dio è eterno o non lo è, e se lo è, non puo avere uno spazio ne un tempo, essendo questi parte delle "cose create" da lui (ricordi il tutto?), o se preferisci create dal padre per mezzo del figlio e come dice genesi tramite lo spirito santo, altra prova dell'unione inscindibile della trinità, il padre è creatore, il figlio è creatore, lo spirito santo è creatore.
Per quanto riguarda quello che scrive Libero sulla presunta schizzofrenia di Dio uno e trino, gli ripeto per la terza volta che nessun trinitario considera le tre persone la stessa persona, ma semplicemente lo stesso Dio, o se preferisci la stessa deità, ti ho fatto gli esempi delle tre persone umane che hanno la medesima natura o dell'acqua, ma vedo che non li capisci... o non li vuoi capire?
Per quanto riguarda lo spirito devo considerare il silenzio assenso?
Saluti Mario
[Modificato da (Mario70) 01/10/2006 17.11]

jwfelix

00domenica 1 ottobre 2006 18:44

Re: Re: Re: primogenito e spirito santo

Scritto da: (Mario70) 01/10/2006 17.01

Innanzitutto vorrei sapere dove hai evinto questa cosa ossia che quella parola non era nell'uso popolare prima del 2 secolo,
dal momento che era un'arma usata dai padri della chiesa (Basilio di Cesarea, Apollinare di Laodicea, Teodoreto di Ciro, Didimo ed Ambrogio) contro gli ariani, e lo ripeto loro erano molto piu vicino a Paolo che noi oggi,

Ho visitato il sito da te proposto, che oltretutto già conoscevo, e riporta anche la seguente frase

Il termine p??t??t?st?? non è contenuto nel Nuovo Testamento ma era già conosciuto ed utilizzato nei primi secoli dell'Era Volgare.

Nei primi secoli e no nel primo secolo. I primi secoli includono, ma possono anche escludere il primo secolo. Ma nel caso che il primo secolo fosse incluso perchè il NT tace? Perchè paolo tace?

Felix ftrytry

jwfelix

00domenica 1 ottobre 2006 19:03

But, apparently, the word "protoktistos," "first-created," "was not in popular use until the second or third century CE!" Stafford goes on to make the point that when it, "protoktistos," began to be used more it was, when in reference to Christ, used "with little or no apparent distinction in meaning..[with]firstborn."-Jehovah's Witnesses Defended, 1st.ed., pp. 92, 93).

mysite.wanadoo-members.co.uk/newworldtranslation/colossians...

Felix

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