Gesù: creatura o Creatore?

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barnabino
00giovedì 28 settembre 2006 21:44
Caro Samuele,

Permettimi farti un modesto appunto, tu dici che dei testimoni di Geova


ma a voi, che ve ne frega della dimensione storica? per voi tutto si confonde, storia, fede, bibbia, supposizioni.. come si può pensare per esempio, di dare una data per la fine del mondo, se non perché si mescola storia e fede, bibbia e scienza, superstizioni e gematria..



Ora, mi chiedo da dove ricavi questa immagine stile GRIS dei testimoni di Geova. I testimoni di Geova sono alquanto intressati alla dimensione storica delle scritture e per quanto mi tange non danno nessuna data della "fine del mondo". E' vero, i testimoni di Geova si rifanno a tesi accademiche minoritarie ma definirle "antistoriche", "fondamentaliste" o di "biblisti non seri" (o peggio del calendario di frate indovono o di un curato di campagna) mi pare che sia poco produttivo. Piuttosto discutiamone, aiutaci eventualmente a capire le tue ragioni.

Soprattutto, visti che non ci conosci, come fai a dire che tutti i TdG la pensino nella stessa maniera? Prima domanda, discuti, confrontati con noi e solo dopo, se mai sarà il caso, dispensaci i tuoi verdetti.

A me pare che tu sia partito con la lancia in resta senza la voglia di capire o di confrontarti con gli altri, un atteggiamento francamente scostante (una tua scelta) ma che non fa parte dell'attegiamento di nessun vero studioso, piuttosto ricorda quello di qualche studentello presuntuoso e capriccioso (credimi, ho esperianza in questo campo, forse perchè ero come te!).

E' ovvio che se ritieni tutti i forumisti dei bifolchi ignoranti la nostra discussione ha ben poco da continuare! Qui ci sono laureati, diplomati e studenti. Evitiamo i facili (pre-)giudizi e le generalizzazioni e discutiamo di temi specifici. Ad esempio, in base a quali considerazioni sostieni la tesi documentaria piuttosto che quella proposta da Cassuto?

Shalom [SM=x511460]
M.Tamburino
00giovedì 28 settembre 2006 21:49
Prof!

in base a quali considerazioni sostieni la tesi documentaria piuttosto che quella proposta da Cassuto?

Siamo già alle interrogazioni??
zxc
jwfelix
00giovedì 28 settembre 2006 22:01
Re:


Scritto da: irias 28/09/2006 21.25
scusa Samuele,
ma solo gli "iniziati" come te hanno diritto di esprimere le proprie opinioni?
Io non sono TdG e non condivido la maggior parte dei loro insegnamenti però comprendo che queste persone ( delle quali ho il massimo rispetto) sono profondamente convinte di ciò che affermano e sostengono ciò che secondo loro è corretto.
Io ho una laurea ed ho condotto uno studio biblico con 2 TdG i quali hanno soltanto una licenza di scuola media inferiore.
Ho contestato loro ciò che mi dicevano ma mai mi somo permessa di salire su un piedistallo e trattarli come branco di ignoranti, gente che si è venduta il cervello.
Se questo forum non è degno della tua "sapienza" nessuno ti obbliga a rimanere

Siria Lozzi





GRANDE SIRIA 345
Teodoro Studita
00giovedì 28 settembre 2006 22:32
Qualsiasi valutazione vogliate dare alle espressioni di questo ragazzo, il linciaggio non mi sembra la risposta più "agapica". Chi è senza peccato scagli il primo anatema, e lo dice uno che ha esagerato spesso. Samuele è nuovo, è normale che debba prendere le misure. Non mi pare che Husband o Gabbiano siano stati tanto più garbati in altre occasioni, ergo evitiamo di sparare sentenze.
barnabino
00giovedì 28 settembre 2006 22:37
Caro Tamburino,


Siamo già alle interrogazioni??



Non preoccurati [SM=g27988] nonostante eventuali deformazioni professionali (che non nego!) in questa occasione non avevo intenzione di interrogare Samuele, volevo solo uscire da questa logica perversa per cui appena arriva qualcuno che ha letto un libro di Soggin deve iniziare questa tiritera nei confronti di chi sostiene tesi differenti, magari anche minoritarie ma non necessariamente antistoriche, fondamentalistiche o non serie.

Io dico solo: discutiamone senza pregiudizio. La tesi di Cassuto (di cui non mi hanno più restituito il libro!) mi sembrava un buon punto di partenza per confrontare la tesi documentaria con tesi differenti (ma pur sempre della critica alta) proposte da Cassuto, questo ci permette di vedere il problema in termini meno dogmatici. La cristica letteraria non può diventare il moderno sostituto dei dogmi di fede, deve essere soggetto a verifica continua. E' la scienza stessa a richiederlo. Altrimenti qui finisce sempre in rissa tra i difensori delle tesi "maggioritarie" e quelli che difendono tesi "minoritarie". Possiamo uscire dalla logica dello scontro e andare verso quella del confronto?

Comunque vorrei ricapitolare: Colossesi in che epoca è stato scritto? Per Samuele intorno al 60 EV e dunque troppo presto per contenere tracce della divinità di Cristo presente solo nei testi giovannei che la critica letteraria pone tra la fine del I e l'inzio del II secolo. Chi condivide questa posizione?

Shalom

[Modificato da barnabino 28/09/2006 22.44]

M.Tamburino
00giovedì 28 settembre 2006 22:41
Teodoro, perdonami, come mai tutta questa comprensione ed inviti alla pazienza? Dov'eri nelle scorse settimane quando ci siamo trovati tanta compagnia "mordi e fuggi"? E perché mai dovremmo dimostrarci accondiscendenti con il primo che arriva e si permette di sparare contro tutto e tutti? Solo perché ritieni conosca qualche lemma? Comincia ad invitarlo a dirsi quantomeno dispiaciuto ...
barnabino
00giovedì 28 settembre 2006 22:49
Caro Teodoro,


il linciaggio non mi sembra la risposta più "agapica



Gli inviti a discutere, a confrontarsi ed evitare di usare espressioni che possono urtare la sensibilità altrui non mi sembrano davvero un linciaggio.

Un forum è un luogo dove si convive, seppure virtualmente, cerchiamo di renderlo un luogo piacevole per tutti.

Shalom [SM=x511460]
libero1978
00venerdì 29 settembre 2006 01:51
Re:

Scritto da: irias 28/09/2006 21.25
scusa Samuele,
ma solo gli "iniziati" come te hanno diritto di esprimere le proprie opinioni?
Io non sono TdG e non condivido la maggior parte dei loro insegnamenti però comprendo che queste persone ( delle quali ho il massimo rispetto) sono profondamente convinte di ciò che affermano e sostengono ciò che secondo loro è corretto.
Io ho una laurea ed ho condotto uno studio biblico con 2 TdG i quali hanno soltanto una licenza di scuola media inferiore.
Ho contestato loro ciò che mi dicevano ma mai mi somo permessa di salire su un piedistallo e trattarli come branco di ignoranti, gente che si è venduta il cervello.
Se questo forum non è degno della tua "sapienza" nessuno ti obbliga a rimanere

Siria Lozzi



Quoto questo intervento perchè mi sembra perfetto.

Sinceramente da in pò di tempo che leggo di corsa il forum mi sto facendo un'opinione di Siria tutta il contrario della prima impressione e ti chiedo scusa se ci siamo presi male.

So che mi volevi denunciare ma è acqua passata, adesso la penso
diverso di te.

Però se ho preso la briga a quest'ora e con la schiena spezzata
da una giornata di lavoro d'inferno non è per fare solo una
dichiarazione di stima alla dottoressa, ma c'è tutt'altro e c'è proprio quello che ha scritto Siria.

Io non sono un testimone di geova ma ho la terza media come quei testimoni che andavano a casa di
Siria e ho preso la licenza media a 17 anni, un pò grande.

Ho cominciato a lavorare nei campi a cinque anni, prima di andare a scuola. Quando poi andavo a scuola andavo un giorno sì e due giorni no perchè siamo una famiglia numerosa e dovevo lavorare in campagna perchè se no non c'era da mangiare per tutti.

E anche nei giorni che andavo a scuola non facevo i compiti perchè dovevo lavorare.

Per questo ho preso la licenza media a 17 anni. Io se potevo continuavo a studiare perchè mi piaceva diventare istruito, ma
non ho potuto perchè ho dovuto lavorare.

Ho letto molti libri per conto mio nella biblioteca della parrocchia del mio paese, approfittavo della domenica dopo la messa quando gli amici giocavano al pallone io mi leggevo 'addio monti sorgenti dalle acque ed elevate al cielo'.

E così che io che non sapevo una parola di italiano ho imparato un pò di questo mio italiano schifoso che avete davanti agli occhi ( e qualcuno del forum mi ha pure sfottuto ).

Ho letto molte volte la Bibbia e non lo so quanto ci ho capito però ho capito che io amo Dio nel profondo del cuore.

Quando semino nel mio campo un semino e poi vedo spuntare una pianticella tenera, e quando vedo spuntare un fiore dalla terra e aprire i petalini come quando un bambino apre la boccuccia per fare un sorriso, a me con tutto che sono uno zotico mi vengono le lacrime agli occhi per la grandezza del mio Creatore.

E quando una capra o anche una gatta che partorisce e io vedo che lecca il gattino che se lo tira vicino alle mammelle, oppure quando vedo l'uovo che si rompe ed esce un pulcino e poi si mette a saltellare stortarello e a fare i primi pio pio, io benedico il Signore per una nuova vita che è nata.

E secondo voi Dio non mi risponde alle mie lodi alle mie prghiere? Bisogna capire Dio quando parla, forse le sue parole le mette nel vento e nel frusciare delle foglie degli alberi, il vento ci accarezza la pelle e i capelli e un brivido di gioia mi entra nel cuore.

E adesso dopo tutta questa prefazione barbosa vado al nocciolo della questione.

Io non conosco il greco, non conosco il latino e mastico male pure l'italiano, io sono il più grande ignorante degli ignoranti, ma sono veramente dei grandi problemi? Forse che davanti a Dio sono degli andicap? Forse pensate che chi è laureato è più vicino a Dio e uno zotico zappatore ignorante è più lontano da Dio?

Io a Dio alla volte me lo sento seduto accanto a me, come si sedeva vicino al quei coltivatori e pastori di Abramo e Giacobbe, che non erano laureati.

E come era vicino a quei pescatori che Gesù chiamò per fare gli apostoli e che non avevano nemmeno la licenza media.

Cos'è allora questo discorso che bisogna avere i titoli accademici per parlare di Dio e della Parola di Dio? Cos'è questa faccia schifata se uno sbaglia a mettere un verbo? Ma pensate che uno zotico come me non capisce niente del discorso della montagna perchè non ha studiato il greco e il latino e i libri dell'università?

E se invece di damaride e Teo ( che sono fior di persone istruite ) ero io a dire la mia su Gesù creatura o creatore che faceva Samuele, mi schiaffava la testa nel gabinetto?

Caro Samuele ci sono delle parole di Gesù ( che sempre sia lodato anche se penso che è una creatura )che, come tante altre parole le tengo stampate nella mia testa di zucca bacata: 'ti ringrazio Padre, unico Signore del cielo e della terra, perchè ti sei fatto conoscere dalle anime semplici e non ti fai conoscere da quelli superbi della loro cultura'.

Io non sono contro le persone colte, perchè si può essere colti e nello stesso tempo anche umili.

Anzi la persona che è veramente colta è una persona che deve essere umile, perchè chi pensa di sapere tanto non sa proprio niente, perchè tutto quello che possiamo sapere è sempre meno di niente.

Nessuno deve disprezzare le persone con poca istruzione e non lo dico per fare la difesa di me che ci ho poca istruzione.

Dico questo perchè se Dio vuole e guarda nel cuore può fare capire cose difficili ad un ignorante che ci ha un cuore buono, e può annebbiare la mente ad una persona istruita ma che ci ha un cuore superbo.

Siamo tutti figli di Dio e siamo tutti uguali, siamo nati tutti
con la stessa istruzione.

Se uno è stato più fortunato e l'hanno fatto studiare ringrazi Dio con la faccia per terra e non faccia lo sbruffone.

E non deve disprezzare chi non ha avuto la stessa fortuna.

Ho scritto a quest'ora perchè stranamente sto talmente distrutto che stanotte non riesco a prendere sonno.

E fra quattro ore devo tornare in campagna e non so nemmeno se ce la faccio ad alzarmi.

Ma se io e tanti ignoranti come me non potano, non zappano, non lavorano nei vigneti ( come io adesso ) gli accademici e gli scienziati cosa mettono sulla tavola a pranzo?

E quando brindano alle loro scoperte, con le loro mani delicate, come brindano col vino se non c'è qualcuno che si fa un gran sedere e si fa i calli nelle mani per vendemmiare?

Possono solo brindare con l'acqua fresca, e non c'è più Gesù che l'acqua la cambia in vino.

Perciò caro Samuele parla con tutto il rispetto, perchè non sono solo i sapientoni ad averli, ma anche gli zappatori hanno un cuore e un cervello e possono dire la loro su un forum di religione, che parla di Dio.

Alla prossima.


[Modificato da libero1978 29/09/2006 2.21]

SamueleDelCarlo
00venerdì 29 settembre 2006 02:00
mi dispiace ragazzi.. ma sarebbe troppo impegnativo dialogare..

chi dà il diritto a barnabino di attribuirmi frasi che non ho detto, come tutto il discorso su colossesi?

colossesi scritto nel 60, troppo presto per contenere un'idea della divinità del cristo.. ma chi l'ha detto?

e soprattutto.. non è questo il metodo per analizzare un testo.

è dal testo che dobbiamo desumere sia in primo luogo, di cosa parla; inoltre è il testo stesso che deve darci indicazioni sulla data.. perché non ne sappiamo nulla altrimenti!
quindi, prima il testo, poi tutte le riflessioni e infine tutte le conclusioni più opinabili, come le date.

Il pensiero teologico del IV evangelista potrebbe essere almeno altrettanto antico di quello paolino; certamente, non si identificano completamente però. Ma questo si spiega non solo con una distinzione temporale, ma anche spaziale per così dire.. movimenti diversi e teologie diverse potevano esistere, soprattutto in luoghi diversi, nello stesso periodo.

Abbiamo molte testimonianze di ciò.

Comunque, queste cose si trovano sui libri di studio, che sono un'infinità (sto raccogliendo una bibliografia su Gv e vi assicuro che è sterminata.. letteralmente infinita, un lavoro immane). non ce n'è bisogno che stia io a scriverle, quando sono già scritte e basta cercare i libri.. chi non vuole documentarsi sui libri, figuriamoci se crederà a me!

è già stato detto, per esempio da irias mi pare, che in questo caso non esistono studi, ma solo OPINIONI, tutte sullo stesso piano .
e allora continuate pure con le opinioni [SM=g27988]

[Modificato da SamueleDelCarlo 29/09/2006 2.23]

libero1978
00venerdì 29 settembre 2006 02:38
Re:

Scritto da: SamueleDelCarlo 29/09/2006 2.00

mi dispiace ragazzi.. ma sarebbe troppo impegnativo dialogare..

e soprattutto.. non è questo il metodo per analizzare un testo.

... Ma questo si spiega non solo con una distinzione temporale, ma anche spaziale per così dire.. e allora continuate pure con le opinioni



E sì, è troppo difficile dialogare. Per esempio non è cosa per me.

E le mie parole le ho buttate al vento. Troppo sempliciotte per essere accettate da un superlaureato. Non mi resta che ritirarmi
in buon ordine!

Ci sta chi meglio di me capisce il metodo per analizzare il testo, che capisce le distinzioni spaziali e temporali, devo lasciare a lui la parola, non è vero?

Ma mi chiedo se il superlaureato ha capito veramente cosa significa essere un cristiano, che è la cosa più essenziale.

E che il primo ad essere umile era proprio Gesù che insegnava l'umiltà. Ma se uno non ha capito questo a che gli serve la superlaurea e capire i metodi e le analisi spaziali e temporali?

Per me, anche se è uno scienziato, può rimanere nelle sue opinioni perchè io, da zotico zappatore, preferisco le mie.

Alla prossima.

[Modificato da libero1978 29/09/2006 2.46]

irias
00venerdì 29 settembre 2006 07:27
un bacio per libero 1978

con il tuo post del 20.09 ore 1.51 te lo sei proprio meritato!!!!


ciao Siria 345
M.Tamburino
00venerdì 29 settembre 2006 08:17
cvdf è nato un amore ...
irias
00venerdì 29 settembre 2006 09:03
ciao Tamburino,

io provo nei vostri confronti un sentimento di affetto fraternno al di là delle divergenze di opinioni. Quello che non riesco a tollerare è l'arroganza e la maleducazione 345

scritto da Samuele

è già stato detto, per esempio da irias mi pare, che in questo caso non esistono studi, ma solo OPINIONI, tutte sullo stesso piano .
e allora continuate pure con le opinioni



dal dizionario della lingua italiana De Mauro owsr

o|pi|nió|ne
s.f.
FO
1 ciò che si pensa di qcn. o di qcs., idea, convincimento soggettivo: o. arbitraria, fondata, infondata; cambiare o.; farsi, formarsi un’o.; rimanere della propria o.; avere il coraggio delle proprie opinioni | essere dell’o., ritenere | o. corrente, prevalente, quella della maggior parte della gente | o. invalsa, o. che ha preso vigore, radicata
2 considerazione o stima sia pubblica sia privata: avere una buona, una cattiva o. di qcn., avere alta o. di sé, reputarsi di grande valore, stimarsi oltremodo


A me sembra che chi esprime in questo forum delle opinioni in merito ad un argomento cerchi di avvalorarle con riferimenti e citazioni.
Sappiamo tutti che i pareri degli studiosi su qualsiasi cosa spesso sono contrastanti e decidere di accettare il parere di uno anziché di un altro è espressione dell’opinione che quell’autore secondo noi ha ragione.

Credo che anche tu quando esprimi un parere, per dargli valore, fai riferimenti e citazioni.
Se poi i riferimenti che facciamo noi sono fuori luogo Voi “studiosi” potreste scomodarvi a farci capire con parole semplici dove sbagliamo.

Mi chiedo: ma la vostra cultura serve solo a voi stessi o anche agli altri? jyhu

Siria fdetr

[Modificato da irias 29/09/2006 9.05]

spirito!libero
00venerdì 29 settembre 2006 10:20
Ciao a tutti,

personalmente mi trovo in una posizione intermedia. Mi è piaciuto molto il post di Libero, a cui tra l’altro faccio i complimenti per il suo lavoro che apprezzo perché mi ricorda la mia infanzia. I miei nonni erano contadini (ora non ci sono più purtroppo), ed io quando andavo in campagna da loro, letteralmente rinascevo. Tutti i miei ricordi dell’infanzia sono legati alla campagna, della città non ricordo un emerito nulla !
Nostalgia a parte, la semplicità è senz'altro la chiave di lettura legata all’intuito, ma esiste anche l’intelletto e lo studio.

Comprendo però anche la posizione di Samuele, che sebbene si sia espresso in maniera scortese e per alcuni versi offensiva, credo che una parte del suo discorso possa essere condiviso.

E’ normale che tutti possano esprimere la propria opinione, ma la cosa che pare insensata è che una persona che non conosce una materia si arroghi il diritto di sostenere delle posizioni eterodosse rispetto al consenso accademico in tale materia, senza per altro fornire alcun elemento concreto per provare ciò che sostiene. Facciamo un esempio, se la maggioranza dei medici sostiene che il fumo è nocivo, sentirsi dire da uno che ha la quarta elementare o anche da un laureato in giurisprudenza, che il fumo non fa male perché glielo ha detto il suo medico di famiglia, fa innervosire tutti quei medici che hanno passato una vita a studiare gli effetti nocivi del fumo.

Se un fisico che studia relatività dalla mattina alla sera, sostiene che il tempo è relativo, si imbestialirà se troverà un medico o uno con la terza media, che gli obbietterà: “no il tempo non è relativo perché l’ho letto su questo sito !”

Questi atteggiamenti fanno scappare gli studiosi e i ricercatori dai forum dilettantistici che permettono a tutti di dire tutto su tutto.

Quindi, se si vuole parlare della propria spiritualità, delle proprie sensazioni ed esperienze, della personale visione di Dio, tutti possono intervenire, ma se si parla di studio dei testi, di greco, di ebraico, di cristianesimo antico, di fisica, di biologia, devono parlare solo coloro che hanno le conoscenze per farlo. Non parlo necessariamente di titoli, ma almeno di un'approfondita conoscenza su testi di livello universitario. Un’altra cosa davvero irritante, è mettere in bocca agli accademici ciò che non dicono, come ad esempio sostenere che il consenso su una certa teoria sia x, quando chiunque frequenti un ateneo sa che invece è y !

Dunque nessuno dice che una persona semplice non può conoscere Dio, anzi, ma è ugualmente corretto sostenere che chi non conosce una materia deve astenersi dal dire fesserie in tale materia e questo al fine di non permettere di divulgare false informazioni che recherebbero danno a chi legge questo forum. Difatti, purtroppo, sono numerosi coloro che leggono un post e prendono per oro colato ciò che c’è scritto solo perché l’utente autore è simpatico o loro amico !

E’ vero che spesso gli accademici sono arroganti e pieni di se, ma come descrivereste un ignorante in medicina che dissertasse sulle migliori cure oncologiche ? Io la chiamerei “l’arroganza dell’ignoranza”. Cioè a mio avviso, gli accademici arroganti e gli ignoranti arroganti, stanno sullo stesso piano, con la differenza che l'accademico almeno la sua materia la conosce.

Spero di aver chiarito la mia idea, attendo i vostri commenti.
Andrea

[Modificato da spirito!libero 29/09/2006 10.25]

irias
00venerdì 29 settembre 2006 11:03

28/09/2006 13.32
IP: Nascosto

SamueleDelCarlo

Post: 48
Post: 47
Registrato il: 27/09/2006
Sesso: M
Occupazione: studente
Benvenuto

non solo, ma è difficile definire, alla luce del concetto di 'humanitas' classico e anche moderno, definire, dico, uomini degli schiavi.
chi ha venduto o regalato la propria libertà di pensiero anche in campi minuti come farsi la barba o no, e praticamente in TUTTO, è un vile, non un uomo.

con ciò non voglio certo dire che non si debba dargli una seconda occasione!

il problema è che è difficile liberarsi da una schiavitù così interiore, così volontaria, così ipnotica e narcotica come quella delle sette, e particolarmente dei Tdg.

oltretutto, voi cercate nella carne, e in precetti, quella giustificazione che biblicamente si può avere solo nello spirito.
ma d'altronde, L'ignoranza.. avanza.
[Modificato da SamueleDelCarlo 28/09/2006 13.34](grassetto mio)



scritto da spiritolibero

gli accademici arroganti e gli ignoranti arroganti, stanno sullo stesso piano, con la differenza che l'accademico almeno la sua materia la conosce.



... si però da un "accademico" ci si aspetta un pò di buona educazione .....

Siria fdetr
spirito!libero
00venerdì 29 settembre 2006 11:18
Certo cara Siria, infatti hai letto tutto quello che ho scritto e non solo la frase finale ?

Qualora fosse sfuggito riporto:

"che sebbene si sia espresso in maniera scortese e per alcuni versi offensiva"

Ciaoo

ps
posso chiederti qual'è la tua specializzazione ?
M.Tamburino
00venerdì 29 settembre 2006 11:53
Hai chiesto commenti, quindi ...

Questi atteggiamenti fanno scappare gli studiosi e i ricercatori dai forum dilettantistici che permettono a tutti di dire tutto su tutto

A parte che gli studiosi ed i ricercatori che pensano di diffondere le proprie ricerche attraverso i forum, invece di aprire (semmai!) un sito web dove pubblicare le loro ricerche (magari dopo averle pubblicate realmente e non virtualmente), sono secondo me alla frutta.

Quello che dici di aver capito ma che continui ad ignorare, è che nessuno ha messo in dubbio la preparazione o meno di Samuele (a parte che se guardo solo come scrive, mi vien da dubitare dei suoi studi classici), quanto appunto il suo modo di porsi partendo da dei preconcetti quali: chiunque mi si è parato davanti non ha a priori gli elementi e gli strumenti per fare qualunque valutazione. Insomma

preparazione: forse
educazione: poca

Ma c'è una terza possibilità ... si sa che a volte "i geni", quelli veramente tali, sono incompresi ed hanno difficoltà a relazionarsi con le persone. Chissà che questo era uno di loro ...

Se queste sono le premesse, preferisco andare a vendemmiare con Libero. Tanto, tutti siamo destinati a diventare cibo per cagnotti.

[Modificato da M.Tamburino 29/09/2006 11.57]

libero1978
00venerdì 29 settembre 2006 12:03
Come pensavo stamattina non ce l'ho fatta ad alzarmi e ci ho pure una febbre da cavallo. Adesso torno a letto perchè domani voglio o non voglio ma a lavorare ci devo andare anche in barella.

Innanzitutto ricambio Siria per il bacio che ho apprezzato più del solito che, specialmente visti i precedenti, una bella pace fatta e definitiva vale più di centomila guerre.

Comunque oramai penso che adesso che ci siamo conosciuti meglio
possiamo anche dimenticare le incomprensioni vecchie.

Anche la fotografia che hai messo nel tuo post è piena di tanta tenerezza, ti ringrazio di nuovo ( ti stò dando del tu, me lo permetti? )

Adesso però vorrei dire una cosa che ho ripetuto altre cento volte.

Quando uno è scorretto nella forma e scrive attaccando gli altri a me mi vengono dubbi sulla sua imparzialità e mi vengono dubbi anche sulla bontà della sostanza che scrive.

Io tante volte quando vengo meno alla forma poi mi accorgo che anche la sostanza è uno schifo, cerco di correggermi ma non ci riesco sempre.

Comunque non mi dite che sono un formale ( o formalista, come si dice? ), però io non riesco a fare una così netta distinzione fra la forma e la sostanza.

Forse mi sbaglio, può darsi pure, non ho la pretesa di essere infallibile, anzi forse sono l'uomo che sbaglia più degli altri.

Torno in posizione orizzontale come i morti,( ma sono vivo e faccio corna) e vi mando tanti saluti.

Alla prossima.

spirito!libero
00venerdì 29 settembre 2006 12:07
Concordo Tamburino,

la mia era solo una replica per sottolineare il mio punto di vista, non volevo commentare l'atteggiamento del nuovo utente, ma estrapolarne le ragioni per chiarire qual'è la mia posizione.

Hai ragione quando dici che gli studiosi dovrebbero divulgare le proprie conoscenze in altri lidi, tuttavia, io faccio parte di coloro che ritengono che la conoscienza che non viene divulgata a tutti è quasi inutile. Per questo faccio di tutto per divulgare ciò che conosco, anche attraverso i forum, soprattutto quelli religiosi.

PSe facessimo dunque un minimo di attenzione alle fonti delle informazioni, acquisteremmo credibilità.

Saluti
Andrea
spirito!libero
00venerdì 29 settembre 2006 12:19
Caro Libero,

può essere che tu abbia ragione, ma posso permettermi di fare un esempio ?

immaginiamo una conversazione tra A e B, in cui B è un medico chirurgo e A un avvocato (così evitiamo di dare addosso ai non dotti)


A: il fumo non fa male, l'ho letto su Gente e me lo ha detto pure il mio dottore

B: che che c....o dici sei un imbecille, il fumo provoca il cancro e altre patologie serie, se vai in giro a dire una cosa del genere fai del male agli altri brutto deficiente ignorante !!

A: sei il solito maleducato, tu dal pozzo della tua scienza tiri fuori sentenze ! perchè mai dovrei fidarmi di te e non del mio medico o dell'articolo su gente ? Inoltre essendo maleducato probabilmente dici cose false.

B: perchè tutti i medici seri del mondo lo sostengono e perchè io sono un oncologo e ho a che fare con i fumatori tutti i giorni, avendo condotto studi specifici nel settore, quindi, ignorante che non sei altro, vai in tribunale che di medicina parlo io !!


Ora è indiscutibile che B sia un rozzo maleducato e che affronti la discussione in maniera scortese e non politically correct, ma non possiamo che convenire che ha ragione ! A è educato ma ha torto !

Questo per dire che l'educazione non c'entra nulla con il contenuto di verità delle proposizioni.

Ciao
Andrea

Libero, mi dispiace e ti auguro una pronta guarigione.

(Mario70)
00venerdì 29 settembre 2006 12:32
andiamo avanti
Senza spendere altre inutili parole sul fatto che bisogna essere educati quando si interagisce col prossimo, cosa ovvia e scontata, gradirei che si approfondisse ulteriormente l'argomento commentando quello che gia si è scritto o aggiungendo altro.
Non ho ricevuto risposta ad esempio su quanto detto da Agostino (a mio parere molto interessante) ne su questi punti chiave:

"Isaia 44:24 Così parla il SIGNORE, il tuo salvatore, colui che ti ha formato fin dal seno materno: Io sono il SIGNORE, che ha fatto tutte le cose; io solo ho spiegato i cieli, ho disteso la terra, senza che vi fosse nessuno con me;
Isaia 44:6 «Così parla il SIGNORE, re d' Israele e suo salvatore, il SIGNORE degli eserciti: Io sono il primo e sono l' ultimo, e fuori di me non c' è Dio.

Solo se crediamo in un unico Dio o in una sola deità formata dal padre e dal figlio queste scritture avrebbero senso altrimenti dovremmo dare del bugiardo a YHWH il che è impensabile."


e questo:

"Giovanni 1:3

"Tutto per mezzo di lui fu fatto e senza di lui non fu fatto nulla di ciò che è stato fatto."

notare il parallelo di "tutto" con "fatto" come si vede Cristo è al di fuori di tutto quello che è stato fatto. "

Alla luce di quello che pensava Paolo riguardo al tutto, anche qui viene confermato che tutta la creazione fu fatta tramite Cristo ecco perchè non puo essere egli stesso parte di quel tutto, in quanto renderebbe il periodo illogico. "

ancora:

"In questa ottica anche la scrittura di filippesi ha senso ossia parafrasandola: egli essendo nella forma di Dio (essendo per natura Dio come il padre) non pensò di rapinarne l'uguaglianza (non prese in considerazione di voler lasciare il suo ruolo di figlio ubbidiente per mettersi allo stesso livello di suo padre) e lo dimostrò umiliandosi e facendosi uguale alla sua creazione divenendo egli stesso un uomo e morendo in croce o palo se preferite.
Se Cristo non fosse stato Dio in tutto e per tutto, come lo era il padre, questa scrittura non avrebbe senso, essendo stato impossibile per una creatura temporale seppur la prima, poter eguagliare l'essere eterno che è il padre e questa scrittura che come vedi ho tradotto alla maniera della TNM lo dice chiaramente. "

ancora:

"Questa scrittura (1 co 8:6) attesta proprio quello che ti ho detto io nei post precedenti, ossia qui Paolo dice che c'è un solo Dio il padre, mentre sappiamo che anche Cristo è chiamato Dio (vedi GV 1:1; GV 20:28 ) ed anche lo spirito:
"Dio è Spirito, e quelli che lo adorano devono adorarlo in spirito e verità"
inoltre dice che vi è un solo Signore ossia Cristo, mentre sappiamo che soprattutto il padre è chiamato Signore (2 Samuele 7:28 E ora, o Signore, o Yahweh, tu sei DIO, le tue parole sono verità, e hai promesso queste belle cose al tuo servo.)

ed anche lo spirito santo lo è:
2 Corinti 3:17 Or il Signore è lo Spirito, e dov' è lo Spirito del Signore, vi è libertà.

Allora? la trinità dice proprio questo: Dio è il padre, Dio è il figlio e Dio è lo S.Santo, eppure non ci sono 3 dèi ma un unico Dio.
il padre è Signore, il Figlio è Signore lo SS è Signore, eppure non vi sono 3 signori ma un unico Signore. "


ed infine:

""Altri" si omette in greco solo quando il senso della frase non cambia ed è pleonastico metterlo, si può omettere anche il verbo essere per lo stesso motivo. La citazione del Blass di barnabino è dunque una truffa della peggiore specie, anche perché ovviamente l'autore non si riferisce a frasi dove omettere "altre" farebbe cambiare tutto il senso della frase, in quel caso siccome la lingua greca è tutto fuorché illogica "altre" ci va eccome... Mi spiego su cosa intendo circa la possibilità di omettere allos (altre) nel caso sia superfluo. Dire "Pietro e tutti i discepoli amavano Gesù" e dire "Pietro e tutti gli altri discepoli amavano Gesù" è esattamente la stessa cosa perché sì sa che Pietro è un discepolo, è dunque un caso in cui allos si potrebbe omettere, la frase non si presta ad equivoco, il greco infatti omette qualsiasi parola solo in caso di pleonasmo, di ridondanza,"

chiedo quindi di fornire la prova che quanto scritto sopra non sia vero, ossia che in greco non è vero che l'inserimento di tale parola sia facoltativa solo nei casi di pleonasmo, nei casi in cui il significato della frase non cambi (cosa che invece succede nel caso di colossesi, rendendo Cristo creatura o creatore in base a quell'aggiunta).
Se anche Samuele volesse intervenire seriamente in merito senza sarcasmi, gliene sarei grato.
saluti Mario

barnabino
00venerdì 29 settembre 2006 12:36
Una modesta proposta
Una modesta proposta: ma perchè Polymetis, Teodoro e Samuele non si aprono un bel forum dove discettare a loro piacimento e farsi i complimenti uno con l'altro? Sarebbe un bel quadretto, cone Soggin e Ravasi che scrivono ogni tanto per lodare il bravo scolaretto che tanto bene ha imparato la lezioncina a memoria.

Io, da parte mia, stò dalla parte degli ignoranti, anche perchè dall'altra tutti i posti sono già occupati...

Shalom
jwfelix
00venerdì 29 settembre 2006 12:42
Un saluto a tutti e complimenti a libero per il suo bel post.

Complimenti a Siria che riesce a essere ben bilanciata in molti casi (tranne che nei baci. L'hai dato solo a Libero e agli altri niente [SM=g28000] )

E complimenti a tutti per essere andati OFF TOPIC da un bel pezzo.

[SM=x511448] Felix
Teo60
00venerdì 29 settembre 2006 12:44
Re:

Scritto da: spirito!libero 29/09/2006 12.19
Caro Libero,
può essere che tu abbia ragione, ma posso permettermi di fare un esempio ?
immaginiamo una conversazione tra A e B, in cui B è un medico chirurgo e A un avvocato (così evitiamo di dare addosso ai non dotti)
A: il fumo non fa male, l'ho letto su Gente e me lo ha detto pure il mio dottore
B: che che c....o dici sei un imbecille, il fumo provoca il cancro e altre patologie serie, se vai in giro a dire una cosa del genere fai del male agli altri brutto deficiente ignorante !!
A: sei il solito maleducato, tu dal pozzo della tua scienza tiri fuori sentenze ! perchè mai dovrei fidarmi di te e non del mio medico o dell'articolo su gente ? Inoltre essendo maleducato probabilmente dici cose false.
B: perchè tutti i medici seri del mondo lo sostengono e perchè io sono un oncologo e ho a che fare con i fumatori tutti i giorni, avendo condotto studi specifici nel settore, quindi, ignorante che non sei altro, vai in tribunale che di medicina parlo io !!
Ora è indiscutibile che B sia un rozzo maleducato e che affronti la discussione in maniera scortese e non politically correct, ma non possiamo che convenire che ha ragione ! A è educato ma ha torto !
Questo per dire che l'educazione non c'entra nulla con il contenuto di verità delle proposizioni.
Ciao
Andrea
Libero, mi dispiace e ti auguro una pronta guarigione.


Ciao Andrea, sono perfettamente d'accordo con te, mi sento di aggiungere solo una cosa. Molte volte la denuncia della mancanza di educazione dell'altro serve solo come alibi alla mancanza di risposte serie e convincenti da offrire. Questo però non vuol dire che in un forum contano solo gli argomenti, seri e documentati da altrettante fonti serie, ma un briciolo di rispetto non fa male. E cmq in questo forum ho letto dibattiti tra foristi che al confronto quelli di Samuele sono esempi di bon ton, e non ho visto levate di scudi come in questo caso.
Shalom
barnabino
00venerdì 29 settembre 2006 12:46

chiedo quindi di fornire la prova che quanto scritto sopra non sia vero, ossia che in greco non è vero che l'inserimento di tale parola sia facoltativa solo nei casi di pleonasmo, nei casi in cui il significato della frase non cambi



Ti ho già risposto: cambiare in relazione a cosa? Quale è il "riferimento"? Se il senso della frase (a mio parere ovvio) è che Gesù era parte della creazione il senso non cambia aggiungendo "altri". Se invece il senso della frase (a mio parere improbabile se confrontato con il contesto e altri passi di Paolo) che Gesù era eterno o non creato allora il senso "potrebbe" cambiare aggiungendo "altri" (più che cambiare potrebbe rendere meno chiaro l'ipotesi che Gesù non era parte della creazione).

Dunque è lecito aggiungerlo nel primo caso e discutibile (ma non impossibile per il vero) nel secondo caso. Tanto è vero che certe versioni, come ha dimostrato felix, lo aggiungono per rinforzare il senso "trinitario" del passo.

Come vedi il "pleonastico" non dipende dalla grammatica ma dall'interpretazione teologica del passo. Come ho detto non ritengo scientifico attribuire a Paolo i pensieri dei Padri niceani nè tantomeno quelli di Agostino.

Shalom

M.Tamburino
00venerdì 29 settembre 2006 12:47
Se sei Felice e tu lo sai, batti le mani ...

[SM=x511448]

Un po' come a scuola, no? Il professore si assenta un attimo per parlare con i genitori ed in aula scoppia il caos. Ma se non si fa così, sai che palle anche i forum?

Per Teo

Molte volte la denuncia della mancanza di educazione dell'altro serve solo come alibi alla mancanza di risposte serie e convincenti da offrire. Questo però non vuol dire che in un forum contano solo gli argomenti, seri e documentati da altrettante fonti serie, ma un briciolo di rispetto non fa male. E cmq in questo forum ho letto dibattiti tra foristi che al confronto quelli di Samuele sono esempi di bon ton, e non ho visto levate di scudi come in questo caso.

Messo così avresti ragione; poi basterebbe leggere gli interventi che mediamente fanno alcuni foristi (non parlo del sottoscritto) per vedere appunto "in media" chi si sbatte veramente per rendere un forum di un certo spessore qualitativo, nonostante i limiti che lo strumento indubbiamente presenta.

Ma alla fine, permettimi di dire che è troppo comodo puntare il dito verso gli altri. Bisognerebbe chiedersi che cosa uno ha fatto per evitare o per correggere situazioni "gettate" fuori dal seminato (in onore di Libero!). Ognuno risponde per sè.

Adesso la finisco qui: prendiamo tutti la cosa come uno sfogo, una specie di tagliando che ci fa andare avanti per altri 10.000 posts. Con buona pace di tutti.

[Modificato da M.Tamburino 29/09/2006 13.04]

Teo60
00venerdì 29 settembre 2006 12:58
Re: Una modesta proposta

Scritto da: barnabino 29/09/2006 12.36
Una modesta proposta: ma perchè Polymetis, Teodoro e Samuele non si aprono un bel forum dove discettare a loro piacimento e farsi i complimenti uno con l'altro? Sarebbe un bel quadretto, cone Soggin e Ravasi che scrivono ogni tanto per lodare il bravo scolaretto che tanto bene ha imparato la lezioncina a memoria.
Shalom


E con questa non tornerò più sull'argomento anche perchè non mi interessa. . .però caro barnabino, se voleva essere una battuta non è tanto simpatica. O forse la pensi veramente così e allora la faccenda è diversa.
Shalom
spirito!libero
00venerdì 29 settembre 2006 13:36
Per Teo:
“Molte volte la denuncia della mancanza di educazione dell'altro serve solo come alibi alla mancanza di risposte serie e convincenti da offrire”

“E cmq in questo forum ho letto dibattiti tra foristi che al confronto quelli di Samuele sono esempi di bon ton, e non ho visto levate di scudi come in questo caso. “

Caro Teo, concordo perfettamente, soprattutto le due frasi che ho riportato dovrebbero essere bene impresse nella mente di tutti.

Per Barnabino:

Ti piacerebbe eh che si togliessero dalle scatole per farti dire ciò che ti pare !

Personalmente ho idee molto diverse da quelle di Polymetis, probabilmente anche con Teodoro non mi fidanzerei (ideologicamente parlando ovviamente [SM=g27988], ma se andassero via non solo mi dispiacerebbe, ma sono convinto che il forum perderebbe davvero molto, anzi troppo.

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 29/09/2006 13.37]

(Mario70)
00venerdì 29 settembre 2006 14:04
Re:

Scritto da: barnabino 29/09/2006 12.46

chiedo quindi di fornire la prova che quanto scritto sopra non sia vero, ossia che in greco non è vero che l'inserimento di tale parola sia facoltativa solo nei casi di pleonasmo, nei casi in cui il significato della frase non cambi



Ti ho già risposto: cambiare in relazione a cosa? Quale è il "riferimento"? Se il senso della frase (a mio parere ovvio) è che Gesù era parte della creazione il senso non cambia aggiungendo "altri". Se invece il senso della frase (a mio parere improbabile se confrontato con il contesto e altri passi di Paolo) che Gesù era eterno o non creato allora il senso "potrebbe" cambiare aggiungendo "altri" (più che cambiare potrebbe rendere meno chiaro l'ipotesi che Gesù non era parte della creazione).

Dunque è lecito aggiungerlo nel primo caso e discutibile (ma non impossibile per il vero) nel secondo caso. Tanto è vero che certe versioni, come ha dimostrato felix, lo aggiungono per rinforzare il senso "trinitario" del passo.

Come vedi il "pleonastico" non dipende dalla grammatica ma dall'interpretazione teologica del passo. Come ho detto non ritengo scientifico attribuire a Paolo i pensieri dei Padri niceani nè tantomeno quelli di Agostino.

Shalom




E ti sembra una risposta questa?
per quasi 2000 anni nessuna traduzione si è mai permessa di aggiungere quella parola e tutti concordemente interpretavano il passo in modo da escludere Cristo dalla creazione, poi arriva la NM e infischiandosene di tutti lo inserisce per far appartenere Cristo alla creazione, ti sembra logico?
i padri preniceni sono importantissimi perchè sono molto piu vicini di noi alla mentalità neotestamentaria, quindi le loro comprensioni di quei passi ci dovrebbero essere d'aiuto eccome.
In nessuno degli esempi citati da felix cambia il concetto della frase se si aggiunge la parola "altre" tranne appunto colossesi, ecco perchè se Paolo voleva sottolineare il fatto che Cristo fosse creatura, avrebbe usato tranquillamente allos "altre" in quel verso, il fatto che non l'ha inserita ma ha lasciato il generico "tutto" è significativo.
Volevo che Felix mi postasse l'intero contesto (versi da 10-20)della 21st Century New Testament riguardo a colossesi per capire le motivazioni che hanno spinto questa traduzione ad inserire quella parola.
saluti Mario
barnabino
00venerdì 29 settembre 2006 14:24
Caro Teo,


caro barnabino, se voleva essere una battuta non è tanto simpatica. O forse la pensi veramente così e allora la faccenda è diversa.



Era un pò una battuta ma era anche un pò una proposta seria. Io ritengo che se questi tre forumisti pensano che qui non ci possa essere nessun serio contradditorio potrebbero creare un proprio forum.

La mia idea è che non è possibile continuare ad apostrofare maleducatamente chi non condivide una certa tesi accedemica ma ne difende altri, magari minoritarie, ma con uguale dignità. Se riteniamo che debbano essere criticate facciamolo pure ma facciamolo nello specifico evitando di dare giudizisulle persone o sulla religione che praticano.

Shalom
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