Gesù: creatura o Creatore?

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jwfelix

00domenica 24 settembre 2006 20:37

Ci mancava solo l'intervento di Teodoro.
Forse perchè Husband sta dicendo qualcosa di sensato? Mah!

Ah, scusa, il post era per Mario e Siria.

MArio, vedo che stai prendendo una certa posizione, che fino a poco tempo fa difendevi in altri posti, per quanto riguarda il PAdre e il Figlio, ma vedo che fai silenzio per lo spirito santo. Perchè?

Siria, aspetto una TUA considerazione per quanto ti ho postato.

Saluti,

Felix ftrytry

(Mario70)

00domenica 24 settembre 2006 22:48

Re:

Scritto da: jwfelix 24/09/2006 20.37
Ci mancava solo l'intervento di Teodoro.
Forse perchè Husband sta dicendo qualcosa di sensato? Mah!

Ah, scusa, il post era per Mario e Siria.

MArio, vedo che stai prendendo una certa posizione, che fino a poco tempo fa difendevi in altri posti, per quanto riguarda il PAdre e il Figlio, ma vedo che fai silenzio per lo spirito santo. Perchè?

Siria, aspetto una TUA considerazione per quanto ti ho postato.

Saluti,

Felix ftrytry

Il post di Husband è talmente pieno di errori che mi sono cadute le braccia, con affetto fraterno gli dico semplicemente di continuare a studiare a 360 gradi e non solo con i tdg e chissà se un giorno sarà in grado di capire determinate cose.
Per quanto riguarda la tua domanda hai rigirato la frittata io ti ho chiesto una traduzione come la TNM su colossesi 1:16 e tu non l'hai trovata, le spiegazioni che hai riportato le trovo alquanto tremolanti e siccome non riesci a vedere l'incongruenza che fa la TNM aggiungendo "altre" in quel periodo, ti lascio con le tue certezze.
La mia teologia è in continua evoluzione e ringraziando Dio sto crescendo (cosa che non posso dire di altri i quali rimangono ancorati a delle assurdità senza rendersene conto) ora sono convinto che nella dimensione spirituale che è al di sopra della nostra temporale, vi sia una unica divinità o deità formata dal padre e dal figlio, come ho cercato di scrivere piu volte la natura è identica ma i ruoli sono diversi.
Per quanto riguarda lo spirito santo sono ancora un po dubbioso diciamo che per ora mi sono fermato a Nicea, ma una cosa è sicura: se Cristo stesso e Paolo hanno personificato lo spirito santo, non credo che vi sia alcuna colpa se lo hanno fatto anche i trinitari, hanno semplicemente seguito quello che il loro capo ha fatto per prima:

Giovanni 16:12-15
12 Ho ancora molte cose da dirvi; ma non sono per ora alla vostra portata; 13 quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annuncerà le cose a venire. 14 Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà. 15 Tutte le cose che ha il Padre, sono mie; per questo ho detto che prenderà del mio e ve lo annuncerà.

Forse come per gli apostoli determinate cose non sono alla vostra portata, speriamo che lo spirito vi apra gli occhi e potrete vedere oltre quello che vedete adesso come ha fatto con me.
Saluti Mario

irias

00domenica 24 settembre 2006 22:51

per felix

Siria, aspetto una TUA considerazione per quanto ti ho postato.

scusa ma io ho fatto una domanda specifica: perché nella lettera ai Colossesi paragrafo 1 versetto 16 è stata aggiunta la parola [altre]? A me non interessano (per questa discussione) le altre parti della Bibbia

Siria fdetr

irias

00domenica 24 settembre 2006 23:05

scritto da Mario

----------------------------------------------------------------
Se Cristo è Dio come lo è il padre e le scritture lo dicono chiaramente.

----------------------------------------------------------------

domanda di husband:

Dove?

Giovanni 10:30
Io e il Padre siamo uno».

Giovanni 14:8-9
8 Filippo gli disse: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gesù gli disse: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai tu dici: "Mostraci il Padre"?

ciao Siria fdetr

barnabino

00lunedì 25 settembre 2006 00:53

Cara Siria,

scusa ma io ho fatto una domanda specifica: perché nella lettera ai Colossesi paragrafo 1 versetto 16 è stata aggiunta la parola [altre]? A me non interessano (per questa discussione) le altre parti della Bibbia

Mi pare di aver risposto alla tua domanda, non ho sentito il tuo feedback e dalla tua risposta mi pare che forse tu non abbia capito il senso della mia replica: la TNM non ha aggiunto "altre" al passo di Colossesi 1,16. Da un punto di vista lessicale è infatti possibile, anche se non obbligatorio, mettere o meno "altre" a seconda se il contesto lo richieda/permetta o meno.

Mi pare che il post di Felix abbia illustrato quanto detto, infatti in altri passi le bibbie cattoliche leggono "anche" senza alcun problema e senza alcuna critica da parte tua o di altri circa la presunta "aggiunta".

Dire che la TNM ha "aggiunto" qualcosa al testo quindi è fuorviante perchè dà l'idea che i traduttori si siano presi delle libertà immotivate nel rendere quel passo.

Ciao [SM=x511460]

PS. Non entro nei due passi di solito abusati dai trinitari: il primo dice solo che Gesù ed il Padre avevano una unità di intenti, infatti "uno" è al neutro e non al maschile. Il secondo è ovviamente da leggere mel senso che Gesù era l'immagine del Padre o dell'amore... per di più neppure i trinitari lo citano perchè è un passoeretico se letto letteralmente: Gesù non è il Padre, dire questo si chiama sabellianesimo.

[Modificato da barnabino 25/09/2006 1.01]

barnabino

00lunedì 25 settembre 2006 01:11

Caro Mario,

Dio non è "una cosa" come non lo è suo figlio.

Neppure gli angeli e gli esseri umani sono "cose" ma sono comprese in "tutte le altre cose" create da Dio per mezzo del Figlio. Mi pare che qui si ragioni a compartimenti stagni.

Per essere precisi vorrei ricordare che il testo non dice "cose" questa è una aggiunte per rendere la frase in italiano, il testo parla solo genericamente di "panta" e dunque si intende benissimo "ogni" cosa (umana, divina, inanimata, animata) in cui è compreso il Figlio e Dio. E' solo il contesto, ricorda, che ci aiuta a dimensionare quel "panta"!

Shalom

husband70

00lunedì 25 settembre 2006 01:53

Re: Re:

Scritto da: (Mario70) 24/09/2006 22.48

Il post di Husband è talmente pieno di errori che mi sono cadute le braccia, con affetto fraterno gli dico semplicemente di continuare a studiare a 360 gradi e non solo con i tdg e chissà se un giorno sarà in grado di capire determinate cose

.

Grazie per l'affetto fraterno che intendi dispensarmi anche se credo che non siamo neppure lontani conoscenti.

Sappi comunque che non sono un teologo e non studio nemmeno con tdg o con esponenti di altri culti. Perciò se ci sono errori argomentali e correggili. Dopo la tua affermazione credo di essere in diritto di pretenderlo da te.

D'altra parte con me sfondi una porta aperta perchè, dal momento che non ho interessi confessionali, sono disposto ad emendarmi.

Ma se il tutto si riduce a questa tua dichiarazione generica e non argomentata allora è a me che cadranno le braccia.

Dimostrerebbe oltretutto che la tua non risposta e la tua reazione irritata sono segni di nervosismo per mancanza di argomenti validi da oppormi.

Oltretutto qualcuno ha detto che le mie considerazioni non sono del tutto prive di senso come vai affermando tu in maniera generica ed elusiva.

Saluti.

P.S. x Siria.

Pure io e mio fratello, con il quale fra l'altro oltre che essere fratelli condivido il mio lavoro di consulente, siamo un tutt'uno. E chi vede, sente la voce, parla con me o vede me vede anche mio fratello tant'è che ci rispecchiamo l'uno nell'altro.

Ne deduco che tutti i cosidetti versetti trinitari ( che poi sarebbero in effetti "binitari", anche se questa termine me lo sto inventando io sul momento ) hanno una spiegazione alternativa non trinitaria.

A differenza di altri passi non trinitari che non hanno altrettante possibilità di alternative trinitarie.

Vedi espressioni del tipo: il Padre è più grande di me; oppure al di sopra dell'uomo c'è Cristo e al di sopra del Cristo c'è Dio, che i trinitari non possono fare altro che arrampicarsi su specchi saponati per trovare, attraverso tortuosi e improbabili ragionamenti una spiegazione trinitaria che, come ripeto neppure sarebbe trinitaria, ma "binitaria".

Almeno, questo è quello che sto appurando.

Saluti. [SM=x511460]

[Modificato da husband70 25/09/2006 2.19]

irias

00lunedì 25 settembre 2006 07:27

scritto da barnabino

Mi pare di aver risposto alla tua domanda, non ho sentito il tuo feedback e dalla tua risposta mi pare che forse tu non abbia capito il senso della mia replica: la TNM non ha aggiunto "altre" al passo di Colossesi 1,16.

il mio post iniziava con: per felix;
evidentemente è da Lui che volevo una risposta.

Sul fatto che la TNM non ha aggiunto la parola "altre" rimando all'Interlineare (traduzione dalle scritture greche) ed 1969, edito dalla WATCHTOWER BIBLE....
Colossesi 1:16 pag 896. Posso inserire anche la scansione della pagina.

Da un punto di vista lessicale è infatti possibile, anche se non obbligatorio, mettere o meno "altre" a seconda se il contesto lo richieda/permetta o meno(grassetto mio)

Quello che io ed altri stiamo contestando è che in questo versetto il contesto non lo permette perchè l'aggiunta di questa parola capovolge completamente il significato della frase. Un parola si può aggiungere, se dal punto di vista lessicale è permesso, quando la sua presenza non altera il significato del discorso
Siria fdetr

irias

00lunedì 25 settembre 2006 07:57

per barnabino

PS. Non entro nei due passi di solito abusati dai trinitari: il primo dice solo che Gesù ed il Padre avevano una unità di intenti, infatti "uno" è al neutro e non al maschile. Il secondo è ovviamente da leggere mel senso che Gesù era l'immagine del Padre o dell'amore... per di più neppure i trinitari lo citano perchè è un passoeretico se letto letteralmente: Gesù non è il Padre, dire questo si chiama sabellianesimo. (sottolineatura mia)

scusa la mia ignoranza in materia, potresti spiegarmi in parole povere (con citazioni e riferimenti) dove hai trovato queste spiegazioni?

Grazie Siria [SM=x511455]

irias

00lunedì 25 settembre 2006 08:04

ciao husband

P.S. x Siria.

Pure io e mio fratello, con il quale fra l'altro oltre che essere fratelli condivido il mio lavoro di consulente, siamo un tutt'uno. E chi vede, sente la voce, parla con me o vede me vede anche mio fratello tant'è che ci rispecchiamo l'uno nell'altro.

Ne deduco che tutti i cosidetti versetti trinitari....(sottolineatura mia)

Io e te non siamo competenti in materia per cui non ci possiamo permettere di dedurre (soprattutto quando ci si riferisce alle Sacre Scritture oggetto di studio di migliaia di studiosi da centinaia di anni)ma possiamo solo citare fonti autorevoli e documenti in merito,
Siria fdetr

barnabino

00lunedì 25 settembre 2006 11:48

Cara Siria,

[Quello che io ed altri stiamo contestando è che in questo versetto il contesto non lo permette perchè l'aggiunta di questa parola capovolge completamente il significato della frase.

Non capisco questa obiezione allora. La TNM non aggiunge nulla ma segue solo una possibilità data dal testo.

Non vedo cosa allora intendi con "capovolge il significato". Lo capovolge rispetto a che cosa? Perchè entrambi i significati sono possibili, dipenda cosa intendeva dire Paolo. Per la mia comprensione del passo Paolo stava dicendo che Gesù era il "principio" della creazione, il "primogenito" della famiglia delle creature impiegato da Dio come mediatore della creazione, questo in armonia con il ruolo di mesites di Cristo.

Per un trinitario (ma ti ricordo che questa comprensione risale solo al IV secolo e per quanto ne sappiamo era sconosciuta a Paolo) invece Gesù non era una creature ma "generato" da Dio e Dio lui stesso.

Ora, io non entro in polemiche, ma omettere o aggiungere "anche" (operazione lecita!) dipende dal contesto teologico del versetto, allora la CEI legge nel contesto niceano tardo-antico mentre la TNM nel contesto biblico cristiano-primitivo. Non vedo allora di quale "capovolgimento" tu stia parlando, poichè il senso dipende dalla comprensione. Dovresti dimostrare che per Paolo Gesù fosse "non creato" e fosse "uguale" a Dio. Per Paolo invece egli è solo "mezzo" della creazione, cosa che non lo uguaglia certo a Dio. Personalmente non leggo questo, tanto è vero che tu mi citi a difesa della tua tesi due scritture di Giovanni (posteriore 50 anni a Paolo) che comunque in nessun caso dicono che Gesù non fosse una creature ma ne ribadiscono solo lo stato di "immagine" divina come uomo presenta altrove in modo molto chiaro. Io ti ricordo sempre il rasoio di Occam!

Shalom

barnabino

00lunedì 25 settembre 2006 11:56

Cara Siria,

Io e te non siamo competenti in materia per cui non ci possiamo permettere di dedurre (soprattutto quando ci si riferisce alle Sacre Scritture oggetto di studio di migliaia di studiosi da centinaia di anni)ma possiamo solo citare fonti autorevoli e documenti in merito,

I documenti neotestamentari sono molto chiari, quando è usato "uno" al neutro si riferisce sempre all'unità del tipo descritta da husband. Conosci versetti in cui "heis" viene usato per descrivere l'unità di "sostanza"? Gesù usa la stessa espressione al neutro parlando dei "discepoli" che sono "uno con Dio" come lui è "uno con Dio" e Paolo dice che "chi semima e chi annaffia sono uno". Nessuno leggerebbe in questi passi una unità ipostatica (e poi dove sarebbe lo spirito santo? Perchè non verrebbe citato se faceva parte "unica" della trinità?).

Anche molti commentatori sono contrari a leggere questi passi in senso dogmatico e dottrinale. Certo la chiesa e costretta a farlo dovendo difendere la sua tradizione, non i testimoni di Geova come liberi studiosi della Bibbia svincolati da Nicea e dalla tradizione successiva.

Shalom

irias

00lunedì 25 settembre 2006 12:56

ciao barnabino,

Per un trinitario (ma ti ricordo che questa comprensione risale solo al IV secolo e per quanto ne sappiamo era sconosciuta a Paolo) invece Gesù non era una creature ma "generato" da Dio e Dio lui stesso.

Ebrei 5:5
Così anche Cristo non si prese da sé la gloria di essere fatto sommo sacerdote, ma la ebbe da colui che gli disse:
«Tu sei mio Figlio;
oggi ti ho generato»(grassetto mio)

Così traduce anche la TNM.

Riguardo al passo di Colossesi 1:16 solo nella TNM viene aggiunta la parola "altre" per cui mi chiedo: " a chi è più appropriato il termine ufficio complicazioni cose semplici?"

ciao Siria fdetr

PS. ma te lo conosci il greco? Io no

barnabino

00lunedì 25 settembre 2006 13:25

Cara Siria,

Perchè invece di rispondere su un tema tiri fuori altri? Mi pare che eravamo rimasti al fatto che la TNM non aggiunge nulla ma si limita, come la CEI, a dare una propria (e lecita) lettura del testo. Ora tu dici:

«Tu sei mio Figlio; oggi ti ho generato» Ebrei 5,5

Ma questa citazione non fa nessun riferimento ad una ipotetica "generazione" naturale contrapposta alla "creazione". Infatti qui si fa riferimento al Salmo 2,7 in cui il "figlio" di Dio (ovvero il Re Davide) viene "generato" (ovvero unto quale Re d'Israele) che qui Paolo applica alla generazione di Gesù con spirito santo quale Messia. Non vi è nessun riferimento all'origine di Gesù che, in assenza di indicazioni contrarie, non possiamo che pensare creato come tutti gli essere che sono da Dio.

Come vedi il termine "generato" quando è riferiti all'opera di Dio non ha mai il senso di "generazione naturale".

Shalom

jwfelix

00lunedì 25 settembre 2006 15:16

Allora, Cara Siria,

Tu dici: scusa ma io ho fatto una domanda specifica: perché nella lettera ai Colossesi paragrafo 1 versetto 16 è stata aggiunta la parola [altre]? A me non interessano (per questa discussione) le altre parti della Bibbia

Allora: Perchè non ti interessano altre parti della Bibbia? Forse perchè contraddicono ciò in cui tu credi? Quando vuoi però tu le citi altre parti della Bibbia. Perciò, o le citiamo entrmbi o la smetti anche tu di citarle, ma penso che come regola valga la prima. Infatti tu dici: Io e te non siamo competenti in materia per cui non ci possiamo permettere di dedurre (soprattutto quando ci si riferisce alle Sacre Scritture oggetto di studio di migliaia di studiosi da centinaia di anni)ma possiamo solo citare fonti autorevoli e documenti in merito Domanda: Ma la Bibbia non è un documento e una fonte autorevole? A me sembrava di sì.

Inoltre, credo che tu non abbia letto il mio post per bene, altrimenti non avresti risposto così. Infatti tu chiedevi: "Come viene giustificata l’aggiunta di questa parola che cambia completamente il ruolo di Gesù?"

Il mio post verteva esclusivamente su quest'argomento. Lì puoi trovare giustificazioni sia grammaticali che contestuali. Infatti il mio post se letto bene inizia dicendo le seguenti parole: "L'obiezione posta nella traduzione di questi versetti riguarda la parola "altre" tra parentesi quadre nella TNM. Perché così si può considerare Gesù Cristo come parte della creazione e quindi una creatura.".

Ma invece di preoccuparsi della TNM, perchè non chiedi a coloro che ti ho citato che aggiungono la parola "altre" al versetto 17 PERCHE' LO HANNO FATTO e LE LORO GIUSTIFICAZIONI.
Ti posso dire che a suo tempo, prima di scrivere il mio libro, scrissi a tutti quelli che avevano fatto questa "aggiunta" per sapere i LORO MOTIVI. Vuoi sapere quale è stata la loro risposta? NON HANNO RISPOSTO. Ora provaci tu se vuoi.

FElix

Contraccambio il tuo fdetr

jwfelix

00lunedì 25 settembre 2006 15:58

trovata

Carissimo MArio,

nel post 22 di Luglio tu citavi "Colossesi 1:17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.
Qui non dice che egli è la prima delle cose..."
Quindi, tu citi il versetto 17 per sostenere che Gesù non è la prima delle cose. Lo stesso discorso vale per il 16. Quindi, se tu citi il 17 per sostenere la tua tesi, perchè non posso farlo io per sostenere la mia? Oltretutto dicono la stessa cosa.
QUindi vorrei sapere perchè questi traduttori sono giustificati a farlo al vs 17 ma la TNM non lo è???
DE' proprio inutile che tu ti impunti con il 16. 16 o 17 sono la stessa cosa per entrambi. Almeno la TNM è coerente è lo fa dal 16 al 20, le altre NO. Quindi sono loro che devono giustificarsi, non la TNM.

Tu dicevi: "trovami una sola tra le centinaia di traduzioni esistenti al mondo che traduca colossesi 1:16 come la TNM, nota bene ho detto il verso 16 non gli altri, dato che solo in questo versetto il senso verrebbe stravolto come fa la TNM.
Eh no caro MArio, tu stai bluffando. Tu vuoi solo il 16 perchè SAI BENISSIMO che il 17 è reso come la TNM in altre traduzioni. E non è affatto vero che "solo in questo versetto il senso verrebbe stravolto come fa la TNM". Tu sai bene che il 16 è la stessa cosa del 17 e del 20. Tu sai bene che se al vs 20 si toglie la parola "altre" Satana diventa una delle cose che sarà riconciliata. MArio, oh Mario.

Ancora dici: "Felix ancora non ha trovato una sola versione che abbia inserito "altre" al 16 a parte ovviamente la TNM, quindi non è che chi ha avuto i preconcetti dottrinali è stata proprio la TNM?"
Dunque, ti riporto la "21st Century New Testament" che al vs 16 traduce: in fact it was he that formed all other things in heaven ...". [SM=x511448]

Trovata! Ma già mi immagino la tua risposta.
Inoltre, ti assicuro che ho delle traduzioni bibliche fatte da non trinitari che non hanno la parola "altre" al vs 16 eppure non hanno problemi a credere che Gesù è una creatura. Vedi Mario, non è tanto la parola "altre" che ci aiuta in ciò. Essa ci può essere come non ci può essere. Infatti i TdG prima della TNM non erano trinitari eppure usavano traduzioni che non avevano "altre" al vs 16.
Possiedo anche una traduzione fatta da un gruppo di TdG la "New Simplified Bible" eppure anche loro non hanno messo "altre" al vs 16 eppure credono che Gesù non è Dio. Come vedi non è questa parola che determina chi è Gesù.

ftrytry Ciao, Felix

Ciao

[Modificato da Justee 25/09/2006 19.15]

(Mario70)

00lunedì 25 settembre 2006 18:21

Re: trovata

Scritto da: jwfelix 25/09/2006 15.58
Carissimo MArio,

nel post 22 di Luglio tu citavi "Colossesi 1:17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.
Qui non dice che egli è la prima delle cose..."
Quindi, tu citi il versetto 17 per sostenere che Gesù non è la prima delle cose. Lo stesso discorso vale per il 16. Quindi, se tu citi il 17 per sostenere la tua tesi, perchè non posso farlo io per sostenere la mia? Oltretutto dicono la stessa cosa.
QUindi vorrei sapere perchè questi traduttori sono giustificati a farlo al vs 17 ma la TNM non lo è???
DE' proprio inutile che tu ti impunti con il 16. 16 o 17 sono la stessa cosa per entrambi. Almeno la TNM è coerente è lo fa dal 16 al 20, le altre NO. Quindi sono loro che devono giustificarsi, non la TNM.

Tu dicevi: "trovami una sola tra le centinaia di traduzioni esistenti al mondo che traduca colossesi 1:16 come la TNM, nota bene ho detto il verso 16 non gli altri, dato che solo in questo versetto il senso verrebbe stravolto come fa la TNM.
Eh no caro MArio, tu stai bluffando. Tu vuoi solo il 16 perchè SAI BENISSIMO che il 17 è reso come la TNM in altre traduzioni. E non è affatto vero che "solo in questo versetto il senso verrebbe stravolto come fa la TNM". Tu sai bene che il 16 è la stessa cosa del 17 e del 20. Tu sai bene che se al vs 20 si toglie la parola "altre" Satana diventa una delle cose che sarà riconciliata. MArio, oh Mario.

Ancora dici: "Felix ancora non ha trovato una sola versione che abbia inserito "altre" al 16 a parte ovviamente la TNM, quindi non è che chi ha avuto i preconcetti dottrinali è stata proprio la TNM?"
Dunque, ti riporto la "21st Century New Testament" che al vs 16 traduce: in fact it was he that formed all other things in heaven ...". Trovata! Ma già mi immagino la tua risposta.
Inoltre, ti assicuro che ho delle traduzioni bibliche fatte da non trinitari che non hanno la parola "altre" al vs 16 eppure non hanno problemi a credere che Gesù è una creatura. Vedi Mario, non è tanto la parola "altre" che ci aiuta in ciò. Essa ci può essere come non ci può essere. Infatti i TdG prima della TNM non erano trinitari eppure usavano traduzioni che non avevano "altre" al vs 16.
Possiedo anche una traduzione fatta da un gruppo di TdG la "New Simplified Bible" eppure anche loro non hanno messo "altre" al vs 16 eppure credono che Gesù non è Dio. Come vedi non è questa parola che determina chi è Gesù.

ftrytry Ciao, Felix

P.S. Le lettere MLM ti dicono qualcosa? E il numero 30? Solo per sapere se 6 tu. Se vuoi puoi scrivermi in privato. felix@simail.it

Ciao

Si sono io Felix non ho problemi a farmi riconoscere da te dal momento che non ho niente da nascondere ed inoltre ho stima del tuo lavoro.
Cercherò una volta per tutte di farti capire cosa mi ha portato a concludere che Cristo sia Dio come lo è il padre e non nel senso di potente ma nel senso pieno del termine ossia avente la stessa natura del padre.
La frase che ho appena citato è condivisibile sia dai trinitari che dai tdg, ma le due parti ne traggono conclusioni assai differenti.
Per i tdg dire che Cristo ha la natura del padre ed è Dio come lui significa semplicemente che è un'essere spirituale come lui, in questo senso anche gli angeli e gli unti spiritualizzati (per rimanere nel vostro linguaggio) hanno la natura divina, e sia gli angeli che gli unti sono creati quindi anche Cristo è creato.
Detta cosi ha una sua logica e fino a poco tempo fa anche io credevo in questo.
Poi mi sono soffermato su quelle scritture un po scomode ai tdg ed ho cercato di capire cosa significa realmente possedere la natura divina.
Allora mi sono soffermato su questa scrittura:

"poiché in lui sono state create tutte [le cose] che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; tutte [le cose] sono state create tramite lui e per lui."

Il testo greco originale dal quale questa scrittura è tratta dice piu o meno come sopra, e cominciavo a notare che in questa scrittura ci sono tre soggetti Dio il padre, il figlio il quale è la causa prima dell'esistenza del tutto (dicendo "per lui" indica che la creazione è avvenuta per il figlio ecco perchè "primogenito" puo significare piu insigne rispetto alla creazione essendone egli la causa prima) e la parola panta ossia il tutto (o "tutte le cose" per renderla piu comprensibile, ma gia qui si sta interpretando) significa tutta la creazione.
Studiando questa frase attentamente risulta evidente che sia Dio che Cristo sono al di fuori del "tutto", dal momento che prima dei 2 soggetti quel tutto non esisteva, risulta evidente che per Paolo quel tutto rappresentava tutta la creazione, infatti subito dopo viene specificato che si tratta di potestà principati creazioni celesti e terrestri.
Ecco perchè analizzando questi versetti lasciandoli con la minor traduzione possibile e con il minor numero di parole aggiunte, risulta chiaro che nè Dio il padre, ne il figlio fanno parte "del tutto" ossia del creato.
La TNM e pochissime altre traduzioni a mio avviso hanno svilito il significato piu immediato aggiungendo quella maledetta parola "altre" rendendo Cristo o addirittura il padre (dal momento che non è specificato quale dei due soggetti è incluso nell'ipotetica creazione) appartenenti alla creazione.
Allora ti chiedo Se Cristo non è una creatura ma è per natura Dio come lo è il padre, non si sta creando una bestemmia? Cosa ne penserebbe il diretto interessato?
Poi ho riesaminato questa:
Giovanni 1:3

"Tutto per mezzo di lui fu fatto e senza di lui non fu fatto nulla di ciò che è stato fatto."

notare il parallelo di "tutto" con "fatto" come si vede Cristo è al di fuori di tutto quello che è stato fatto.

Alla luce di quello che pensava Paolo riguardo al tutto, anche qui viene confermato che tutta la creazione fu fatta tramite Cristo ecco perchè non puo essere egli stesso parte di quel tutto, in quanto renderebbe il periodo illogico.
Ancora:
Colossesi 1:17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.

Se avessero ragione i tdg qui si sarebbe tradotto "egli è la prima delle cose create" in questo modo non ci sarebbero stati dubbi, invece qui si dice che Cristo è antecedente al creato, egli esisteva prima del tutto e non solo, c'è questa bellissima parola synesteken che significa "sono tenute insieme" o "sussistono in" se mi permetti una frase del genere rende Cristo di molto superiore al creato essendo tutto il creato quindi anche gli angeli o l'universo stesso retto proprio da Cristo stesso, o se lo traducessimo in "sussistono " egli è la fonte che tiene insieme ogni cosa, se questo non lo rende Dio come il padre dimmi tu cosa dovrebbe dirci di piu la sacra scrittura.
il versetto 15 diceva che "Egli è l' immagine del Dio invisibile" ebrei 1:3 lo definisce "lo splendore della sua gloria e l' impronta della sua essenza"
Noi siamo ad immagine di Dio ma solo Cristo è L'IMMAGINE del padre il significato è molto piu profondo, solo un essere come il padre ne puo avere l'immagine, e solo un essere come il padre ne puo essere l'impronta, egli veramente è come il padre riguardo la natura e la sostanza, egli solo è "l'unigenito Dio" nessun angelo è mai stato chiamato in questo modo e che significa unigenito Dio se non l'unico Dio generato?
Io non posso creare mio figlio ma lo posso generare tra le due parole vi è una differenza abissale, solo Cristo è l'unico generato da Dio il padre, nessun altro, altrimenti non si chiamerebbe cosi, svilire questo termine in "unico creato direttamente da Dio" sinceramente ci mette in una posizione di interpretazione che va oltre il significato basilare ed ovvio del termine generare, inoltre la scrittura lo chiama:
giovanni 3:16,18 "Perché Dio ha tanto amato il mondo, che ha dato il suo unigenito Figlio...perché non ha creduto nel nome dell' unigenito Figlio di Dio."

1 Giovanni 4:9 In questo si è manifestato per noi l' amore di Dio: che Dio ha mandato il suo unico Figlio nel mondo, affinché, per mezzo di lui, vivessimo.

qui non si dice Che Cristo è il primo figlio ne che è uno dei figli di Dio, dice chiaramente che è l'unico figlio di Dio, come dice ebrei a nessuna creatura è mai stato detto " tu sei mio figlio..." ecco perchè la teoria del creato invece che generato non regge.
Ma che significa questo?
La caratteristica peculiare di Dio il padre o se preferisci di YHWH è l'atemporalità (egli è eterno senza inizio ne fine) e dove non c'è il tempo non c'è lo spazio (questa è fisica elementare) Dal momento che anche il figlio "dimorava nel padre" o "in seno al padre" (come indicano le scritture di Giovanni 1:18 "Nessuno ha mai visto Dio; l' unigenito Dio, che è nel seno del Padre, è colui che lo ha fatto conoscere") automaticamente pone Cristo nello stesso sistema di riferimento del padre, qui usa il presente mentre egli era sulla terra rimaneva comunque "in seno al padre" in quanto l'essere divino Gesù Cristo rimaneva nella dimensione del padre, un Dio non puo sdivinizzarsi è e rimane "Dio" naturalmente, quindi anche lui non ha inizio ne fine risiedendo in una dimensione di atemporalità, ecco perchè al di fuori dello spazio e del tempo i quali hanno avuto inizio con la creazione del tutto da parte di Cristo stesso per volontà del padre, vi è la divinità del padre e del figlio, ossia due persone in un unico Dio o deità o se preferisci divinità.
Questo armonizza tutte le scritture indistintamente sia quelle dell'unicità di Dio dell'AT sia quelle del NT che chiamano Cristo: Dio.
Senza questa spiegazione si opererebbe una scelta (eresia) di scritture (ad esempiuo quelle che parlano dell'umanità di Cristo o della sua sottomissione al padre) interpretandone altre piu scomode, proprio come fanno i tdg.
Lo sbaglio di Husband è quello di non capire che Cristo essendo e rimanendo il figlio di Dio, rimane in una posizione di sottomissione al padre, in questa ottica vanno prese tutte le scritture che parlano della subordinazione del figlio nei confronti del padre prima durante e dopo la sua missione umana, ma attenzione nessuna di queste scritture puo intaccare il fatto che egli è per natura Dio come lo è il padre, subordinazione volontaria è diverso dall'essere inferiore, come un generale non è meno umano del suo re.
In questa ottica anche la scrittura di filippesi ha senso ossia parafrasandola: egli essendo nella forma di Dio (essendo per natura Dio come il padre) non pensò di rapinarne l'uguaglianza (non prese in considerazione di voler lasciare il suo ruolo di figlio ubbidiente per mettersi allo stesso livello di suo padre) e lo dimostrò umiliandosi e facendosi uguale alla sua creazione divenendo egli stesso un uomo e morendo in croce o palo se preferite.
Se Cristo non fosse stato Dio in tutto e per tutto, come lo era il padre, questa scrittura non avrebbe senso, essendo stato impossibile per una creatura temporale seppur la prima, poter eguagliare l'essere eterno che è il padre e questa scrittura che come vedi ho tradotto alla maniera della TNM lo dice chiaramente.
Spero con questo di aver chiarito meglio la mia posizione attuale.
Saluti Mario

husband70

00lunedì 25 settembre 2006 18:38

Re: Re: trovata

Scritto da: (Mario70) 25/09/2006 18.21

Lo sbaglio di Husband è quello di non capire che Cristo essendo e rimanendo il figlio di Dio, rimane in una posizione di sottomissione al padre, in questa ottica vanno prese tutte le scritture che parlano della subordinazione del figlio nei confronti del padre prima durante e dopo la sua missione umana, ma attenzione nessuna di queste scritture puo intaccare il fatto che egli è per natura Dio come lo è il padre, subordinazione volontaria è diverso dall'essere inferiore, come un generale non è meno umano del suo re.

Qual'è la natura del Padre? Qual'è la natura del Figlio. Qual'è la natura degli angeli?

Non dovrebbero essere tutti della stessa natura considerando che gli angeli non subiscono alcun danno dallo stare alla presenza di Dio ( a differanza di noi che abbiamo la natura umana)? Non sono anche loro figli di Dio?

In che cosa gli angeli sono diversi da Dio in quanto alla loro naturale sostanza?

Grazie per la risposta.

Saluti.

irias

00lunedì 25 settembre 2006 21:53

scritto da felix ( il tuo post l'ho letto )

Perchè non ti interessano altre parti della Bibbia?

R.Perchè Colossesi 1:16 è la chiave di tutto quanto il passo;

comunque vediamo come viene tradotto anche il versetto 17

Colossesi 1:16-17 NR
16 poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.

Colossesi 1:16-17 CEI/Gerusalemme
16 poiché per mezzo di lui
sono state create tutte le cose,
quelle nei cieli e quelle sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni,
Principati e Potestà.
Tutte le cose sono state create
per mezzo di lui e in vista di lui.
17 Egli è prima di tutte le cose
e tutte sussistono in lui.

Colossesi 1:16-17 Nuova Diodati
16 poiché in lui sono state create tutte le cose, quelle che sono nei cieli e quelle che sono sulla terra, le cose visibili e quelle invisibili: troni, signorie, principati e potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.

Colossesi 1:16-17 Luzzi/Riveduta
16 poiché in lui sono state create tutte le cose, che sono nei cieli e sulla terra; le visibili e le invisibili; siano troni, siano signorie, siano principati, siano potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui; 17 ed egli è avanti ogni cosa, e tutte le cose sussistono in lui.

Colossesi 1:16-17 Diodati
16 Poichè in lui sono state create tutte le cose, quelle che son ne' cieli, e quelle che son sopra la terra; le cose visibili e le invisibili; e troni, e signorie, e principati, e podestà; tutte le cose sono state create per lui, e per cagione di lui. 17 Ed egli è avanti ogni cosa, e tutte le cose consistono in lui.

Considerato che sulla parola "altre" si fonda la negazione del dogma della trinità la sua presenza o meno all'interno del testo non è indifferente ma fondamentale.

Siria fdetr

irias

00lunedì 25 settembre 2006 22:07

domanda di husband

Qual'è la natura del Padre? Qual'è la natura del Figlio. Qual'è la natura degli angeli?

Ebrei 1:5
Infatti, a quale degli angeli ha mai detto:
«Tu sei mio Figlio,
oggi io t'ho generato»?
e anche: «Io gli sarò Padre ed egli mi sarà Figlio»?

ciao Siria fdetr

(Mario70)

00lunedì 25 settembre 2006 23:24

Re: Re: Re: trovata

Scritto da: husband70 25/09/2006 18.38

Scritto da: (Mario70) 25/09/2006 18.21

Lo sbaglio di Husband è quello di non capire che Cristo essendo e rimanendo il figlio di Dio, rimane in una posizione di sottomissione al padre, in questa ottica vanno prese tutte le scritture che parlano della subordinazione del figlio nei confronti del padre prima durante e dopo la sua missione umana, ma attenzione nessuna di queste scritture puo intaccare il fatto che egli è per natura Dio come lo è il padre, subordinazione volontaria è diverso dall'essere inferiore, come un generale non è meno umano del suo re.

Qual'è la natura del Padre? Qual'è la natura del Figlio. Qual'è la natura degli angeli?

Non dovrebbero essere tutti della stessa natura considerando che gli angeli non subiscono alcun danno dallo stare alla presenza di Dio ( a differanza di noi che abbiamo la natura umana)? Non sono anche loro figli di Dio?

In che cosa gli angeli sono diversi da Dio in quanto alla loro naturale sostanza?

Grazie per la risposta.

Saluti.

Ti ho gia risposto nei miei post, cio che non è creato è ovviamente e drasticamente diverso da cio che si crea, la creazione è dal nulla, mentre la generazione è condivisione di essenza e sostanza, in poche parole il padre ed il figlio sono uguali in quanto a sostanza, condividono la medesima natura divina che è unica, eterna, onnipotente, tutto il resto essendo stato creato ex nihilo (dal nulla) non ha nessuna condivisione di sostanza, essendo la divinità immutabile.
Gli angeli non hanno occhi quindi non possiamo sapere cosa si intenda con questa antropomorfizzazione, qui parliamo di cose che noi non possiamo capire pienamente, ma una cosa è certa il creatore ed il creato sono ben distinti e far appartenere Cristo il figlio unigenito di Dio, come creatura, svilisce il suo essere completamente, come svilirebbe un essere umano se paragonato ad una sua opera.

Tornando al discorso di Felix sull'uso di allos (altro) e del suo essere a volte sottinteso in panta (tutto) una conversazione epistolare che ho avuto poco fa con un esperto di greco dopo avergli fatto leggere quanto scritto da felix e barnabino, ha avuto il seguente esito:
""Altri" si omette in greco solo quando il senso della frase non cambia ed è pleonastico metterlo, si può omettere anche il verbo essere per lo stesso motivo. La citazione del Blass di barnabino è dunque una truffa della peggiore specie, anche perché ovviamente l'autore non si riferisce a frasi dove omettere "altre" farebbe cambiare tutto il senso della frase, in quel caso siccome la lingua greca è tutto fuorché illogica "altre" ci va eccome... Mi spiego su cosa intendo circa la possibilità di omettere allos (altre) nel caso sia superfluo. Dire "Pietro e tutti i discepoli amavano Gesù" e dire "Pietro e tutti gli altri discepoli amavano Gesù" è esattamente la stessa cosa perché sì sa che Pietro è un discepolo, è dunque un caso in cui allos si potrebbe omettere, la frase non si presta ad equivoco, il greco infatti omette qualsiasi parola solo in caso di pleonasmo, di ridondanza, al contrario dire "i TdG e le Sette sostengono di conoscere la verità" e dire "i TdG e le altre Sette sostengono di conoscere la verità" non sto dicendo la stessa cosa, perché nel II caso con "altre" ho messo i tdG nel gruppo delle sette. Poteva Paolo dimenticarsi una parola così importante nel versetto in questione sapendo che la sua omissione avrebbe fatto sì che quel testo diventasse quello che si legge senza le fantasie dei tdG?"
Risposta a mio avviso logica e sensata.
saluti Mario

husband70

00martedì 26 settembre 2006 00:01

Re: Re: Re: Re: trovata

Scritto da: (Mario70) 25/09/2006 23.24

Gli angeli non hanno occhi quindi non possiamo sapere cosa si intenda con questa antropomorfizzazione, qui parliamo di cose che noi non possiamo capire pienamente, ma una cosa è certa il creatore ed il creato sono ben distinti e far appartenere Cristo il figlio unigenito di Dio, come creatura, svilisce il suo essere completamente, come svilirebbe un essere umano se paragonato ad una sua opera.

Mi sembra che tu parta da un presupposto che invece è oggetto di domanda e che non è stato affatto dimostrato.

E cioè che Gesù sia il creatore.

Saluti.

P.S. Noto nella firma di Mario un passo biblico:

NRV 1 Corinti 8:6 tuttavia per noi c' è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo."

Mi stupisce che un trinitario, almeno una persona che sembra tale accompagni la sua firma con questo passo biblico.

Noto che questo passo dice che c'è un solo Dio: il Padre.

Cioè ( paradossalmente ) Mario mette accanto alla sua firma un passo biblico che contraddice in pieno il dogma trinitario.

tyui Ho capito, forse Mario usa la Bibbia dei TdG e questo è un passo aggiunto ad arte dalla WTS come altre cose aggiunte ad arte. [SM=g27987]

Risaluto.

[Modificato da husband70 26/09/2006 0.26]

jwfelix

00martedì 26 settembre 2006 00:34

Re:

Scritto da: irias 25/09/2006 21.53
scritto da felix ( il tuo post l'ho letto )

Perchè non ti interessano altre parti della Bibbia?

R.Perchè Colossesi 1:16 è la chiave di tutto quanto il passo;

comunque vediamo come viene tradotto anche il versetto 17

Colossesi 1:16-17 NR
16 poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.

Colossesi 1:16-17 CEI/Gerusalemme
16 poiché per mezzo di lui
sono state create tutte le cose,
quelle nei cieli e quelle sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni,
Principati e Potestà.
Tutte le cose sono state create
per mezzo di lui e in vista di lui.
17 Egli è prima di tutte le cose
e tutte sussistono in lui.

Colossesi 1:16-17 Nuova Diodati
16 poiché in lui sono state create tutte le cose, quelle che sono nei cieli e quelle che sono sulla terra, le cose visibili e quelle invisibili: troni, signorie, principati e potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.

Colossesi 1:16-17 Luzzi/Riveduta
16 poiché in lui sono state create tutte le cose, che sono nei cieli e sulla terra; le visibili e le invisibili; siano troni, siano signorie, siano principati, siano potestà; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui; 17 ed egli è avanti ogni cosa, e tutte le cose sussistono in lui.

Colossesi 1:16-17 Diodati
16 Poichè in lui sono state create tutte le cose, quelle che son ne' cieli, e quelle che son sopra la terra; le cose visibili e le invisibili; e troni, e signorie, e principati, e podestà; tutte le cose sono state create per lui, e per cagione di lui. 17 Ed egli è avanti ogni cosa, e tutte le cose consistono in lui.

Considerato che sulla parola "altre" si fonda la negazione del dogma della trinità la sua presenza o meno all'interno del testo non è indifferente ma fondamentale.

Siria fdetr

Carissima Siria,

non capisco cosa vuoi dimostrare con questa carellata di traduzioni.
Tu porti le tue e io porto le mie.
Tu mi chiedi una spiegazione e io te la do ma tu non dici niente.
Non ti capisco proprio.

FElix fdetr

jwfelix

00martedì 26 settembre 2006 00:39

X MArio

Caro MArio,

vedo che in qualche modo ci si ritrova.

Comunque, non vedo risposta al mio post, ma solo una tua dichiarazione di fede. Comunque per me va bene lo stesso. Non sono qui per fare dispute.
Per la parte b del 17 hai avuto modo di leggere la mia spiegazione che credo non ti abbia soddisfatto a questo punto, come anche per Ebrei 1:3.
Ognuno è libero di scegliere. Non mi dilungo vista l'ora tarda, anche perchè per certi argomenti sarebbe meglio discuterne "face to face".

Ti faccio i miei migliori auguri

Felix fdetr ftrytry

barnabino

00martedì 26 settembre 2006 00:41

Cara Siria,

Tu applichi Ebrei 5,5 alla natura di Gesù? Mi pare che non ci siamo. Forse non hai letto il mio post che ti ripeto:

"Ma questa citazione non fa nessun riferimento ad una ipotetica "generazione" naturale contrapposta alla "creazione". Infatti qui si fa riferimento al Salmo 2,7 in cui il "figlio" di Dio (ovvero il Re Davide) viene "generato" (ovvero unto quale Re d'Israele) che qui Paolo applica alla generazione di Gesù con spirito santo quale Messia. Non vi è nessun riferimento all'origine di Gesù che, in assenza di indicazioni contrarie, non possiamo che pensare creato come tutti gli essere che sono da Dio. Come vedi il termine "generato" quando è riferiti all'opera di Dio non ha mai il senso di generazione naturale".

Vorrei che mi trovassi un solo biblista che applica Ebrei 5,5 alla natura di Gesù. Quel passo non c'entra nulla con la generazione di Gesù, qui ci si riferisce alla sua generazione come re messianico al battesimo.

Shalom fdetr

[Modificato da barnabino 26/09/2006 0.42]

barnabino

00martedì 26 settembre 2006 01:03

Qualcuno sostiene che la citazione del Blass sia una truffa. E perchè mai? Blass al paragrafo 480 dice:

"caratteristica del greco è l'omissione del concetto di 'altro' 'in genere'"

E riporta numerosi esempi che non stò qui a citare.

Ora, sia Sira che altri parlano di "frasi dove altro farebbe cambiare il senso della frase". Ma io chiedo "cambiarlo" rispetto a che cosa? Rispetto alla comprensione di Paolo o rispetto alla comprensione pseudo-trinitaria del passo?

Dire che "altri" cambia il senso è relativo. Dipende da quale era il senso originala della frase. Se per Paolo ed i suoi lettori era OVVIO che il Messia era figlio di Dio alla maniera semitica ed era una creatura quel "altri" era pleonastico e dunque è giusto e lecito aggiungerlo in traduzione, viceversa se per il lettore era OVVIO che Gesù non era stato creato ma era un "figlio di Dio" alla maniera greca "dio da Dio" allora quel "altri" non deve esserci. Dunque quel "altri" non cambia il senso di nulla perchè non esiste un senso univoco alla frase!

Certo se ci affidiamo al contesto immediato più ovvio e a quello più allargato sui "figli di Dio" al tempo di Paolo la il senso della TNM mi pare ineccepibile.

Shalom

irias

00martedì 26 settembre 2006 07:36

vorrei fare una domanda:

D. ma il Re Davide fu ordinato anche sommo sacerdote?

per felix

Carissima Siria,

non capisco cosa vuoi dimostrare con questa carrellata di traduzioni

Che molti illustri studiosi i quali hanno contribuito alle varie versioni delle Sacre Scritture traducono con:
17 Egli è prima di tutte le cose
e tutte sussistono in lui.

Cosa vuoi che ti dica io che non conosco una parola di greco? fdgtr

Ciao barnabino

Tu applichi Ebrei 5,5 alla natura di Gesù? Mi pare che non ci siamo

Qui si fa riferimento al Salmo 2
Salmi 2
Il regno del Figlio di Dio
(At 4:25-28; 13:27-41; Mt 21:37-45; Fl 2:9-11) Sl 18:50; 21:8, ecc.; 110; Gv 3:36
1 Perché questo tumulto fra le nazioni,
e perché meditano i popoli cose vane?
2 I re della terra si danno convegno
e i prìncipi congiurano insieme
contro il SIGNORE e contro il suo Unto, dicendo:
3 «Spezziamo i loro legami,
e liberiamoci dalle loro catene».
4 Colui che siede nei cieli ne riderà;
il Signore si farà beffe di loro.
5 Egli parlerà loro nella sua ira,
e nel suo furore li renderà smarriti:
6 «Sono io», dirà, «che ho stabilito il mio re
sopra Sion, il mio monte santo».
7 Io annunzierò il decreto:
Il SIGNORE mi ha detto: «Tu sei mio figlio,
oggi io t'ho generato.
8 Chiedimi, io ti darò in eredità le nazioni
e in possesso le estremità della terra.
9 Tu le spezzerai con una verga di ferro;
tu le frantumerai come un vaso d'argilla».
10 Ora, o re, siate saggi;
lasciatevi correggere, o giudici della terra.
11 Servite il SIGNORE con timore,
e gioite con tremore.
12 Rendete omaggio al figlio,
affinché il SIGNORE non si adiri
e voi non periate nella vostra via,
perché improvvisa l'ira sua potrebbe divampare.
Beati tutti quelli che confidano in

Ho evidenziato il versetto 9 e riporto

Apocalisse 2:27

ed egli le reggerà con una verga di ferro e le frantumerà come vasi d'argilla

Secondo te i due passi sono riferiti al Re Davide, anche quello di Apocalisse 2:27?

Grazie Siria fdetr

jwfelix

00martedì 26 settembre 2006 10:41

Re:

per felix

Carissima Siria,

non capisco cosa vuoi dimostrare con questa carrellata di traduzioni

Che molti illustri studiosi i quali hanno contribuito alle varie versioni delle Sacre Scritture traducono con:
17 Egli è prima di tutte le cose
e tutte sussistono in lui.

Cosa vuoi che ti dica io che non conosco una parola di greco? fdgtr

Ciao Siria, altri illustri studiosi traducono con "tutte le altre cose" tra questi abbiamo la New American Bible che è in linea di massima la CEI italiana. Qualcuno addirittura lo dice 2 volte. (17 everything else and every-thing else The New Testament (198 [SM=g27989]

W. Barclay)
Addirittura il Nuovo Testamento dei traduttori dice 17 all else (The Translator's New Testament (1973).
Non hai visto cosa dice anche un MOnsignore? Ebbene, se ti è sfuggito te lo riporto "Il Verbo fu principio di tutte le cose, essendo stato il prototipo di tutta la creazione operata dalla divinità…". – S. Paolo. Le lettere. (1934) Mons. A. Pierazzuoli. Nota di Col. 1:18.
Per questo Siria ti dico che non credo che tu abbia letto il mio post.

FElix fdetr

[Modificato da jwfelix 26/09/2006 11.26]

barnabino

00martedì 26 settembre 2006 11:00

Cara Siria,

Secondo te i due passi sono riferiti al Re Davide, anche quello di Apocalisse 2:27?

Guarda che nessuno mette in dubbio che il passo di Salmo 2,7 venga applicato a Gesù in qualità di Messia di cui Davide era solo una prefigurazione, questo è attestato chiaramente nel NT, quello che non hai capito è che in quel contesto il termine "generazione" non ha nulla a che vedere con il concetto che tu gli vuoi attribuire (quello trinitario di generazione naturale o divina).

Il passo non si riferisce alla nascita di Davide e di Gesù quali esseri ma alla loro unzione e ordinazione, generazione quale messia che per Gesù avvenne al battesimo e non alla nascita. Ti ripeto: trovami un solo biblista che applichi questo passo alla nascita di Gesù!

Il concetto è che nel NT e nll'AT "generazione" quando riferito a Dio non ha mai a che fare con la "generazione" in senso trinitario di "dio da Dio" ma o alla creazione oppure all'unzione con spirito in qualche ruolo particolare.

Shalom [SM=x511460]

jwfelix

00martedì 26 settembre 2006 11:20

Re:



Scusate, ma è solo una prova lmof [Modificato da jwfelix 26/09/2006 11.23]

[Modificato da jwfelix 26/09/2006 11.28]

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