Gesù: creatura o Creatore?

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Scritto da: irias 26/09/2006 14.03
ciao felix

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Cosa vuoi che ti dica io che non conosco una parola di greco? fdgtr

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la smile che ho inserito è riferita a me che non conosco una parola di greco sigh!

Siria fdetr

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Questa non l'ho capita Siria. Non ti ho detto niente riguardo a cio' che dici. Mah!
fdetr

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Scritto da: husband70 26/09/2006 0.01

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Scritto da: (Mario70) 25/09/2006 23.24

Gli angeli non hanno occhi quindi non possiamo sapere cosa si intenda con questa antropomorfizzazione, qui parliamo di cose che noi non possiamo capire pienamente, ma una cosa è certa il creatore ed il creato sono ben distinti e far appartenere Cristo il figlio unigenito di Dio, come creatura, svilisce il suo essere completamente, come svilirebbe un essere umano se paragonato ad una sua opera.

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Mi sembra che tu parta da un presupposto che invece è oggetto di domanda e che non è stato affatto dimostrato.

E cioè che Gesù sia il creatore.

Saluti.

P.S. Noto nella firma di Mario un passo biblico:

NRV 1 Corinti 8:6 tuttavia per noi c' è un solo Dio, il Padre, dal quale sono tutte le cose, e noi viviamo per lui, e un solo Signore, Gesù Cristo, mediante il quale sono tutte le cose, e mediante il quale anche noi siamo."

Mi stupisce che un trinitario, almeno una persona che sembra tale accompagni la sua firma con questo passo biblico.

Noto che questo passo dice che c'è un solo Dio: il Padre.

Cioè ( paradossalmente ) Mario mette accanto alla sua firma un passo biblico che contraddice in pieno il dogma trinitario.

tyui Ho capito, forse Mario usa la Bibbia dei TdG e questo è un passo aggiunto ad arte dalla WTS come altre cose aggiunte ad arte.



Risaluto.

[Modificato da husband70 26/09/2006 0.26]

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A me invece stupisce la tua poca riflessione, secondo il tuo metro di Giudizio infatti solo Gesù è Signore... riesci ora a vederci piu chiaro o devo spiegartelo?
Questa scrittura attesta proprio quello che ti ho detto io nei post precedenti, ossia qui Paolo dice che c'è un solo Dio il padre, mentre sappiamo che anche Cristo è chiamato Dio (vedi GV 1:1; GV 20:28 ) ed anche lo spirito:
"Dio è Spirito, e quelli che lo adorano devono adorarlo in spirito e verità"
inoltre dice che vi è un solo Signore ossia Cristo, mentre sappiamo che soprattutto il padre è chiamato Signore (2 Samuele 7:28 E ora, o Signore, o Yahweh, tu sei DIO, le tue parole sono verità, e hai promesso queste belle cose al tuo servo.)

ed anche lo spirito santo lo è:
2 Corinti 3:17 Or il Signore è lo Spirito, e dov' è lo Spirito del Signore, vi è libertà.
Allora? la trinità dice proprio questo: Dio è il padre, Dio è il figlio e Dio è lo S.Santo, eppure non ci sono 3 dèi ma un unico Dio.
il padre è Signore, il Figlio è Signore lo SS è Signore, eppure non vi sono 3 signori ma un unico Signore.

Saluti Mario

[Modificato da (Mario70) 26/09/2006 17.09]

Devo veramente fare le mie congratulazioni a Mario, in quanto mi rendo conto che in questo periodo ha fatto veramente delle buone riflessioni. Anche io ho conversato molto con lui e sono sempre state converazioni molto edificanti ed appassionanti. Le considerazioni di Mario sono assolutamente attendibili. Il passo ricordato costante di 1 Corinzi vuole appunto sottolineare l'unicità di Dio rispetto a "dèi e signori" di quel tempo i quali sono descritti sullo stesso piano. Infatti ricordiamo che l'imperatore romano era considerato sia kurios che theos dai sudditi. Ma Paolo dice che vi è un unico Theos e Kurios!!

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Scritto da: andreiu2 26/09/2006 17.23
Devo veramente fare le mie congratulazioni a Mario, in quanto mi rendo conto che in questo periodo ha fatto veramente delle buone riflessioni. Anche io ho conversato molto con lui e sono sempre state converazioni molto edificanti ed appassionanti. Le considerazioni di Mario sono assolutamente attendibili. Il passo ricordato costante di 1 Corinzi vuole appunto sottolineare l'unicità di Dio rispetto a "dèi e signori" di quel tempo i quali sono descritti sullo stesso piano. Infatti ricordiamo che l'imperatore romano era considerato sia kurios che theos dai sudditi. Ma Paolo dice che vi è un unico Theos e Kurios!!

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Sinceramente anche io mi stupisco per come tutto mi si sta svelando davanti... è come quando si intravede una luce fioca all'orizzonte e concentrandosi su questa luce piano piano si illumina tutto!
Mi viene in mente la scrittura:

Luca 10:22 Tutto mi è stato donato dal Padre mio e nessuno conosce chi è il Figlio se non il Padre, né chi è il Padre se non il Figlio e colui al quale il Figlio lo voglia rivelare».
Forse anche per me è giunta l'ora di conoscere il padre e il figlio...
Ne approfitto per completare quanto ho scritto sulla scrittura che mi fa da firma ampliandola con questo commento che mi fece Polymetis tempo fa quando io ero dalla parte opposta a quella in cui mi trovo adesso... a me col tempo è stata utile e chissà se lo sarà per qualcun altro:


" Cito Paolo: “E in realtà, anche se vi sono cosiddetti dèi sia nel cielo sia sulla terra, e difatti ci sono molti dèi e molti signori, per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene e noi siamo per lui; e un solo Signore Gesù Cristo”(1Cor 8,5-6)
Come ho giù avuto modo di dire ritengo che questa scrittura sia una delle più trinitarie del Nuovo Testamento. Confuta infatti la tua impropria archeologia semantica che ti tiene legato all’ebraismo più arcaico, infatti Paolo spiega che molti sono impropriamente chiamati theos mentre per noi c’è un solo theos, ergo il senso che tu dai a Gv 1,1 di “un dio” è impossibile. Dicevo che è trinitaria perché gioca volutamente sul paradossale. Infatti dichiara che solo il Padre può essere chiamato theos e solo il figlio può essere chiamato Signore, sebbene noi sappiamo che YHWH è chiamato kyrios in una molteplicità di versetti. Stesso giochetto viene fatto altrove: “Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito; vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore; vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è Dio, che opera tutto in tutti.” (1Cor 12, 4-6)
"Rinnegando il nostro unico padrone e signore Gesù Cristo." (Giuda 4)
Leggendo questa scrittura ne dovremmo dedurre che giacché Cristo è l’unico nostro Signore e padrone allora YHWH non sarebbe nostro padrone [nè nostro Signore], il che è palesemente assurdo. La Scrittura di 1Cor è dunque volutamente paradossale e gioca sul contrasto tra unita e molteplicità. Ci sono molti chiamati(legomenoi) theos(1Cor 8,5), ma per noi c’è un solo theos, e ci sono molti chiamati signore, ma c’è un solo Signore, e questo lo dice ad un pubblico abituato a sentir chiamare kyrios anche il Padre e theos anche Gesù(tu stesso ammetti quest’appellativo). Ergo l’argomentazione per via paradossale è chiarissima, c’è un solo Dio e un solo Signore per la semplice ragione che sono lo stesso Dio e lo stesso Signore. Simili modi di argomentare per pradosso erano comuni allora come oggi."

Saluti Mario

[Modificato da (Mario70) 26/09/2006 18.07]

x Mario.

Pensi che la Bibbia si contraddica? Non credo che tu pensi questo! E allora come concili la tua interpretazione di 1 Corinti 8:6 con la scittura di Giovanni 17:3 in cui Gesù dice rivolgendosi al Padre:

"E questa è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo"

E come lo concili con Giovanni 20:17 in cui Gesù dice:

"Gesù le disse: Non mi toccare, perché non sono ancora salito al Padre; ma va' dai miei fratelli, e di' loro: Io salgo al Padre mio e Padre vostro, all'Iddio mio e Iddio vostro."

E come lo concili con Apocalisse 3: 12 in cui il glorificato Gesù, gia asceso ai cieli, dice:

Chi vince io lo farò una colonna nel tempio del mio Dio, ed egli non ne uscirà mai più; e scriverò su lui il nome del mio Dio e il nome della città del mio Dio, della nuova Gerusalemme che scende dal cielo d'appresso all'Iddio mio, ed il mio nuovo nome.

Come si possono conciliare le tue interpretazioni con queste esplicite dichiarazioni di Gesù Cristo?

Cordialmente, Ebe.

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Scritto da: F.ebe 26/09/2006 20.26
x Mario.

Pensi che la Bibbia si contraddica? Non credo che tu pensi questo! E allora come concili la tua interpretazione di 1 Corinti 8:6 con la scittura di Giovanni 17:3 in cui Gesù dice rivolgendosi al Padre:

"E questa è la vita eterna: che conoscano te, il solo vero Dio, e colui che tu hai mandato, Gesù Cristo"
E come lo concili con Giovanni 20:17 in cui Gesù dice:

"Gesù le disse: Non mi toccare, perché non sono ancora salito al Padre; ma va' dai miei fratelli, e di' loro: Io salgo al Padre mio e Padre vostro, all'Iddio mio e Iddio vostro."

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Ciao simpatica Febe mi ricordi una mia ex sorella che si chiama come te, chissà se sei tu cercherò di farti capire questa apparente contraddizione:
Come ho scritto in precedenza la divinità del padre e del figlio risiede in una dimensione speciale che non ha tempo ne spazio, questo si capisce dal fatto che di Dio è detto che è senza principio ne fine, la nostra dimensione invece ha uno spazio e un tempo, non sappiamo ancora se l'universo sia finito o meno anche se io personalmente credo di si, ma questa è un'altra tematica.
Perchè ti ho fatto questo preambolo? Per farti capire che mentre Cristo era sulla terra come uomo, la sua parte divina non si è mai "spostata" dallo stato di atemporalità nel quale risiedeva per natura o naturalmente. Ecco perchè in quanto uomo si rivolgeva a suo padre chiamandolo mio Dio, inoltre Giovanni in 1 giovanni 5:20-21 dice:
" 20 Ma noi sappiamo che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intendimento, affinché conosciamo colui che è il Vero; e noi siamo nel Vero. nel suo Figlio Gesù Cristo; questo è il vero Dio e la vita eterna. 21 Figlioletti, guardatevi dagli idoli. "
Si lo so che la WT interpreta questo passaggio dicendo che all'improvviso Paolo cambia soggetto e non si riferisce piu a Gesu ma al soggetto piu lontano cioè il padre, però se ci rifletti bene la lettura piu semplice e immediata chiama il figlio proprio "vero Dio", diciamo che solo chi non crede alla trinità fa uno sforzo immenso per non attribuire a Cristo questo passaggio.

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E come lo concili con Apocalisse 3: 12 in cui il glorificato Gesù, gia asceso ai cieli, dice:

Chi vince io lo farò una colonna nel tempio del mio Dio, ed egli non ne uscirà mai più; e scriverò su lui il nome del mio Dio e il nome della città del mio Dio, della nuova Gerusalemme che scende dal cielo d'appresso all'Iddio mio, ed il mio nuovo nome.

Come si possono conciliare le tue interpretazioni con queste esplicite dichiarazioni di Gesù Cristo?

Cordialmente, Ebe.

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Gesù risorto non perde la sua umanità, in base alla dottrina trinitaria egli rimane vero uomo e vero Dio, ecco perchè non ci si sconvolge se Cristo uomo, parla del padre chiamandolo "mio Dio" o parla della divinità intera chiamandola così.
Una cosa difficile da spiegare per chi non crede che Cristo sia Dio è il titolo esclusivo di Yahweh ossia "il primo e l'ultimo":

NRV Isaia 44:6;45:21 «Così parla il SIGNORE, re d' Israele e suo salvatore, il SIGNORE degli eserciti: Io sono il primo e sono l' ultimo, e fuori di me non c' è Dio.
Proclamatelo, fateli avvicinare, si consiglino pure assieme! Chi ha annunziato queste cose fin dai tempi antichi e le ha predette da lungo tempo? Non sono forse io, il SIGNORE? Fuori di me non c' è altro Dio, Dio giusto, e non c' è Salvatore fuori di me. 22 Volgetevi a me e siate salvati, voi tutte le estremità della terra! Poiché io sono Dio, e non ce n' è alcun altro.

LND Isaia 48:12 "Ascoltami, o Giacobbe, e Israele, che io ho chiamato. Io sono colui che è; io sono il primo e sono pure l' ultimo.

NRV Rivelazione 2:8 «All' angelo della chiesa di Smirne scrivi: Queste cose dice il primo e l' ultimo, che fu morto e tornò in vita:

Rivelazione 1:17 Quando lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto. Ma egli pose la sua mano destra su di me, dicendo: «Non temere, io sono il primo e l' ultimo, 18 e il vivente. Ero morto, ma ecco sono vivo per i secoli dei secoli, e tengo le chiavi della morte e del soggiorno dei morti.

NRV Rivelazione 22:13 Io sono l' alfa e l' omega, il primo e l' ultimo, il principio e la fine.

2 Pietro 1:1 Simon Pietro, servo e apostolo di Gesù Cristo, a coloro che hanno ricevuto in sorte una fede preziosa quanto la nostra nella giustizia del nostro Dio e Salvatore Gesù Cristo:

Se Cristo è un dio minore accanto al padre, perchè isaia dice che fuori da Yahweh non c'è un altro Dio? Se Yahweh dice di essere il primo e l'ultimo, come mai anche Cristo dice di se la stessa cosa? Non credi che cambiare significato a questo titolo in base a chi lo usa sia un arrampicarsi sugli specchi?
Se Yahweh dice che non vi è salvatore oltre lui, come mai Pietro chiama Cristo "Dio e salvatore"?[o se accettassimo la traduzione della TNM solo salvatore?]

Concludo con una citazione ed una riflessione di S.Agostino sull'unicità del vero Dio:
" E Tommaso gli disse: Mio Signore e mio Dio" (Gv 20:2
"Ascolta, Israele, il Signore è il tuo Dio, il Signore è uno solo".
Infatti, se vogliono [gli Ariani] che ciò venga inteso come riferito al Padre, ne consegue che Cristo non è il Signore Dio nostro. Se, d'altra parte, deve essere inteso come riferito al Figlio, il Padre non sarà il Signore Dio nostro. Se invece deve essere riferito a entrambi, Padre e Figlio sono senz' altro l'unico Signore Dio nostro. E quanto sta scritto nel Vangelo: Che conoscano te, l'unico vero Dio, e colui che hai mandato, Gesù Cristo, lo si deve intendere in questo modo, come se si dicesse: che conoscano come unico vero Dio te e colui che hai mandato, Gesù Cristo. Poiché anche di Cristo fu
detto dall'apostolo Giovanni: Egli è il vero Dio e la vita eterna.
E per il fatto che il Padre diede il potere al Figlio, poiché è Figlio dell’uomo, proprio attraverso quest’ultimo lo diede a se stesso in quanto Figlio di Dio. Infatti: Tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto. Però il Figlio attribuisce al Padre con onore e convenientemente ciò che egli fa come Dio, poiché è Dio che procede dal Padre. Egli infatti è Dio da Dio; il Padre invece è Dio ma non da Dio.
Infatti, le opere del Padre e del Figlio sono le medesime, non perché il Figlio sia la stessa cosa che il Padre, ma perché non c’è nessuna opera del Figlio che il Padre non faccia attraverso di lui, né alcuna opera del Padre che egli non faccia attraverso il Figlio insieme a lui. Le cose che fa il Padre, le medesime le fa ugualmente il Figlio. gv5:19
Questa frase è del Vangelo, di conseguenza proferita dalla bocca dello stesso Figlio. Non sono dunque diverse le opere del Padre e del Figlio, ma le medesime; né sono fatte dal Figlio diversamente, ma ugualmente. Ma dato che il Figlio non fa altre opere somiglianti, ma le stesse che fa il Padre, cosa significa ugualmente se non con identica facilità e con identico potere? Se infatti, in verità, entrambi fanno le medesime cose, ma uno le facesse con più facilità e potere dell’altro, certamente il Figlio non le farebbe ugualmente. Però, dal momento che fa le medesime opere e le fa ugualmente, certamente non sono diverse le opere del Figlio e del Padre, né diverso è il potere di coloro che operano. Né di certo operano senza lo Spirito Santo; e infatti lo Spirito in alcun modo potrà essere separato dagli altri due nelle opere che devono fare entrambi. Così, in un modo mirabile e divino, tutti fanno le opere di tutti, e tutti fanno anche le opere di ciascuno. Infatti il cielo, la terra e ogni creatura sono opere di tutti. Del Figlio infatti si dice: Tutto è stato fatto per mezzo di lui.
E sebbene sia il primogenito di ogni creatura, perché in lui furono create tutte le cose , egli fu generato prima che le cose fossero fatte; tuttavia è sempiterno come il Padre e non ha cominciato a esistere nel tempo. Infatti, diciamo del tutto giustamente che anche il Padre è anteriore a tutto ciò che fece, sebbene non sia generato. Niente infatti è tanto primo come ciò prima del quale non c’è nulla. Ma come niente è prima del Padre, così niente è prima del Figlio unigenito, certamente coeterno al Padre. Infatti, non perché questi ha generato e quello è stato generato, il Padre è antecedente nel tempo. Infatti, se fra il Padre che genera e il Figlio generato ci fosse del tempo, certamente il tempo sarebbe prima del Figlio e il Figlio non sarebbe più il primogenito di ogni creazione, poiché anche il tempo è, senza dubbio, una creazione; né sarebbe ogni cosa per mezzo di lui, se il tempo fosse prima di lui; ma ogni cosa è per mezzo di lui, e dunque non c’è alcun tempo prima di lui." (S. Agostino, "Risposta al sermone degli Ariani"

www.augustinus.it/italiano/contro_sermone_ariani/index.htm

Da notare come due secoli dopo la stesura di Giovanni, Agostino comprende sia giovanni 20:28 che 1 giovanni 5, come applicate senza ombra di dubbio a Cristo inoltre non si sogna di inserire "altre" in colossesi e sicuramente Agostino conosceva il greco meglio di qualunque studioso del nostro tempo.
Saluti Mario

[Modificato da (Mario70) 26/09/2006 22.45]

[Modificato da (Mario70) 26/09/2006 22.48]

[Modificato da (Mario70) 26/09/2006 23.19]

Ciao a tutti.
Prendo a prestito le parole di MArio che ha citato qualche post fa e che diceva: Sinceramente anche io mi stupisco per come tutto mi si sta svelando davanti... è come quando si intravede una luce fioca all'orizzonte e concentrandosi su questa luce piano piano si illumina tutto!
Mi viene in mente la scrittura:

E' proprio vero. Anche a me si sta svelando qualcosa dinanzi a me. Anche a me la luce fioca è aoparsa all'orizzonte e concentrandomi su di essa piano piano ho avuto l'illuminazione . SI', CRISTO E' IL CREATORE. Ho avuto come una sensazione strana e all'improvviso illuminatomi mi sono diretto verso la mia libreria per vedere il senso delle parole che sono state oggetto di interesse in questo ultimo post e cioè quelle che riporta MArio alla fine dei suoi post come firma: 1 Corinti 8:6.
Ho preso 2 Bibbie a caso e le ho aperte in 1 Corinti 8:6 e cosa ti leggo??? Guardate:

tuttavia per noi non c'è che un Dio solo, il Padre da cui tutto proviene, mentre noi viviamo per lui; e un solo Signore, Gesù Cristo, Creatore di tutte le cose, mentre noi per lui esistiamo. (La Sacra Bibbia Edizioni PAoline 1966)

per noi c'è solo un Dio, il Padre che è l'origine di tutte le cose, e la fine del nostro essere; solo un Signore, Gesù Cristo, il creatore di tutte le cose, che è la nostra via a lui.* (The Holy Bible 1954 The Knox's Translation)
* Tradotto dall'inglese.

Sì, come non ci ho pensato prima? Sono giorni che cerchiamo la risposta alla domanda "Gesù: creatura o Creatore?" e nessuno di noi ha pensato di prendere questo passo di cui Mario porta la firma?

Ma su Husband, Febe, Barnabino e tutti gli altri TdG e antitrinitari. E' ora di finirla. E' la Bibbia che lo dice "Cristo è il CREATORE". Ora non abbiamo più scuse. Anzi chiediamo a Mario, Siria, e a tutti i foristi che ci hanno seguito fino ad ora.

Sì, siamo stati ingannati dalla TNM. Quella disonesta aggiunta in Colossesi 1:16, 17 della parola "altre". fdgtr Ci hanno ingannato. Sti 4 vecchietti incompetenti ci sanno proprio fare. Perchè non ci hanno mai detto che la versione delle Paoline e la traduzione di Knox dicevano CHIARAMENTE che Cristo è il creatore?

Non ho più parole e chiedo a tutti per la mia ingenuità.

Un caloroso fdetr a tutti.

Se non ci credete vi mando la scansione di queste Bibbie.
Ditemi solo come si fa perchè non l'ho mai fatto.

Felix vbn

Non ti agitare Felix, non c'è nessun "creatore" in 1Cor 8,6, anche se il senso è questo non c'è poieths, ma la locuzione secondo cui panta dia hou.
Ma dimmi una cosa, hai abusato di droghe nelle ultime ore?
Rimettiti presto,

Allora Teodoro conferma che nel passo in questione non c'è nessun "creatore".

Però la parola "creatore" è messa in maniera platealmente abusiva in una traduzione cattolica delle Edizioni Paoline più quell'altra che non ricordo.

L'aggiunta della parola "altre" che è legittima - perchè "tutte le cose" ( senza "altre") includerebbero il Padre - viene contestata alla TNM perchè abusiva e Teodoro afferma per questo e altri motivi che la TNM è una produzione taroccata e dilettantistica.

E invece che dici Teodoro della traduzione cattolica delle Edizioni Paoline, fatta da eminenti dotti e titolati accademici e porporati, che in maniera assolutamente errata e faziosa introducono una parola inesistente ma di notevole peso come "creatore" ?( altro che "altre" ).

Come definiresti la traduzione delle Edizioni Paoline, dilettantistica, taroccata o altro?

Saluti.

Caro felix,

Sei geniale, semplicemente geniale. Chissà se aprono un forum sulle manipolazioni delle traduzioni cattoliche che traducono "dia hou" con un sorprendente "creatore". Altro che altre che oltre ad essere lecito aggiungere non modifica il passo se letto nel suo contesto preniceano!

Shalom sdcx

[Modificato da barnabino 27/09/2006 1.16]

Caro husband,
Per tua norma e regola gli ortodossi non hanno bisogno di alterare le traduzioni (in un senso o nell'altro) per essere fieramente trinitari. Che quello sia il senso della frase è evidente a chi conosce il vangelo, mentre su come le Paoline lo traducono non è affar mio, visto che non sono né un traduttore delle Paoline, né vado in giro a vantare i pregi di alcuna traduzione.
Per quanto mi riguarda non esiste una "buona" traduzione, ne esistono solo di cattive e di peggiori. La TNM si colloca al penultimo posto, perché è così faziosa che non riesce neanche ad essere l'ultima. Paragonarla con altre traduzioni più o meno infelici non la farà certo salire di grado.
Cordialità,

[Modificato da Teodoro Studita 27/09/2006 1.21]

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Scritto da: Teodoro Studita 27/09/2006 1.20
Caro husband,
Per tua norma e regola gli ortodossi non hanno bisogno di alterare le traduzioni (in un senso o nell'altro) per essere fieramente trinitari. Che quello sia il senso della frase è evidente a chi conosce il vangelo, mentre su come le Paoline lo traducono non è affar mio, visto che non sono né un traduttore delle Paoline, né vado in giro a vantare i pregi di alcuna traduzione.
Per quanto mi riguarda non esiste una "buona" traduzione, ne esistono solo di cattive e di peggiori. La TNM si colloca al penultimo posto, perché è così faziosa che non riesce neanche ad essere l'ultima. Paragonarla con altre traduzioni più o meno infelici non la farà certo salire di grado.
Cordialità,

[Modificato da Teodoro Studita 27/09/2006 1.21]

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Non dubitavo della tua risposta.

Ma visto che metti in ordine le traduzioni partendo dalle cattive e peggiori, mettere in fondo la TNM che significa?

Che è una fra le meno cattive e/o peggiori?

Saluti.

Questa mattina mi avete messo di buon umore! Penso che riuscirò a sorridere anche durante il paio di riunioni barbose alle quali sono destinato!

Una cosa però non riesco ancora a capire, in che senso Dio crea mediante Cristo? Forse la Parola avrebbe fatto il disegno e Dio avrebbe creato?

In effetti mi pare che Logos possa anche essere letto nell'accezione di "architetto" ...

Comunque non bisognava scomodare le Edizioni Paoline, già un vostro "confratello" (ammesso che non sia un impostore! Mai fidarsi ...) apriva questo 3D così:

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Per noi TdG Gesù è una creatura e può senza dubbio anche essere definito nel contempo il Creatore

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Qualcuno riesce a spiegarmi come fa una creatura ad essere Creatore (notate la maiuscola, please).

Alla faccia della verità semplice, afferrabile da tutti ...

Hus, tu che non riesci a capacitarti come uno sia uguale a tre e tre uguale a uno (da buon ingegnere!), come spiegheresti questa dualità?

[Modificato da M.Tamburino 27/09/2006 8.28]

Caro Teodoro, per quanto riguarda l'uso di droghe ti assicuro che non c'è traccia alcuna.
Vedo comunque che 6 stato l'unico a scomodarti per il mio post e per dire un paio di fesserie.
Commento il tuo post ad Husband che si rifà a cio' che ho postato io.

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Caro husband,
Per tua norma e regola gli ortodossi non hanno bisogno di alterare le traduzioni (in un senso o nell'altro) per essere fieramente trinitari.

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Tranne che per le Paoline e per Knox che come qualcuno ha chiesto vado a dire chi è. Questa Bibbia riporta
AUTHORIZED BY THE HIERARCHY OF ENGLAND AND WALES AND THE HIERARCHY OF SCOTLAND
IMPRIMATUR + BERNARDUS CARDINAL GRIFFIN ARCHIEPISCOPUS WESTMONASTERIENSIS
Nella Prefazione si dice che Knox era un Monsignore
Scusa se è poco citare un Cardinale ed un Monsignore.

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Che quello sia il senso della frase è evidente a chi conosce il vangelo,

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Io conosco il VAngelo e il senso della frase non mi pare quello.

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mentre su come le Paoline lo traducono non è affar mio,

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MA è affar tuo come traduce la TNM. Oh Teodoro!!!!!

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visto che non sono né un traduttore delle Paoline,

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Ma neppure della TNM, percio' perchè ti intrometti negli affari della TNM ma non guardi la trave delle Paoline?

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né vado in giro a vantare i pregi di alcuna traduzione.

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E qui mi viene da ridere. Però vai in giro a vedere i "difetti" della TNM.

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Per quanto mi riguarda non esiste una "buona" traduzione,

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Sicuro? Guarda c'è la CEI e le PAoline che sono ottime per i cattolici.

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ne esistono solo di cattive e di peggiori.

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?????????????????????????

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La TNM si colloca al penultimo posto, perché è così faziosa che non riesce neanche ad essere l'ultima.

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Per curiosità: mi dici qual è l'ultima, ti prego.

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Paragonarla con altre traduzioni più o meno infelici non la farà certo salire di grado.

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Ricordo che un certo Gesù disse che gli ultimi saranno i primi :-))


tazp Felix

Caro Teodoro,

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La TNM si colloca al penultimo posto, perché è così faziosa che non riesce neanche ad essere l'ultima. Paragonarla con altre traduzioni più o meno infelici non la farà certo salire di grado.

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Sei semplicemente penoso. Credo che sia impossibile discutere seriamente qualunque argomento. In questo passo la TNM non manipolo nulla, lo fanno gli ortodossi omettendo di aggiungere "altre" come sarebbe logico o come nel caso della Paoline manipolando il testo aggiungendo uno spudorato "creatore" che non esiste nel testo nè è suggerito.

Visto che sei ortodosso comincia a proccuparti delle vostre traduzioni invece di criticare le ottime traduzioni di altri gruppi che leggono i passi senza il pregiudizio niceano.

Ti sarei grado se comunque evitassi commenti contro la TNM, rimani in tema. Non ha senso andare OT solo per insultare gli altri.

CHiedo agli amministratori che si evitino queste ignobili sceneggiate ogni volta che Teodoro apre bocca. Forse continua a pensare di poter trattarei i TdG come i suoi preti ortodossi facevano durante il regime dei colonelli in grecia.

fdgtr

al solito, bisogna distinguere tra libro e libro del N.T.

'primogenito di ogni creatura' (frase paolina) fa pensare alla 'prima cosa creata'. E subito prima 'immagine del Dio invisibile'.
Per Gv. non è 'immagine del Dio' se non in quanto sceso sulla terra: è Dio egli stesso, Dio in Dio, e non creato all'inizio, ma 'essente' fin dall'inizio.

E tuttavia, basta aprire Filippesi per rendersi conto che le cose non sono così semplici: 'Egli, pur essendo in forma di Dio..'.

Quanto al distinguere 'fare', 'generare', 'creare', ci andrei piano; generare può anche essere una metafora, però, ed esprimere solo il 'rapporto filiale' tra il lògos/sapienza e il Dio unico.

Ogni riflessione su cosa faceva Dio prima di creare il mondo, non può trovare risposta nella Bibbia: quindi, se Dio ha fatto il mondo nel lògos (o se volete in Cristo) stando al N.T., la questione è quindi che Dio ha creato ogni cosa per mezzo di Cristo (i mondi, ecc..). Non ha molto senso chiedersi se a sua volta Cristo è creato, in quanto per la Bibbia non si può a ragione parlare di creazione, prima della creazione del mondo (concepita secondo il Genesi). Altrimenti ci si potrebbe chiedere anche se Dio è stato a sua volta creato, e così via. oppure che faceva per tutta l'eternità prima di creare il mondo. ytytty

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'primogenito di ogni creatura' (frase paolina) fa pensare alla 'prima cosa creata'.

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E dici bene.Infatti, "primogenito di" indica APPARTENENZA alla classe delle creature. Infatti un commentatore dice "…ossia <<prima creatura…". – Commento al Nuovo Testamento. Lettere di San Paolo. Cittadella Editrice – Assisi. Volume quarto.

Un altro aggiunge "Cristo è l'immagine dell'invisibile Dio, il primogenito di tutta la crea-zione; Dio lo creò prima di tutto (come Sapienza: cf. Prov. 8.22-31) e poi creò tutte le cose in (o attraverso) lui…". – Nelson's Bible Commentary; F.C. Grant, Union Theological Seminary. (1962) New York, Thomas Nelson & Sons, Vol. 7, pagg. 196, 7

Il genitivo "?????????????" è usato come partitivo, includendo Gesù Cristo nel gruppo delle cose create, infatti, il "New Thayer's Greek-English Lexicon" in riferimento a Colossesi 1:15 alla voce 'prototokos' dice che: "Cristo è chiamato [prototokos pases ktiseos] (partit[ivo] gen[itivo]".

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E subito prima 'immagine del Dio invisibile'.

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Appunto egli è l'immagine dell'invisibile Iddio, non l'Iddio invisibile. Anche un figlio può essere l'immagine di suo padre, ma non è suo padre.
Ricordati le frasi: "e' tutto suo padre" oppure "tale padre tale figlio".

Felix

x Felix

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E dici bene.Infatti, "primogenito di" indica APPARTENENZA alla classe delle creature. Infatti un commentatore dice "…ossia <<prima creatura…". – Commento al Nuovo Testamento. Lettere di San Paolo. Cittadella Editrice – Assisi. Volume quarto

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Hai mai studiato i diversi casi di genitivo nel greco classico?? Non è sempre semplice capire di quale genitivo si parla ma bisogna guardare al contesto. Infatti Paolo spiega questo termine più avanti quando afferma "in ogni cosa abbia il primato". Perciò non si parla di genitivo partitivo ma di qualità.

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Un altro aggiunge "Cristo è l'immagine dell'invisibile Dio, il primogenito di tutta la crea-zione; Dio lo creò prima di tutto (come Sapienza: cf. Prov. 8.22-31) e poi creò tutte le cose in (o attraverso) lui…". – Nelson's Bible Commentary; F.C. Grant, Union Theological Seminary. (1962) New York, Thomas Nelson & Sons, Vol. 7, pagg. 196, 7

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Ci sono altre decine e decine di commentari che vedono in quel "prototokos" tutt'altro.

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Il genitivo "?????????????" è usato come partitivo, includendo Gesù Cristo nel gruppo delle cose create, infatti, il "New Thayer's Greek-English Lexicon" in riferimento a Colossesi 1:15 alla voce 'prototokos' dice che: "Cristo è chiamato [prototokos pases ktiseos] (partit[ivo] gen[itivo]".

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Non mi stupisce che il THAYER dia un simile significato essendo antitrinitario. Cmq vorrei ricordare che la sua spiegazione in Fl 2:6-8 è del tutto diversa da quella data dalla WTS.

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Appunto egli è l'immagine dell'invisibile Iddio, non l'Iddio invisibile. Anche un figlio può essere l'immagine di suo padre, ma non è suo padre.
Ricordati le frasi: "e' tutto suo padre" oppure "tale padre tale figlio".

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Un figlio è essere umano come suo padre, non ha una "physis" diversa o inferiore. Invece di Gesù dite esattamente l'opposto il che è palesemente assurdo.

ciao,

non capisco perché impuntarci a ciascuno a difendere la propria tesi in ogni modo, anche errato.

chi vuole dimostrare che Cristo è creato, fa appello a quel passo di Paolo; chi vuol dimostrare il contrario, dovrà piuttosto ripiegare su Giovanni.

Ma ancora non vi siete resi conto che il N.T. afferma cose diverse a seconda della data del libro e del luogo di provenienza?

Per esempio: Gesù rispettava i tabù alimentari giudaici, o, con Marco 'dichiarava puri tutti i cibi?'.
Ci sono elementi per affermare entrambe le cose, tuttavia è molto più probabile che Gesù, da questo punto di vista, sia stato storicamente un ebreo osservante.
Gesù si dichiarava forse divino? oppure aveva aperto il suo messaggio anche ai non-circoncisi?
vogliamo basarci invece sul N.T. in generale? ma il N.T. è composto da diversi libri, con orientamenti talvolta piuttosto diversi tra loro.
Come potremo conciliare alcune parti diverse del N.T. (per non parlare poi del resto della Bibbia) se non con un'indebita esegesi allegorica priva di valore storico?
allora..

N.B.: quando si pone la domanda: Cristo creatore o creatura? dobbiamo aggiungere: per chi?
per me, per te? per Paolo? per Giovanni? per quanto Gesù stesso avrebbe affermato?
e soprattutto, il problema qui è circuito, non centrato.

Il problema è se Dio, l'unico vero creatore, è solo il Padre, e Gesù è un uomo come gli altri, o un angelo (dove mai si trova questa idea nel N.T.?), oppure è Dio lui stesso, in qualsivoglia misura. E se è Dio, è Dio, in qualche misura creatore.
Le cose sono sempre molto più complesse di come le state vedendo qui, e citare un certo numero di pericopi bibliche più o meno a caso e proporne una traduzione avulsa dal contesto, mi pare il modo peggiore di procedere, senza offesa ovviamente!

inoltre, ribadisco, la domanda non ha senso, se non si risponde prima a quella più ampia, se Gesù sia da considerare Dio, e poi soprattutto da parte di chi? del N.T. mi pare di capire.. e anche al suo interno, le visioni come già detto sono articolate e non piatte e univoche; anche se, tuttavia, c'è una base comune che vede in Gesù un essere sovrumano, e superiore agli angeli.
Ora, un essere sovrumano superiore agli angeli non può che essere Dio, o una sua 'parte', ipostasi, oppure si dovrà rinunciare del tutto al monoteismo

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Scritto da: jwfelix 27/09/2006 12.26

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E subito prima 'immagine del Dio invisibile'.

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Appunto egli è l'immagine dell'invisibile Iddio, non l'Iddio invisibile. Anche un figlio può essere l'immagine di suo padre, ma non è suo padre.
Ricordati le frasi: "e' tutto suo padre" oppure "tale padre tale figlio".

Felix

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Vedi Felix come sei ancorato a quello che la WT ti ha inculcato?
Per l'ennesima volta nessun trinitario ha mai affermato che il figlio sia il padre, ma che entrambi sono parte della stessa deità, ora se qualcuno vede la mia immagine riflessa in uno specchio, automaticamente cosa dirà? che sta vedendo me, è ovvio. Cosi il figlio è l'immagine dell'iddio vivente in quanto è parte di questa deità, stesso discorso per la mia impronta, se sono stato io a lasciare quell'impronta è ovvio che quell'impronta è mia e di nessun'altro, semplice e chiaro.
Per quanto riguarda le aggiunte nelle versioni bibliche nessuna ne è esente trattandosi appunto di traduzioni e nessuna è soprattutto esente dalla teologia di chi la traduce, TNM e Paoline e CEI incluse, qui non si tratta di capire se una traduzione è migliore di un'altra, ma se il modo in cui ha tradotto è lineare o conforme con la struttura logico grammaticale del testo base originale, secondo me in base a quello che si è detto qui e in base agli studiosi del greco koinè, quell'"altre" non ci puo andare e non è sottinteso proprio perchè la sua aggiunta rende il passo completamente diverso, ribadiamo che allos esiste e in questo caso se i tdg avessero ragione Paolo non avrebbe esitato ad aggiungerlo dal momento che trasforma Cristo da creatore a creatura.
Gli esempi citati sull'inserimento della parola in altri contesti non cambia il testo base in cui la parola è stata aggiunta.
Per quanto riguarda l'aggiunta del termine "creatore" invece essendo Cristo colui tramite il quale tutto è stato fatto ed essendo colui al quale è stata attribuita la scrittura di ebrei in cui si dice chiaramente che è il fondatore della terra e dell'universo, a mio avviso non stravolge in nessun modo il testo originale anche se sarebbe preferibile che chi traduce eviti di fare aggiunte opinabili..

Ciao

Non sono d'accordo, la persona è una cosa la sua immagine riflessa allo specchio è un'altra cosa.

Anche nel caso dell'impronta, La persona è una cosa, l'impronta è un'altra cosa.

Quando Gesù fu appeso e seviziato, fu seviziata da persona stessa di Gesù.

Non furono seviziate le impronte che aveva lasciato sul suo cammino, che erano tutt'altra cosa, e lasciata intatta la sua persona.

Che senso avrebbe avuto? Nessuno!

Come non ha senso identificare l'impronta di una persona con la persona stessa.

Anzi, parlando del Cristo, voler dire che seviziare l'impronta del Padre, rappresentata da Gesù, significasse seviziare la persona stessa del Padre, farebbe cadere chi sostiene tale tasi nell'eresia patripassiana condannata dagli stessi cattolici.

Cordialmente, Ebe.

[Modificato da F.ebe 27/09/2006 18.50]

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Scritto da: F.ebe 27/09/2006 18.44
Non sono d'accordo, la persona è una cosa la sua immagine riflessa allo specchio è un'altra cosa.

Anche nel caso dell'impronta, La persona è una cosa, l'impronta è un'altra cosa.

Quando Gesù fu appeso e seviziato, fu seviziata da persona stessa di Gesù.

Non furono seviziate le impronte che aveva lasciato sul suo cammino, che erano tutt'altra cosa, e lasciata intatta la sua persona.

Che senso avrebbe avuto? Nessuno!

Come non ha senso identificare l'impronta di una persona con la persona stessa.

Anzi, parlando del Cristo, voler dire che seviziare l'impronta del Padre, rappresentata da Gesù, significasse seviziare la persona stessa del Padre, farebbe cadere chi sostiene tale tasi nell'eresia patripassiana condannata dagli stessi cattolici.

Cordialmente, Ebe.

[Modificato da F.ebe 27/09/2006 18.50]

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Infatti Cristo non è impronta del padre, ma impronta della deità, la quale è formata dalle tre persone divine...
Vedendo Cristo si vede Dio, se riuscissimo a vedere il padre si vedrebbe Dio e se si riuscisse a vedere lo s.santo si vedrebbe Dio.
Ciao

Cara Siria,

Il vapore però non è affatto "l'immagine" dell'acqua è acqua con apparenza doversa dovuta al suo stato. Invece per Paolo Gesù è "l'immagine" di Dio, l'immagine non contiene affatto la "sostanza" della cosa, anzi, è il contrario. L'immagine possiede solo la somiglianza esteriore di un oggetto e non la sua sostanza, questo per definizione! Preferisci avere nel letto tuo marito o la sua fotografia?

Non a caso altrove Paolo definisce il Gesù preumano vivente in "forma" (morphè) di Dio dove il senso più ovvio di morphè è "apparenza esteriore". Tutto quadra, se non tiriamo fuori la "sostanza" e altre terminologie niceane che necessitano una laurea in filosofia per essere capite!

L'introduzione di Ebrei è allora tutto fuorchè trinitaria se letta nel solco "ebraico" a cui era rivolta. Gesù è detto "riflesso" (irraggiamento come rende la CEI è parzialmente abusivo visto che tutto il passo è al passivo!) della gloria di Dio. Egli dunque non rifulge di luce "propria" ma riflette quella di Dio. E' detto anche "impronta della sostanza" di Dio (non si capisce da dove nasce la lettura "deità"). L'impronta è vuota, non contiene la sostanza. Certo è calco perfetto, ha le stesse qualità esteriori, come l'impronta lasciato da un sigillo ricalca in modo perfetto la forma dello stesso, ma non ne possiede affatto la stessa natura o sostanza, termini per altro sconosciuti agli scrittori biblici a proposito del rapporto tra Geova e suo figlio.

Shalom

[Modificato da barnabino 27/09/2006 22.28]

ciao irias; per caso II timoteo precisa anche quali sono queste scritture, o pensi davvero che all'epoca della stesura della lettera esistesse già la Bibbia comprensiva anche di quella stessa lettera fino ad allora non scritta?

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Scritto da: SamueleDelCarlo 27/09/2006 22.46
ciao irias; per caso II timoteo precisa anche quali sono queste scritture, o pensi davvero che all'epoca della stesura della lettera esistesse già la Bibbia comprensiva anche di quella stessa lettera fino ad allora non scritta?

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Non sono un biblista, anzi in quanto a Bibbia mi considero più incompetente che competente.

Ma mi sembra chiaro che lì Paolo si riferisce a tutta la scrittura scritta fino a quel momento, alla lettera che stava scrivendo e agli scritti biblici ispirati che eventualmente sarebbero stati scritti in futuro.

Chiedo a coloro più competenti di me in questo forum di correggermi se sto in errore.

Saluti.

Tornando più propriamente in topic, ho chiesto ad un mio familiare quale considera il passo che più di tutti considera antitrinitario, e di conseguenza è contrario all'idea di Gesù creatore.

In effetti me ne ha citati diversi ma fra gli altri me ne ha citato uno che non ricordo sia mai stato messo almeno in questo 3D ( se ben mi ricordo ).

Ho preso un appunto e adesso lo cito da vero biblista.

Si tratta del passo del vangelo di S.Marco. Il capitolo è il dodicesimo e il passo và dal verso ventottesimo al verso trentaquattresimo.

Adesso vado a copiarlo e incollarlo dalla Bibbia di questo forum
( Riveduta/Luzzi )

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28

Or uno degli scribi che li avea uditi discutere, visto ch'egli aveva loro ben risposto, si accostò e gli domandò: Qual è il comandamento primo fra tutti?

29

Gesù rispose: Il primo è: Ascolta, Israele: Il Signore ( dall'ebraico YHWH ) Iddio nostro è l'unico Signore ( cioè un unico YHWH ):

30

ama dunque il Signore( YHWH ) Iddio tuo con tutto il tuo cuore e con tutta l'anima tua e con tutta la mente tua e con tutta la forza tua.

31

Il secondo è questo: Ama il tuo prossimo come te stesso. Non v'è alcun altro comandamento maggiore di questi.

32

E lo scriba gli disse: Maestro, ben hai detto secondo verità che v'è un Dio solo( in effetti il mio familiare mi ha fatto notare che nel testo greco non c'è il termine Dio - alla faccia delle manipolazioni che attribuiscono alla TNM!!!) e che fuor di Lui non ve n'è alcun altro;

33

e che amarlo con tutto il cuore, con tutto l'intelletto e con tutta la forza e amare il prossimo come se stesso, è assai più che tutti gli olocausti e i sacrifici.

34

E Gesù, vedendo ch'egli avea risposto avvedutamente, gli disse: Tu non sei lontano dal regno di Dio. E niuno ardiva più interrogarlo.

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Io mio familiare mi ha fatto notare che Gesù citava il libro di Deuteronomio al capitolo sei il quarto verso che dice:

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Ascolta, Israele: l'Eterno, l'Iddio nostro, è l'unico Eterno

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Dove nell'originale ebraico ( tu confermi Angela? ) al posto di Eterno c'è il nome YHWH.

Allora c'e un unico YHWH , che Egli è uno solo e non è uno e trino.

E cioè che non c'è un YHWH Padre, un YHWH figlio e un YHWH spirito santo ma un solo YHWH.

Lo stesso Figlio parla di YHWH dell'Iddio nostro ( anche suo ), coerentemente da ciò che è stato detto da Ebe ( o da Sandra ) che Gesù anche dal cielo lo chiama il suo Dio.

A questo punto, siccome mi sto pure incartando con argomenti con cui non ho proprio dimestichezza, io dico che se Dio fosse stato effettivamente una trinità non avrebbe avuto modi più ambigui per farcelo sapere, confondendoci le idee piuttosto che ricorrere ad espressioni più esplicite e chiare per tutti.

E che chi non crede alla trinità, se la trinità fosse il vero ( cosa di cui ho fortissimi dubbi ) sarebbe ben giustificato.

Comunque non credo proprio nella trinità perchè non mi sembra che Dio abbia nè bisogno, (nè sia da Dio ) di ricorrere ad ambiguità.

Semmai l'ambiguità è stata creata ad arte da quei vescovi filosofi per metà cristiani e per metà neoplatonici del concilio di Nicea che ci hanno affibbiato sul groppone questo dogma inconciliabile con la ragione.

Saluti.

[Modificato da husband70 28/09/2006 0.52]

Solo una parola a margine di una discussione che non ho il tempo di seguire, per puntualizzare, in riferimento all'accusa rivolta da barnabino di adulterazione che gli ortodossi avrebbero fatto non aggiungendo [altre]. Primo, gli ortodossi italiani semplicemente non hanno una traduzione, quindi stai parlando a vanvera. Io come sai non uso traduzioni nella mia vita liturgica, mi dice bene quando capito in una liturgia in greco, ma a volte sento liturgie in bulgaro, copto, russo o paleoslavo di cui, neanche a dirlo, non capisco quasi nulla. Pertanto utilizza la tua ira per accuse più sensate.

Invece vorrei invitare Samuele nella sezione di biblistica.
Caro Samuele, non ho ancora letto la tua presentazione, ma da come scrivi ho la sensazione che tu sia abbastanza "iniziato", donde rinnovo il consiglio di partecipare a sezioni più... "disciplinate" di questa.
A presto,

[Modificato da Teodoro Studita 28/09/2006 0.59]