Il ministero del regno: "Com'è organizzata e diretta la congregazione"

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parliamonepino

00martedì 25 luglio 2006 22:56

Caro Gengis,
Come ho già detto, il tuo discorso fila liscio come l'olio.
Solo che tu concludi dicendo che difficilmente, dato lo stato delle cose, si potrà venire a capo della "questione" per far rispettare i sacrosanti diritti fondamentali dell'uomo.
Siamo qui per ragionare e trovare delle soluzioni.
A volte le soluzioni non sono lontane dalle nostre possibilità di agire.
Qui mi fermo per il momento.

-gengiskhan-

00martedì 25 luglio 2006 23:07

Mettere a fuoco lo sguardo su una sola confessione religiosa
perdendo di vista la vastità e complessità del problema religiosa non aiuta al conseguimento di nessun risultato.

Questo è il mio parere alla luce, in particolare di alcuni interventi che precedono.

Quel che ancora non riesco a far comprendere è che la genesi del problema è di natura prettamente politica e istituzionale.

Se non si risolve la questione dei privilegi del cattolicesimo le cose rimarranno inevitabilmente al palo. Questa è l'unica soluzione, per rispondere a parliamonepino.

Ma è una soluzione politicamente conseguibile? Io spero di si, ma non sono molto ottimista, almeno per il momento.

Finchè non si rimuoverà questo ostacolo le cause saranno tutte perse in partenza. Le esigenze politiche finiranno per prevalere sulle esigenze del diritto...purtroppo....

[SM=x511460]

[Modificato da -gengiskhan- 25/07/2006 23.15]

irias

00martedì 25 luglio 2006 23:43

ciao Gengis
ma le cause sono perse in partenza quando non crediamo in quelle cause; Luigi, Gabriele, Bicchy, ci hanno creduto e mi sembra che hanno messo in evidenza i vantaggi della loro azione.
ciao Siria ftrytry

parliamonepino

00martedì 25 luglio 2006 23:55

X Gengiskhan:

il.gabbiano

00martedì 25 luglio 2006 23:57

Re:

Scritto da: -gengiskhan- 25/07/2006 23.07
Mettere a fuoco lo sguardo su una sola confessione religiosa
perdendo di vista la vastità e complessità del problema religiosa non aiuta al conseguimento di nessun risultato.

[Modificato da -gengiskhan- 25/07/2006 23.15]

Concordo con l'amico Gengi, e già da molto tempo si va affermando dappertutto ciò che lui sostiene.
Il potere religioso è oppressivo ovunque. I paragoni sul modo di comminare le penalità fra i diversi movimenti religiosi non aiuta. I provvedimenti disciplinari sono duri ovunque sono elargiti.E' vero che non bisogna perdere di vista la necessità del riconoscimento dei fondamentali diritti umani ed il rispetto della dignità dei credenti, ma è anche vero che questo problema è più diffuso di quanto si pensi.
Un ostacolo al raggiungimento degli obiettivi del riconoscimento dei fondamentali diritti umani potrebbe, per appunto, essere l'eccesso di privilegi di cui potrebbe godere la CC.
La discriminazione che viene perpetrata e perpetuata in casa cattolica non è meno deleteria ed offensiva di quella che viene perpetrata e perpetuata in altre chiese, forti, per appunto, di questa discrepanza a favore della CC.

Passerò, se qualcuno non è convinto (è sufficiente che me ne facciate cenno), a narrare delle sofferenze di credenti cattolici (a centinaia di migliaia) per mano di madre chiesa, sofferenze da loro stessi pubblicate.

Per quel che riguarda il pensiero di Gengi, lascio che sia un enorme movimento cattolico (oltre 2.500.000 aderenti sottoscrittori) "Noi siamo Chiesa" ad esprimersi:

"Noi Siamo Chiesa" da sempre ritiene che in Italia l'attuale sistema concordatario concede una condizione di particolare favore alla Chiesa cattolica; esso è in contraddizione con il messaggio evangelico che pretende povertà e rinuncia a ruoli e poteri per potere più credibilmente testimoniare la Parola. In particolare il sistema dell'ottopermille finanzia con risorse pubbliche gran parte delle strutture ecclesiastiche ( dal culto al sostentamento del clero). Ciò è in contraddizione con il "gratis accepistis, gratis date" (Matteo 10, [SM=g27989]

che pretende l'assoluta gratuità nell'annuncio dell'Evangelo...

Che fare? Il sistema si sta sempre più consolidando, altre confessioni (Testimoni di Geova, buddisti) sono in attesa di accedere al sistema. Intanto tutte le chiese firmatarie di intese hanno imitato la chiesa cattolica nell'organizzare la pubblicità al proprio impiego dei fondi e nell'invitare a firmare a proprio favore.
Sulla base di queste riflessioni ogni simpatizzante di "Noi Siamo Chiesa" deciderà in coscienza che opzione fare nella dichiarazione dei redditi (una opzione che comunque il sistema obbliga a fare) ma tutti sono concordi nel ritenere che non bisogna desistere dal proporre una riflessione di fondo, alla luce dell'Evangelo, sul senso stesso dell'autorganizzazione della comunità dei credenti anche nei suoi aspetti materiali."

"Come credenti nel Cristo Crocefisso e Risorto riteniamo che la Chiesa cattolica e tutte le altre Chiese, con i loro Pastori, debbano astenersi dall’esigere tutele o riconoscimenti o garanzie diversi da quelli a tutti concessi dai diritti diffusi di libertà garantiti dagli ordinamenti democratici ovunque consolidatisi in Europa."

"A 15 ANNI DAL CONCORDATO DEL 1984

Una riflessione necessaria

Gli ultimi decenni di questo fine millennio hanno modificato radicalmente il rapporto tra la Chiesa cattolica e le istituzioni del potere politico. A fine millennio, in tempi di proclamati bilanci e di meditazioni sul passato, la convinzione, ormai generale, è che la fine del potere temporale -nel 1870- sia stato un bene per la Chiesa cattolica e che sia stato un errore la resistenza così prolungata e rigida al suo abbandono (avrebbe dovuto avvenire spontaneamente e non sotto costrizione ). Ora la Chiesa * può parlare più legittimamente di libertà religiosa in ogni società e può cercare di meglio impegnarsi nella difesa dei diritti umani.

In questa riflessione generale è di particolare importanza la situazione italiana : per la presenza a Roma del Papa e della Curia, per il ruolo del cattolicesimo nella società italiana e per l'eredità culturale e storica che il problema del rapporto Stato-Chiesa (cattolica) ha depositato nella storia d'Italia. La soluzione della "questione romana" ha portato all'instaurazione nel nostro paese di un sistema pattizio o "concordatario" che è necessario riesaminare alla luce di quanto è cambiato nella Chiesa romana, nelle Chiese e nella società. L'occasione è il settantesimo anniversario dei Patti Lateranensi ed il quindicesimo del nuovo Concordato. La nostra riflessione vorrebbe occuparsi dei principi a cui ispirarsi, ma anche della situazione concreta...

il leader popolare F.L. Ferrari, in una lettera del '31, invitava i parroci italiani a rivendicare "diritti in un paese di liberi e non previlegi in uno Stato di schiavi". I Patti Lateranensi contribuirono a dare via libera al fascismo, con le conseguenti conquiste coloniali, leggi razziali, alleanza col nazismo ed entrata in guerra."

(il grassetto e caratteri più grandi sono miei)

Come vedi, Gengi, non sei solo tu a pensarla così.

Ora si torni pure sul rispetto dei credenti e delle loro libertà, così come sono tutelate, o dovrebbero essere tutelate, dalla vigente costituzione.

Tanti saluti

Il Gabbiano

[Modificato da il.gabbiano 26/07/2006 0.01]

gabriele traggiai

00mercoledì 26 luglio 2006 00:05

stato?

Gengis.....parla di stato e di chi dovrebbe far rispettare la costituzione.

Io credo che il "problema dello statuto" dei TDG e della sua inosservanza parta dall'interno del movimento stesso.
La Wts fa' il bello ed il cattivo tempo al riguardo forte del fatto che PRATICAMENTE nessuno conosce i propri diritti.

Nessuno sa'(parlo dei TDG in generale) che ha il diritto (che gli viene dato dallo statuto stesso e poi dalla legge italiana) di uscire da tale organizzazione senza essere trattato come un'appestato. Nessun TDG sa' che i comitati giudiziari sono ILLEGALI.

Non bisogna dare la colpa allo stato, accusandolo di fare nulla perche' altrimenti ci sarebbero conseguenze per la CC.

Il punto e' che BISOGNA FARE INFORMAZIONE, affinche' molti prendano reale coscienza della situazione. Solo così e' possibile arginare il calpestio dei diritti umani che imperversa all'interno della WTS!

E' SOLO UNA QUESTIONE DI CORRETTA INFORMAZIONE E DIPENDE SOLAMENTE DA NOI.
Ciao
Gabry

parliamonepino

00mercoledì 26 luglio 2006 00:18

X MIOOOO,
Vorrei precisare che questa discussione non è iniziata il 4/12/2005, come sembra, ma il 16/07/2006!
Quella iniziata da Justee è una cosa diversa da quella iniziata da Fallacara. [SM=x511460]

parliamonepino

00mercoledì 26 luglio 2006 00:29

La curiosa attenzione mostrata per l’argomento da costoro mi ha ricordato che anche in questo forum ci sono tre fiere e preparate sorelle a cui certamente non sarà sfuggito questo approfondimento del Ministero del Regno. Mi riferisco alle puntuali Damaride, F.ebe e SandraN. Sarebbe interessante e costruttivo se, a imitazione delle tre interlocutrici a cui accennavo in precedenza, anch’esse, ovvero gli altri fratelli che partecipano a questo Forum unitamente alle settimanali adunanze di congregazione, ci comunicassero le loro spontanee impressioni in merito a questa significativa apertura all'Informazione disposta dalla filiale italiana.

"Un bel silenzio non fu mai scritto"
[SM=g27993]

barnabino

00mercoledì 26 luglio 2006 01:14

Caro Pino,

Non entro nei meriti della scomunica cattolica perché continuo a rimanere dell’avviso che è meno gravosa della disassociazione dei Tdg

Non direi, il fatto è che i cattolici, papale papale, in gran numero se ne fregano di quello che dice la chiesa in fatto di morale e dunque uno "scomunicato" che fino a 50 anni fa rischiava l'emarginazione e di rimanere senza lavoro (come accadeba spesso a coloro che diventavano TdG nei piccoli paesi) mentre oggi credo che non sortirebbe alcuna conseguenza, ma solo perchè sono mutate le condizioni socio-economiche.

Anche un TdG non si puà dire "emarginato", infatti i TdG non sono una associazione chiusa, chiunque ha amici e conoscenti fuori del gruppo, percentualmente esiguo, che volontariamente ha lasciato (dissociandosi o tenendo una condotta contraria e disapprovata dal gruppo stesso)

Un prete scomunicato perde invece lavoro e ogni sostegno finanziario.

Se è un insegnante laico che è scomunicato perde la cattedra e il suo unico mezzo di sostentamento. Mi pare che non sia cosa poi tanto "poco gravosa".

Shalom jyhu

barnabino

00mercoledì 26 luglio 2006 01:20

Cara Dana,

Volevo porre una domanda importante, ci sono pubblicazioni che avvisano i fedeli tdg che la loro confessione ha uno statuto , o meglio c'è scritto da qualche parte che il tdg deve essere avvisato dello statuto della sua confessione ?

Lo statuto non fa altro che tradurre in linguaggio giuridico quella che è la pratica teologica conosciuta da tutti i testimoni di Geova.

Non c'è bisogno di leggere uno "statuto" scritto in termini legali poichè la pratica in esso è descritta è spiegata a tutti coloro che si battezzano o che desiderano farlo. Non ci sono aspetti che vengono tenuti nascosti e rivelati solo dopo il battesimo.

Shalom [SM=x511460]

Bicchiere mezzo pieno

00mercoledì 26 luglio 2006 01:25

Ehm ,veramente sono io e non Pino, ad aver scritto quella frase.
Io la intendo più gravosa nel senso della distribuzione della pratica. Infatti mi pare che solo i prelati possano essere scomunicati con i disagi cui giustamente accenni.
Nel caso dei Tdg invece tutti sono passibili di scomunica col rischio di perdere le amicizie e i parenti. E sai molto bene che le VERE amicizie i Tdg non si possono stipulare con persone del mondo. Cosa che invece i cattolici possono fare perchè non c'è un netto muro di divisione fra loro e gli appartenenti alle altre comunità religiose.
Per un Tdg sotto il profilo psicologico la scomunica è decisamente più pressante. Inoltre, come detto coinvolge tutti, anche coloro che si sono battezzati minorenni.

Ma possibile che un individuo debba essere per sempre punito per una decisione presa quando era incapace di intendere e volere? Un minorenne si battezza prima dei 18 anni e se ne va, addio. E' vero che uno si discosta dalla fede di prima ma mica per questo si discosta dalle amicizie o dai parenti che aveva.

Io non so come fai a non scorgere la sofferenza e l'ingiustizia che c'è dietro a tutto ciò.

Bicchiere mezzo pieno

00mercoledì 26 luglio 2006 01:30

Evidentemente Barnabino non ha seguito tutto l'avvicendarsi della discussione. E' emerso a chiare lettere che lo Statuto è ben diverso da quanto invece affermano le dottrine della WTS.
Anzi è emerso addirittura che i rapporti fra Tdg e consociati vengono condotti in maniera illegale.
Di punti ne sono stati trattati parecchi. Non capisco come ce se ne possa uscire con frasi così dopo tutte le informazioni chiare e inconfutabili portate all'attenzione da tutti i partecipanti.
Mah!

parliamonepino

00mercoledì 26 luglio 2006 01:32

Re:

Scritto da: barnabino 26/07/2006 1.14
Caro Pino,

Non entro nei meriti della scomunica cattolica perché continuo a rimanere dell’avviso che è meno gravosa della disassociazione dei Tdg

Non sono io che ho fatto questa affermazione! Pino

Non direi, il fatto è che i cattolici, papale papale, in gran numero se ne fregano di quello che dice la chiesa in fatto di morale e dunque uno "scomunicato" che fino a 50 anni fa rischiava l'emarginazione e di rimanere senza lavoro (come accadeba spesso a coloro che diventavano TdG nei piccoli paesi) mentre oggi credo che non sortirebbe alcuna conseguenza, ma solo perchè sono mutate le condizioni socio-economiche.

Anche un TdG non si puà dire "emarginato", infatti i TdG non sono una associazione chiusa, chiunque ha amici e conoscenti fuori del gruppo, percentualmente esiguo, che volontariamente ha lasciato (dissociandosi o tenendo una condotta contraria e disapprovata dal gruppo stesso)

Un prete scomunicato perde invece lavoro e ogni sostegno finanziario.

Se è un insegnante laico che è scomunicato perde la cattedra e il suo unico mezzo di sostentamento. Mi pare che non sia cosa poi tanto "poco gravosa".

Shalom jyhu

E ti dirò di più, sono d'accordo con te!
Non farei mai una classifica sulle varie violazioni dei diritti umani.
Una violazione è una violazione!
Saluti [SM=x511460]

[Modificato da parliamonepino 26/07/2006 1.32]

il.gabbiano

00mercoledì 26 luglio 2006 01:37

Re:

Scritto da: barnabino 26/07/2006 1.20
Cara Dana,

Volevo porre una domanda importante, ci sono pubblicazioni che avvisano i fedeli tdg che la loro confessione ha uno statuto , o meglio c'è scritto da qualche parte che il tdg deve essere avvisato dello statuto della sua confessione ?

Lo statuto non fa altro che tradurre in linguaggio giuridico quella che è la pratica teologica conosciuta da tutti i testimoni di Geova.

Non c'è bisogno di leggere uno "statuto" scritto in termini legali poichè la pratica in esso è descritta è spiegata a tutti coloro che si battezzano o che desiderano farlo. Non ci sono aspetti che vengono tenuti nascosti e rivelati solo dopo il battesimo.

Shalom

Perchè dunque lo Statuto tace delle conseguenze dell'espulsione/disassociazione?
Perchè non continua chiarendo che l'espulso verrà discriminato socialmente, nei modi che sono già stati abbondantemente descritti e risaputi?
Perchè confondi l'istigazione alla discriminazione condotta dalla dirigenza della comunità con l'eventuale decisione del singolo credente (tutta sua e non suggerita da nessuno...su ciò è stato già chiaro Gandhy)di assumere un atteggiamento libero nei confronti di chicchessia?
E' vero che dal punto di vista della discriminazione non cambia nulla da un credente della comunità dei TdG rispetto alla comunità dei cattolici,ma questo non è di conforto a nessuno, casomai è riconoscimento e palese attestazione di discriminazione da parte di entrambe le comunità.

Bicchiere mezzo pieno

00mercoledì 26 luglio 2006 01:41

Caro Pino, dimentichi che anche fra i Tdg ci sono gli stesi identicfi pericoli che ci sono per i preti.
Vogliamo parlare dei sorveglianti viaggianti? I sorveglianti che hanno rinunciato a una loro carriere secolare per dedicarsi anima e coipro al solo servizio di cura delle congregazioni?
No0n avendo mai lavorato e non essendosi creati un curriculum vitae buono per essere considerati validi dalle aziende come lavoratori, dove vanno a finire quando vengono disassociati?
Il problema dei 'preti scomunicati' perciò ce li hanno anche i Tdg con l'unica gtravante che oltre a questo problema non consentono una sola misera via di fuga a chi vuole distaccarsi da loro.

Un laico che lascia la CC ha questo genere di problemi? Qui mi pare che si sta cercando di mescolare le carte. Il punto è che i Tdg hanno tutte le stesse problematiche cattoliche con in più l'aggravantge che non si salva nessuno. Ecco perchè il sistema Tdg è ben più gravoso di quello cattolico.

Ps: Dimenticavo! A differenza del prete che quando viene scomunicato perde solo il lavoro, il sorvegliante viaggiante perde lavoro e amicizie. Alla fine quindi qual è la scomunica più grave sempre?

Saluti

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 26/07/2006 1.43]

-gengiskhan-

00mercoledì 26 luglio 2006 01:43

Re: Re:

Scritto da: il.gabbiano 25/07/2006 23.57

Concordo con l'amico Gengi, e già da molto tempo si va affermando dappertutto ciò che lui sostiene.
Il potere religioso è oppressivo ovunque. I paragoni sul modo di comminare le penalità fra i diversi movimenti religiosi non aiuta. I provvedimenti disciplinari sono duri ovunque sono elargiti.E' vero che non bisogna perdere di vista la necessità del riconoscimento dei fondamentali diritti umani ed il rispetto della dignità dei credenti, ma è anche vero che questo problema è più diffuso di quanto si pensi.
Un ostacolo al raggiungimento degli obiettivi del riconoscimento dei fondamentali diritti umani potrebbe, per appunto, essere l'eccesso di privilegi di cui potrebbe godere la CC.

Grazie al cielo, credevo di parlare una lingua incomprensibile, ti ringrazio caro il gabbiano, mi hai rincuorato.

La discriminazione che viene perpetrata e perpetuata in casa cattolica non è meno deleteria ed offensiva di quella che viene perpetrata e perpetuata in altre chiese, forti, per appunto, di questa discrepanza a favore della CC.

Perfetto, è proprio quello che accade. Ma a quanto pare in questa sede mi sembra che siamo in pochi, se non addirittura gli unici a renderci conto di questo fatto inoppugnabile.

Passerò, se qualcuno non è convinto (è sufficiente che me ne facciate cenno), a narrare delle sofferenze di credenti cattolici (a centinaia di migliaia) per mano di madre chiesa, sofferenze da loro stessi pubblicate.

Per quel che riguarda il pensiero di Gengi, lascio che sia un enorme movimento cattolico (oltre 2.500.000 aderenti sottoscrittori) "Noi siamo Chiesa" ad esprimersi:

"Noi Siamo Chiesa" da sempre ritiene che in Italia l'attuale sistema concordatario concede una condizione di particolare favore alla Chiesa cattolica; esso è in contraddizione con il messaggio evangelico che pretende povertà e rinuncia a ruoli e poteri per potere più credibilmente testimoniare la Parola. In particolare il sistema dell'ottopermille finanzia con risorse pubbliche gran parte delle strutture ecclesiastiche ( dal culto al sostentamento del clero). Ciò è in contraddizione con il "gratis accepistis, gratis date" (Matteo 10, che pretende l'assoluta gratuità nell'annuncio dell'Evangelo...
Che fare?

Ti chiedi che fare? Molto semplice e difficile nello stesso tempo: riformare il Concordato in maniera radicale e tagliare a zero tutti i priivilegi illegittimamente concessi alla Chiesa Cattolica.

Il sistema si sta sempre più consolidando, altre confessioni (Testimoni di Geova, buddisti) sono in attesa di accedere al sistema. Intanto tutte le chiese firmatarie di intese hanno imitato la chiesa cattolica nell'organizzare la pubblicità al proprio impiego dei fondi e nell'invitare a firmare a proprio favore.
Sulla base di queste riflessioni ogni simpatizzante di "Noi Siamo Chiesa" deciderà in coscienza che opzione fare nella dichiarazione dei redditi (una opzione che comunque il sistema obbliga a fare) ma tutti sono concordi nel ritenere che non bisogna desistere dal proporre una riflessione di fondo, alla luce dell'Evangelo, sul senso stesso dell'autorganizzazione della comunità dei credenti anche nei suoi aspetti materiali."

Condivisibile in toto. Anzi: da applauso.

"Come credenti nel Cristo Crocefisso e Risorto riteniamo che la Chiesa cattolica e tutte le altre Chiese, con i loro Pastori, debbano astenersi dall’esigere tutele o riconoscimenti o garanzie diversi da quelli a tutti concessi dai diritti diffusi di libertà garantiti dagli ordinamenti democratici ovunque consolidatisi in Europa."

Giusto, ma purtroppo non è certamente questo il pensiero della Santa Sede.

"

A 15 ANNI DAL CONCORDATO DEL 1984

Una riflessione necessaria.............

il leader popolare F.L. Ferrari, in una lettera del '31, invitava i parroci italiani a rivendicare "diritti in un paese di liberi e non previlegi in uno Stato di schiavi". I Patti Lateranensi contribuirono a dare via libera al fascismo, con le conseguenti conquiste coloniali, leggi razziali, alleanza col nazismo ed entrata in guerra."

(il grassetto e caratteri più grandi sono miei)

Non ho quotato tutto, ma vedo che viaggiamo sulla stessa lunghezza d'onda.

Come vedi, Gengi, non sei solo tu a pensarla così.

Vedo, ma non vorrei che siamo ancora in pochi viste alcune reazioni e la ristrettezza di alcune vedute.

Ora si torni pure sul rispetto dei credenti e delle loro libertà, così come sono tutelate, o dovrebbero essere tutelate, dalla vigente costituzione.

Tanti saluti

Il Gabbiano

E a questo punto converrai con me che alla base il problema è di natura politica.

Ricambio cordialmente i saluti.

[SM=x511460]

P.S. Dire che certe limitazioni non sono imposte dall'alto ma partono all'interno stesso dei membri di un movimento religioso come quello dei TG, come ha sostenuto un forista in un precedente intervento, lo trovo altamente controproducente.

E' invece all'interno di un movimento, come nei casi citati da il gabbiano, che deve partire il processo di democratizzazione, diversamente il movimento stesso può gridare a coercizzazioni e intromissioni esterne.

Non che io sia d'accordo con questo grido, solo che sostenere la tesi di cui sopra non lo ritengo utile al conseguimento di tale legittima esigenza di democratizzazione.

[Modificato da -gengiskhan- 26/07/2006 1.51]

parliamonepino

00mercoledì 26 luglio 2006 01:44

Barnabino:
Lo statuto non fa altro che tradurre in linguaggio giuridico quella che è la pratica teologica conosciuta da tutti i testimoni di Geova.

Non c'è bisogno di leggere uno "statuto" scritto in termini legali poichè la pratica in esso è descritta è spiegata a tutti coloro che si battezzano o che desiderano farlo. Non ci sono aspetti che vengono tenuti nascosti e rivelati solo dopo il battesimo.

Prego?

Stai parlando con il "pubblico" o con degli "addetti ai lavori"?

Mi auguro ti renda conto della gravità delle tue affermazioni!
Credo sia il caso che tu rilegga gli ultimi 30 interventi e poi ne riparliamo. tyui
Saluti

il.gabbiano

00mercoledì 26 luglio 2006 01:48

Re:

Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 26/07/2006 1.25

Ma possibile che un individuo debba essere per sempre punito per una decisione presa quando era incapace di intendere e volere? Un minorenne si battezza prima dei 18 anni e se ne va, addio.
.

Questa è interessante:

Più che incapace di intendere e volere (forse volevi dire altro), è idoneo a sottoscrivere da minorenne un'adesione che lo vincola all'osservanza dello statuto di un'associazione?

Sarebbe interessante capire questa cosa dal punto di vista giuridico.

Idem per i neonati che vengono battezzati dai cattolici e registrati. E' corretto giuridicamente, nel caso si dovessero ripercuotere sul credente incombenze dovute ad un'adesione non sottoscritta da lui quando non aveva la maggiore età?

Ciao

Il Gabbiano

barnabino

00mercoledì 26 luglio 2006 01:48

Caro Bicchy,

Nel caso dei Tdg invece tutti sono passibili di scomunica col rischio di perdere le amicizie e i parenti

Non che dici è corretto per le parentele strette, e comunque tu fai dei ragionamenti puramente teorici e di principio, nessuno ha tutti i parenti TdG e tutti gli amici TdG, per cui nessuno perde "tutti" gli amici e parenti come enfaticamente sostieni. Ne potrai perdere qualcuno, ma per una tua scelta consapevole, non ci sono azioni senza conseguenze e ciascuno deve essere conscio delle proprie azioni e delle loro conseguenze.

E sai molto bene che le VERE amicizie i Tdg non si possono stipulare con persone del mondo

Questa è una tua visione piuttosto limitata dei TdG, già il fatto che tu usi il verbo "potere" mi fa capire molte cose... pensa che io sono TdG è posso fare qualunque cosa che non vada contro i principi biblici. Non ci crederai ma io ho molti veri amici che non sono TdG! Ti sconvolge la cosa?

i cattolici possono fare perchè non c'è un netto muro di divisione fra loro e gli appartenenti alle altre comunità religiose

Parli di cattolici nominali o altri? E ovvio che per i praticanti le amicizie più strette saranno all'interno del loro gruppo, come i TdG, ma io non mi sono mai posto alcun "muro di divisione". Se la maggior paret dei miei amici è TdG ho moltissimi amici tra colleghi di lavoro e vecchi compagni di università, non ho mai letto nella bibbia di "evitarli" ma solo di essere equilibrati.

Per un Tdg sotto il profilo psicologico la scomunica è decisamente più pressante. Inoltre, come detto coinvolge tutti, anche coloro che si sono battezzati minorenni

Ti risulta che nella chiesa primitiva fosse diverso? O ti risulta che per un teologico essere privati della cattedra per aver difeso una posione scientifica sia meno pressante? Tutto è pressante.

Io non so come fai a non scorgere la sofferenza e l'ingiustizia che c'è dietro a tutto ciò

Se è una tua scelta ti ricordo che ci sono anche scelte dorose, se senti che fanno fatte è giusto così.

Circa l'ingiustizia la scomunica non è una invenzione dei TdG ma delle scritture, era praticata fin dal I secolo in questi termoni. Se vuoi lamentarto di eventuali ingiustizie dunque lamentati con Dio e non con chi segue le disposizioni divine.

Shalom [SM=x511460]

Bicchiere mezzo pieno

00mercoledì 26 luglio 2006 02:01

Circa l'ingiustizia la scomunica non è una invenzione dei TdG ma delle scritture, era praticata fin dal I secolo in questi termoni. Se vuoi lamentarto di eventuali ingiustizie dunque lamentati con Dio e non con chi segue le disposizioni divine.

Caro Barnabino, ho parlato di scomunica sotto tutti in profili o ho parlato di chi decide volenterosamente di andarsene? Che lì la vostra scomunica, per i dissociati intendo, sia biblica ci sarebbe tanto da ridire ma il bello è che è persino illegale. Sia dal punto di vista biblico che dal punto di vista dello Stato la cosa è completamente sbagliata.

-gengiskhan-

00mercoledì 26 luglio 2006 02:05

Se questa discussione viene messa sul piano della teologia......notte... [SM=x511461]

Bicchiere mezzo pieno

00mercoledì 26 luglio 2006 02:06

Un'altra cosa: paragonare la vostra Congregazione che ha per guida degli uomini con la Chiesa del primo secolo che aveva per guida lo Spirito Santo è alquanto blasfemo! Vorrei ricordarti che nel primo secolo non giudicavano gli uomini ma lo Spirito per mezzo degli uomini in maniera diretta.
Oggi invece lo Spirito in maniera diretta, per stessa ammissione del CD, non agisce più. Ergo NON POTETE GIUDICARE I PECCATORI. Facendolo state usurpando un compito che spetta a Dio. Infatti Dio ha detto: "Non giudicate e non sarete giudicati". Il ruolo di Giudice spetta SOLO al Signore. Io perciò non devo lamentarmi col mio Signore ma con chi Lo scavalca usurpando il suo unico e sacro ruolo.

Ciao.

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 26/07/2006 8.54]

Bicchiere mezzo pieno

00mercoledì 26 luglio 2006 02:08

Ha ragione Gengis, ma dopotutto quando un religioso non ha argomenti si rifugia nella sua dottrina dicendo agli altri che si stanno mettendo contro Dio. E' un classico...
Comunque su questioni teologiche qui non risponderò più. Solo cose tecniche sulla tutela dei diritti degli esseri umani qua

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 26/07/2006 2.26]

parliamonepino

00mercoledì 26 luglio 2006 02:10

Caro Gengis,
Sono d'accordo con te e con il Gabbiano sul fatto che il fenomeno della violazione dei diritti umani, negli ambienti religiosi, è diffuso in tutte le "direzioni".
Solo che qui, in questa sede, si è voluto trattare l'argomento con particolare riferimento all'organizzazione dei testimoni di Geova.
Argomento che molti, in questo ambito, conoscono bene.
Ho imparato nella mia "turbolenta" e avventurosa vita, che sono gli uomini che fanno la differenza.
Ci sono uomini che da soli hanno sfidato vari "Golia" giganteschi e apparentemente invincibili, con il semplice lancio di un "sasso" li hanno buttati giù e poi gli hanno tagliato la testa.
C'è un gruppo di ragazzi che come il re Davide, stanno affrontando il "Golia" armati di coraggio e dignità, questo basta per far valere i loro diritti.
Ci sono riusciti!
Se ci sono riusciti loro, ti assicuro che questa è la strada da percorrere, contro i metodi "filistei" e "fascisti" che mortificano e umiliano l'uomo.
Questo gruppo di ragazzi hanno dato volto alla loro dignità con fierezza, dando le loro generalità senza provare nessuna vergogna.
E scusate se è poco!
Saluti

barnabino

00mercoledì 26 luglio 2006 10:01

Caro Bicchy,

Ha ragione Gengis, ma dopotutto quando un religioso non ha argomenti si rifugia nella sua dottrina dicendo agli altri che si stanno mettendo contro Dio. E' un classico...

Allora non ci siamo capiti: la disassociazione non lede nessun diritto umano, credo che chiunque abbia il diritto di salutare chi vuole. Se per esprimere la mia disapprovazione non ti voglo salutare non vedo che diritto stia calpestando. Nessuna corte ha mai considerato la disassociazione come una violazione dei diritti umani.

Inoltre per quanto mi riguarda il punto dottrinale non è un rifugio ma il punto nodale della questione.

Le scritture indicano che colui che volontariamente e ripetutamente ignora i principi biblici deve essere espulso e trattato in una certa maniera. Questo è quanto avveniva nella chiesa fondata da Cristo e dagli apostoli.

Un'altra cosa: paragonare la vostra Congregazione che ha per guida degli uomini con la Chiesa del primo secolo che aveva per guida lo Spirito Santo è alquanto blasfemo!

Io non paragone proprio nulla, anzi ho detto che i TdG non hanno inventato nulla, ma si attengono alle disposizioni date dagli apostoli, fanno solo quello che comandano gli apostoli che come tu dici erano guidati dallo spirito sano (con la minuscola). Trovi "blasfemo" seguire le disposizioni degli apostoli???

Se poi lo ritieni blasfemo smetto di essere un TdG e vai alla chiesa che tu ritieni guidata dallo spirito santo, cosa ti lega ancora ai TdG se non ne condividi le dottrine fondamentali? Ritieni che la scomunica dei cattolici sia meno "blasfema" della nostra? Mah!

Ergo NON POTETE GIUDICARE I PECCATORI. Facendolo state usurpando un compito che spetta a Dio. Infatti Dio ha detto: "Non giudicate e non sarete giudicati".

Forse hai le idee un pò confuse, Paolo dice: "Poiché spetta forse a me giudicare quelli di fuori? Non giudicate voi quelli di dentro, mentre Dio giudica quelli di fuori? “Rimuovete l’[uomo] malvagio di fra voi”. Dunque non citare passi fuori dal loro contesto per piacere, che qui non siamo bambini.

Dio ha permesso che uomini giudicassero dentro la congregazione e ha promesso che lo spirita santo sarebbe stato sempre con la sua congregazione. Dunque come vi era la guida nel I secolo vi è stata sempre, la parola "paracleto" ti dice nulla?

Nulla di balsfemo dunque, infatti nessuno "giudica" indipendentemente da Dio, si giudicano i pecatori in base alle scritture ed i principi ivi contenuti che sono state scritte attraverso lo spirito di Dio e Dio è giudice in quanto è lui ad aver emanato quei principi e non singoli uomini, se qualcuno continua a non voler sottostare a quei principi non può dirsi cristiano non per decisione umana ma in base a leggi divine.

Il ruolo di Giudice spetta SOLO al Signore. Io perciò non devo lamentarmi col mio Signore ma con chi Lo scavalca usurpando il suo unico e sacro ruolo.

Nessuno mette in discussione che solo Geova e suo Figlio sono giudici, ma la disassociazione non è il giudizio universale, è un provvedimento disciplinare, chi volontariamente non vuole più condividere certi principi non farà più parte dei TdG. Poi tu essere di Forza Italia o del PRC se decidi di rinnegare il loro programma?

Io mi chiedo che tipo di ragioni sono queste che mi stai portando.

Shalom

[Modificato da barnabino 26/07/2006 10.06]

giainuso

00mercoledì 26 luglio 2006 10:29

caro barnabino,
nonostante a mio avviso ci siano molti spunti interessanti di carattere dottrinale nel tuo intervento non mi sembra di aver ancora letto il tuo parere sul tema in oggetto.
mischiare due piani in questo momento non serve a molto.

mi sembra tu ancora non abbia compreso la gravità dell'assunto esposto,ossia che l'ente giuridico congregazione cristiana dei tg non rispetta le procedure enunciate da lei stessa nel suo statuto.

in una teocrazia tutto può essere permesso,è questo che mi sembra tu stia affermando....cosa importa se come alcuni stanno facendo notare la prassi della disassociazione lede il diritto di ogni cittadino a non essere discriminato in funzione delle sue idee religiose...se il punto di vista è quello religioso tutto può essere permesso se è volontà divina che così avvenga,anche che una organizzazione religiosa si costituisca difronte a cesare secondo regole diverse da quelle poi effettivamente praticate.

dal punto di vista religioso la legge di cesare è subalterna ai principi divini,quindi cosa ti sforzi a fare per affermare quello che in realtà non ti interessa sostenere ?

la questione in esame in verità attiene alle considerazione che la tua coscienza dovrebbe fare;
ritieni quindi corretto,da un punto di vista etico,disattendere nella pratica le regole che pubblicamente hai(tu CCdTG) dichiarato di seguire al fine di ottenere da quel cesare che oggi non credi di dover rispettare,diritti e doveri riconosciuti proprio in forza di quell' "accordo" che non consideri vincolante?

ciao
bruno [SM=g27989]

[Modificato da giainuso 26/07/2006 11.16]

il.gabbiano

00mercoledì 26 luglio 2006 10:33

Re:

Scritto da: parliamonepino 26/07/2006 2.10
---------------------------
> Caro Gengis,
> Sono d'accordo con te e con il Gabbiano sul fatt
> o che il fenomeno della violazione dei diritti
> umani, negli ambienti religiosi, è diffuso in tutte
> le "direzioni".
> Solo che qui, in questa sede, si è voluto trattare
> l'argomento con particolare riferimento all'organizzazione
> dei testimoni di Geova.

Questa puntualizziazione è l'ennesima già fatta. E' necessario ribadire, a parer mio ed anche di altri, che benchè questa sezione, com'è evidente, accolga una sola parte del variegato mondo religioso, ciò non vuol dire che il contenuto di questo thread non debba essere visto in quella più globale ed opportuna della rivendicazione del rispetto dei fondamentali diritti umani.
Chiarisco subito che io non sono qui contro i TdG o contro qualcun altro, ma sono qui a favore di quanti amerebbero veder riconosciute le proprie fondamentali libertà, libertà che da più parti del mondo religioso sono state pesantemente e fraudolentemente ipotecate, dimenticando che (1) secondo la carta costituzionale dei diritti umani universali l'uomo nasce libero e, [DIM]13pt[=DIM](2), anche secondo la maggioranza delle religioni l'uomo nasce dotato di libero arbitrio.

> Ci sono riusciti!
> Se ci sono riusciti loro, ti assicuro che questa è la
> strada da percorrere, contro i metodi "filistei"
> e "fascisti" che mortificano e umiliano l'uomo.

Ritengo che dall'altra parte non ci siano nè filistei nè fascisti, ma persone dotate di cervello e di caratteristiche assolutamente umane, convinte, in buona fede, che alle loro associazioni compete il diritto di guidare ed ipotecare le coscienze altrui.
Non servono, caro amico, appelli alla guerra santa, come ha fatto Davide con Golia. Non è una piacevole immagine, almeno per me.
Con intelligenza, argomentazioni, persuasione e dialogo bisogna tentare di far capire a quanti fanno resistenza che la carta costituzionale universale dei fondamantali diritti umani è la carta che anch'essi, in quanto membri degli stati civili che l'hanno adottata, hanno approvato ed a cui essi stessi fanno spesso riferimento per rivendicare le proprie libertà religiose laddove sono calpestate. C'è la necessità di far comprendere a queste organizzazioni religiose che sono anch'esse parti della società civile e che non hanno alcun privilegio in più rispetto al singolo libero cittadino e che, perciò, non possono pensare di continuare ad ipotecare le libertà del credente senza dover rendere conto alla società civile.

> Questo gruppo di ragazzi hanno dato volto alla l
> oro dignità con fierezza, dando le loro generalità
> senza provare nessuna vergogna.
> E scusate se è poco!
> Saluti

Capisco la voglia d'incoraggiare e di solidarizzare, ma dimentichi che se oggi "quei ragazzi" hanno fatto, come tu dici, una qualche scelta di convenienza di natura personale, ancorchè utile al resto della società civile, è stato anche perchè molti emeriti inclassificabili ed inqualificabili anonimi hanno dato un contributo alla causa dei fondamenali diritti umani. Ed inoltre tu non puoi sapere cos'altro fanno alla luce del sole, a favore delle libertà individuali, questi anonimi che di tanto in tanto qui ed in altri forum vengono disprezzati e presi a calci nei fondelli, cosa di cui perlatro molti si sono stancati di subire e d'ingoiare, solo perchè intendono dare a loro modo un piccolo contributo alla rivendicazione delle libertà individuali.
Non vedo la ragione per cui chi è in difficoltà economiche e riceve un piccolo contributo da anonimi, debba poi disprezzare e ritenere inutile quel pane solo perchè non gli giunge da chi si identifica.
Ritengo perciò che si dovrebbe vergognare chi riceve ed utilizza il contributo offerto da anonimi, ma poi lo disprezza da bravo ingrato.
E' che molto spesso i cristiani cosiddetti dimenticano di che pasta sono essi stessi impastati: "non sappia la mano destra quello che fa la sinistra...se fai un dono fallo nel segreto etc.", che è un'elogio all'anonimato. Con questo non voglio dire che chi si identifica faccia male, perchè sono fatti e decisioni sue, esattamente come sono fatti e decisioni degli anonimi il proprio modus operandi...non devono rendere conto a nessuno se non a se stessi, altrimenti si ricade nell'assevimento e nella soggezione al parere ed alla volontà altrui.

Grazie d'avermi consentito di chiarire.

Tanti saluti

Il Gabbiano

---------------------------

barnabino

00mercoledì 26 luglio 2006 11:17

Caro giainuso,

La tua lettera è alquato offensiva, stai accusando i TdG di falso ideologico. Rispondo solo perchè spero di non aver capito i tuoi argomenti. Guarda che non sono stupido, conosco bene gli argomento del GRIS e la maniera in cui vengono usato certi dettagli per attaccare i TdG e dove si voleva arrivare. Ti dico la mia opinione:

l'ente giuridico congregazione cristiana dei tg non rispetta le procedure enunciate da lei stessa nel suo statuto.

Non direi, lo statuto rispecchia la pratica dell'associazione. Se poi vogliamo andare a cavillare è un altro discorso ma tutti i TdG di fatto sono informati correttamente su come fuziona l'associazione. Lo statuto è un'esigenza legale e non mi pare che nessuna causa legale abbia mai stabilito che vi siano gravi discrepanze tra lo statuto e la pratica. Quello che importa è che i TdG conoscano il funzionamento in maniera corretta. Il resto sono fantasie.

in una teocrazia tutto può essere permesso,è questo che mi sembra tu stia affermando

Ma siamo pazzi???? Chi ha mai fatto una dichiarazione di questo tipo??? La "teocrazia" si basa sulle leggi divine che regolano la coscienza, uan delle quali è di "dare a Cesare quello che è di Cesare" e di "essere sottomessi alle autorità superiori". Dunque chi è cristiano deve rispettare le leggi dello stato, comode o scomode che siano.

importa se come alcuni stanno facendo notare la prassi della disassociazione lede il diritto di ogni cittadino a non essere discriminato in funzione delle sue idee religiose

Essere espulsi da una associazione non lede proprio il diritto di nessuno, è previsto da tutti gli statuti, compreso quello della bocciofila modenese. Non mi pare si tratti di discriminazione.

Lo statuti regola solo i motivi e le cause di espulsione, se poi io decido di salutarti o meno sono affari miei e non dello statuto che su questa cosa non c'entra nulla.

se il punto di vista è quello religioso tutto può essere permesso se è volontà divina che così avvenga,anche che una organizzazione religiosa si costituisca difronte a cesare secondo regole diverse da quelle poi effettivamente praticate

Volontà divina? Ma cosa stai dicendo? Guarda che esiste una coscienza cristiana che impedisce di dire menzogne, se per questioni di coscienza non ubbidiamo a Cesare questo deve essere ben chiaro, mentire sulla carta è comunque un compromesso. In questo caso non vi è ragione di mentire, infatti lo statuto prevede l'espulsione.

dal punto di vista religioso la legge di cesare è subalterna ai principi divini,quindi cosa ti sforzi a fare per affermare quello che in realtà non ti interessa sostenere

I TdG sono leali verso i governi, quanto dici vale solo nei casi in cui vi sia un aperto conflitto di coscienza tra Cesare e Dio, ma questo è un principio universale, la legge della propria coscienza è superiore ad ogni altra legge. Che tu lo metta in dubbio o lo consideri un principio "sospetto" lo trovo assai strano, sei per la dittatura?

Se vi è discrepanza tra la legge divina e quella di cesare i TdG non scelgono certo la facile scappatoia di redigere un documento falso in cui si rinnegano i propri principi, semmai si agisce per averli e farli triofare legalmente!

ritieni quindi corretto,da un punto di vista etico,disattendere nella pratica le regole che pubblicamente hai dichiarato di seguire al fine di ottenere da quel cesare che oggi non credi di dover rispettare,diritti e doveri riconosciuti proprio in forza di quell' "accordo" che non ritieni vicolante?

Qui sei offensivo! Io credo si debba rispettare Cesere e le Leggi e così tutti i TdG anche quelel scomode. Le tue accuse sono senza senso poichè nessuno ha disatteso nulla, non si ragiona su dei semplici cavilli, lo statuto di fatto è rispettato e nessuno a mai dimostrato il contario.

Come ho detto che tu cavillando su qualche articolo mi vuoi dimostare il contrario non rende certo i TdG incoerenti.

Ciao cvbn

spirito!libero

00mercoledì 26 luglio 2006 11:41

Scusate se mi intrometto, ma l’argomento scuote la mia coscienza e non posso farne a meno di dire la mia.

“se poi io decido di salutarti o meno sono affari miei e non dello statuto che su questa cosa non c'entra nulla. “

No. Non è come dici, perché è l’organizzazione che impone tali pratiche discriminatorie, non è la volontà dei singoli. Conosco personalmente madri che non si siedono a cenare con il proprio figlio dissociato ! La cosiddetta “morte sociale” è il destino di qualsiasi espulso dai tdg e questo l’ho costatato personalmente. Quello che io condanno fermamente è proprio questa pratica inumana. So bene anche quali siano le referenze scritturali di questo comportamento indegno. Ma ciò che non riescono a comprendere è come i tdg non si rendano conto che questo è un metodo da vera e propria “setta” e che serve unicamente come deterrente al fine di vincolare le persone a rimanere nella setta, è una minaccia per tutti coloro che avessero la minima intenzione di lasciare l’organizzazione. Tutti i tdg “dubbiosi” che ho conosciuto non si rivelano perché hanno paura proprio di questa conseguenza. Condanno questa pratica con tutta la mia forza, coloro che si macchiano di questo crimine, perché di crimine si tratta, dovrebbero essere processati da un tribunale e condannati penalmente al pari delle discriminazioni raziali. Perdonate la durezza, ma questo è il mio sincero pensiero.

“quanto dici vale solo nei casi in cui vi sia un aperto conflitto di coscienza tra Cesare e Dio, ma questo è un principio universale, la legge della propria coscienza è superiore ad ogni altra legge”

Dipende dal governo e da cosa ti dice la coscienza. Se la coscienza ti dice che non devi far eseguire le trasfusioni di sangue a tuo figlio minorenne, io, in qualità di magistrato che rappresenta Cesare, prima provvedo d’ufficio a salvare la vita di tuo figlio autorizzando d’autorità i medici ad eseguire la trasfusione e in seguito ti perseguo penalmente per gravi mancanze nei confronti della prole fino a verificare se non vi siano gli estremi per toglierti la potestà.

“semmai si agisce per averli e farli triofare legalmente”

Questa è l’unica via corretta che va perseguita.

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 26/07/2006 11.44]

.gandhi.

00mercoledì 26 luglio 2006 12:31

Re:

Scritto da: spirito!libero 26/07/2006 11.41
Scusate se mi intrometto, ma l’argomento scuote la mia coscienza e non posso farne a meno di dire la mia.

“se poi io decido di salutarti o meno sono affari miei e non dello statuto che su questa cosa non c'entra nulla. “

No. Non è come dici, perché è l’organizzazione che impone tali pratiche discriminatorie, non è la volontà dei singoli. Conosco personalmente madri che non si siedono a cenare con il proprio figlio dissociato ! La cosiddetta “morte sociale” è il destino di qualsiasi espulso dai tdg e questo l’ho costatato personalmente. Quello che io condanno fermamente è proprio questa pratica inumana. So bene anche quali siano le referenze scritturali di questo comportamento indegno. Ma ciò che non riescono a comprendere è come i tdg non si rendano conto che questo è un metodo da vera e propria “setta” e che serve unicamente come deterrente al fine di vincolare le persone a rimanere nella setta, è una minaccia per tutti coloro che avessero la minima intenzione di lasciare l’organizzazione. Tutti i tdg “dubbiosi” che ho conosciuto non si rivelano perché hanno paura proprio di questa conseguenza. Condanno questa pratica con tutta la mia forza, coloro che si macchiano di questo crimine, perché di crimine si tratta, dovrebbero essere processati da un tribunale e condannati penalmente al pari delle discriminazioni raziali. Perdonate la durezza, ma questo è il mio sincero pensiero.

“quanto dici vale solo nei casi in cui vi sia un aperto conflitto di coscienza tra Cesare e Dio, ma questo è un principio universale, la legge della propria coscienza è superiore ad ogni altra legge”

Dipende dal governo e da cosa ti dice la coscienza. Se la coscienza ti dice che non devi far eseguire le trasfusioni di sangue a tuo figlio minorenne, io, in qualità di magistrato che rappresenta Cesare, prima provvedo d’ufficio a salvare la vita di tuo figlio autorizzando d’autorità i medici ad eseguire la trasfusione e in seguito ti perseguo penalmente per gravi mancanze nei confronti della prole fino a verificare se non vi siano gli estremi per toglierti la potestà.

“semmai si agisce per averli e farli triofare legalmente”

Questa è l’unica via corretta che va perseguita.

Saluti
Andrea

[Modificato da spirito!libero 26/07/2006 11.44]

Ciò che hai detto è la sascrosanta verità, ed è bello vedere persone non tdg sensibili a questo grave problema, si interessano , e se possono fanno del loro meglio per aiutare a risolvere questa grave situazione.

Grazie per il tuo contributo. [SM=g27988]

gandhi

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