Il ministero del regno: "Com'è organizzata e diretta la congregazione"

Versione Completa Stampa Cerca Utenti Iscriviti Condividi :

..::Tematiche di Religione::.. » ..::Tematiche di Religione::.. » ...::::Religione::::... » ..::Testimoni di Geova::..

Pagine: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, [9], 10, 11, 12, 13

il.gabbiano

00venerdì 4 agosto 2006 19:55

Re:

Scritto da: -gengiskhan- 03/08/2006 13.06

Art. 7.

Lo Stato e la Chiesa cattolica sono, ciascuno nel proprio ordine, indipendenti e sovrani.

I loro rapporti sono regolati dai Patti Lateranensi. Le modificazioni dei Patti accettate dalle due parti, non richiedono procedimento di revisione costituzionale.

Art. 8.

Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.

Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.

I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.

Art. 19.

Tutti hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.

Art. 20.

Il carattere ecclesiastico e il fine di religione o di culto d'una associazione od istituzione non possono essere causa di speciali limitazioni legislative, né di speciali gravami fiscali per la sua costituzione, capacità giuridica e ogni forma di attività. ( il grassetto è mio ).

Questo intruglio costituzionale, al quale la parte che ho evidenziata mette le confessioni in via definitiva sotto un bell'ombrello protettivo, crea le premesse per cui le confessioni religiose sono a mio parere indebitamente garantite dal punto di vista legale.

Caro Gengy,

c'è da dire che l'art. 8 recita:

"Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano."

E' vero quello che tu dici, ma è anche vero che l'orientamento europeo interpreta molto, molto meno favorevolmente l'articolo della costituzione cui tu hai accennato.
La nostra nazione non può non orientarsi secondo la carta costituzionale europea.
Devono necessaariamente mollare l'osso.

Intanto chi pensa che i propri diritti siano stati violati fa bene a chiederne legalmente il rispetto.

Tanti saluti
Il Gabbiano

F.ebe

00venerdì 4 agosto 2006 20:17

Re: Re:

Scritto da: il.gabbiano 04/08/2006 19.55

c'è da dire che l'art. 8 recita:

"Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano."

Tanti saluti
Il Gabbiano

E in che modo lo Statuto dei Testimoni di Geova contrasta con l'ordinamento giuridico italiano?

I Testimoni di Geova hanno uno statuto riconosciuto dallo stato italiano, come potrebbe quindi essere in contrasto con il suo ordinamento giuridico ed averne avuto il riconoscimento statale?

Questo riconoscimento giuridico, che è un dato di fatto, conferma che i Testimoni di Geova hanno uno statuto coerente col sistema normativo dello stato italiano.

Cordialmente, Ebe.

[Modificato da F.ebe 04/08/2006 20.19]

il.gabbiano

00venerdì 4 agosto 2006 20:37

Re: Re: Re:

Scritto da: F.ebe 04/08/2006 20.17

E in che modo lo Statuto dei Testimoni di Geova contrasta con l'ordinamento giuridico italiano?

I Testimoni di Geova hanno uno statuto riconosciuto dallo stato italiano, come potrebbe quindi essere in contrasto con il suo ordinamento giuridico ed averne avuto il riconoscimento statale?

Questo riconoscimento giuridico, che è un dato di fatto, conferma che i Testimoni di Geova hanno uno statuto coerente col sistema normativo dello stato italiano.

Cordialmente, Ebe.
[Modificato da F.ebe 04/08/2006 20.19]

Innanzitto il mio commento era generalizzato al mondo religioso nel suo insieme, in replica alla preoccupazione di Gengy.

Che un ente abbia uno statuto approvato non significa che in automatico esso venga osservato. Questo in senso lato.
In modo specifico siete stati voi stessi a dire che se uno statuto vi impedisce di attuare le vs ragioni religiose, voi comunque, anche a costo della revoca di esso, continuerete ad agire secondo le vs convinzioni. Più chiaro di così?
Ciò significa che, soprassedendo al limite postovi dallo statuto, voi continuerete a discriminare ed a calpestare la dignità delle persone, salvo ora mutare opinione.

Tanti saluti

Il Gabbiano

F.ebe

00venerdì 4 agosto 2006 20:49

Re: Re: Re: Re:

Scritto da: il.gabbiano 04/08/2006 20.37

Che un ente abbia uno statuto approvato non significa che in automatico esso venga osservato.
Questo in senso lato.

Non mi sembra sia stato dimostrato che noi il nostro statuto non l'osserviamo, salvo prova contraria.

In modo specifico siete stati voi stessi a dire che se uno statuto vi impedisce di attuare le vs ragioni religiose, voi comunque, anche a costo della revoca di esso, continuerete ad agire secondo le vs convinzioni. Più chiaro di così?

E dove avremmo detto che il nostro statuto ci impedisce di attuare le nostre ragioni religiose?

Ciò significa che, soprassedendo al limite postovi dallo statuto, voi continuerete a discriminare ed a calpestare la dignità delle persone, salvo ora mutare opinione.

Io sono stata per un periodo disassociata e non ho sentito tutto questo calpestamento della mia dignità.

Quelli che asseriscono quanto tu dici sono in effetti coloro che invece vorrebbero ulteriormente messe in atto discriminazioni nei nostri confronti e il calpestamento della nostra dignità di credenti.

Cordialmente, Ebe.

Bicchiere mezzo pieno

00venerdì 4 agosto 2006 21:03

Cara Ebe,

Quelli che asseriscono quanto tu dici sono in effetti coloro che invece vorrebbero ulteriormente messe in atto discriminazioni nei nostri confronti e il calpestamento della nostra dignità di credenti.

Grazie per avermi offeso gratuitamente. Se questo non è pregiudizio bello e buono non so cosa sia. Ma tu cosa ne sai di quello che vuole 'chi dice diversamente'? Tu non ti sei sentita calpestata nella dignità? D’accordo, ma questo perché sei nell’ortodossia dei Tdg e riconosci la pratica della disassociazione come una disciplina amorevole. Ci sono altri che al contrario di te non riconoscono più gli insegnamenti della WTS. Visto che loro non credono più negli insegnamenti della WTS, non credi che loro sia offensivo il ragionamento del tipo ‘non ti saluto finchè non ritorni all’ovile’? E’ offensivo perché sembra che uno debba essere per forza costretto a sottomettersi alla WTS. Ma se uno non è convinto non è convinto! Questo non è calpestare la sua religiosità?
Questo è ciò che viene in sostanza fatto togliendo il saluto. Ma è così difficile da capire? Ma tu come ti sentiresti se i cattolici non ti guarderebbero più in faccia e non ti saluterebbero perché non sei più cattolica? Non ti sentiresti discriminata? Andiamo su! Ma se già a volte vi lamentate perché vi mettono i cartellini ‘NON SUONATE’ di fronte alle case, figuriamoci se non vi parlassero più e non vi ascoltassero più evitando perfino di salutarvi…

Comunque mi sento molto offeso dal commento che ho quotato, perché io non penso proprio di essere uno che vuole discriminare. Io desidererei che fra tutti ci sia il rispetto delle altrui idee senza discriminazione. Non voglio che i Tdg vengano discriminati dalle altre religioni e non voglio nemmeno che gli ex-Tdg vengano discriminati dai Tdg. Desidero che i diritti fondamentali di tutti vengano rispettati. E’ possibile raggiungere un obiettivo del genere? Spero davvero che un giorno questo succederà…

F.ebe

00venerdì 4 agosto 2006 21:12

Re:

Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 04/08/2006 21.03
Cara Ebe,

Quelli che asseriscono quanto tu dici sono in effetti coloro che invece vorrebbero ulteriormente messe in atto discriminazioni nei nostri confronti e il calpestamento della nostra dignità di credenti.

Grazie per avermi offeso gratuitamente.

D’accordo, ma questo perché sei nell’ortodossia dei Tdg e riconosci la pratica della disassociazione come una disciplina amorevole. Ci sono altri che al contrario di te non riconoscono più gli insegnamenti della WTS.

Non vedo in cosa consista l'offesa.

E poi non vedo neppure perchè chi non si riconosce più nell'ortodossia dei TdG e non ne riconosce più gli insegnamenti dovrebbe risentirsi se non è più definito Testimone di Geova.

E non vedo perchè nel loro caso non si dovrebbero applicare le indicazioni della Parola di Dio che per noi TdG costituiscono l'ortodossia.

Cordialmente, Ebe.

Bicchiere mezzo pieno

00venerdì 4 agosto 2006 21:27

Non vedo in cosa consista l'offesa.

Siccome io sono totalmente d’accordo col Gabbiano dicendo che quelli che dicono come lui sono coloro che vogliono mettere in atto discriminazioni nei vostri confronti, mi sono sentito ovviamente accusato di discriminare tutti voi Tdg. E’ questa l’offesa, perché io non sono nemico di nessuno né tanto meno desidero scontrarmi con la gente. Onestamente parlando non mi fa nemmeno piacere dover contendere i miei diritti individuali coi diritti di una confessione religiosa. Se potessi ne farei volentieri a meno ma siccome penso e ritengo (e il professor Parisi è delle mia stessa opinione) che fare un annuncio che produce effetti discriminatori è lesionistico dei mie diritti ecco che ad annuncio fatto farò una bella denuncia ai carabinieri e mi rivolgerò a un legale. Mi spiace ma essere buoni va bene, ma essere sciocchi no. Se mi calpestano io reagisco adendo le vie legali.

E poi non vedo neppure perchè chi non si riconosce più nell'ortodossia dei TdG e non ne riconosce più gli insegnamenti dovrebbe risentirsi se non è più definito Testimone di Geova.

Nell’etimologia della parola essere Testimoni di Geova vuol dire testimoniare Dio. Non vuol dire Testimoniare il Corpo Direttivo o un’associazione religiosa. Il senso più basilare dell’essere Testimoni di Geova è essere cristiani. Dire che dal podio che non sono più cristiano è offensivo, senza contare poi l’implicazione in termini di effetti che tale annuncio avrebbe sui miei legami di affetto con altri amici e parenti Tdg.

E non vedo perchè nel loro caso non si dovrebbero applicare le indicazioni della Parola di Dio che per noi TdG costituiscono l'ortodossia.

Perché la loro religiosità non è inferiore alla vostra di fronte agli occhi dello Stato, onde per cui l’applicazione di tali sanzioni è un surclassamento della vostra religiosità sulla loro. La legge è uguale per tutti e non ci possono essere credenti che vengono tutelati più di altri.

il.gabbiano

00venerdì 4 agosto 2006 21:39

Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: F.ebe 04/08/2006 20.49
---------------------------

> Non mi sembra sia stato dimostrato che noi il nostro statu
> to non l'osserviamo, salvo prova contraria.

Cara Ebe sono tante le cose che non ti sembrano, salvo le prove contrarie, prove che non servono a farvi spostare una virgola.
Quali prove vorreste?

> E dove avremmo detto che il nostro statuto ci impedis
> ce di attuare le nostre ragioni religiose?

Sai quante volte lo sto ripetendo?:

"Torre di Guardia del 15/1/2001, pp. 30-31":

" Finché le condizioni di questo mondo lo permetteranno, il Corpo Direttivo, in rappresentanza dello "schiavo fedele e discreto", si avvarrà di enti giuridici. Questi sono utili, ma non indispensabili. Se un decreto governativo dovesse sciogliere un ente giuridico, l'opera di predicazione andrebbe ugualmente avanti.

Per cui lo statuto può riferisi finchè vuole a dimissioni, decadenze, espulsioni a norma di statuto...per voi questi sono escamotages per avere una parvenza di legalità, atte a coprire ostracismo e violazione dei diritti umani.

Tant'è che dite in TdGonline:

" dimissioni o non dimissioni, sarebbero stati espulsi e ciò anche a norma di Statuto. Se avessero insegnato pubblicamente in congregazione idee contrarie agli insegnamenti ufficiali dei testimoni di Geova, dimissioni o non dimissioni, sarebbe stati espulsi e ciò anche a norma di Statuto."

Le dimissioni portano già di per sè ad essere fuori dall'ente giuridico. E' come se diceste: "non ce ne può fregar di meno, anche se uno è dimesso, viene comunque espulso."
Non basta più la dimissione per perdere la qualifica di socio, è necessaria anche l'azione dell'espulsione.

Che cosa dice lo statuto dell'espulsione?
Dice che fa perdere la qualifica di socio.
E delle dimissioni che cosa dice?
Dice che fa perdere la qualifica di socio.

Ed allora, se già il dimesso l'ha persa questa benedetta qualifica, per quale ragione gliela vorreste far perdere di nuovo con l'espulsione?

Volete ad ogni costo cacciarlo via due volte, una perchè lo vuole il dimesso, l'altra perchè lo volete voi, a norma di statuto... dite. Sì, devi dirmi in che modo è legale togliere due volte la qualifica di socio.
E' che voi, MIA CARA, VOLETE, PER LA SECONDA VOLTA, VIOLANDO PRECISE REGOLE STATUTARIE, ESTROMETTERLO A MODO VOSTRO, PER OSTRACIZZARLO E PRIVARLO DELLA SUA DIGNITA', ma senza farlo apparire.
A questo punto mi riservo di porre alcune domande sul contenuto di TdGonline, perchè, da quanto comincio a capire, con voi, anche quando uno pensa d'aver capito, non ha capito nulla.
Mi auguro di sbagliarmi.

> Io sono stata per un periodo disassociata e non ho se
> ntito tutto questo calpestamento della mia dignità.

La tua situazione è la tua. Quella degli altri non è la tua, e gli altri dicono di essere stati discriminati ed oltraggiati nella loro dignità. Sono bugiardi?

> Quelli che asseriscono quanto tu dici sono in effetti
> coloro che invece vorrebbero ulteriormente messe
> in atto discriminazioni nei nostri confronti e
> il calpestamento della nostra dignità di credenti.

E' il solito disco incantato che ormai non incanta più.

Tanti saluti

IL Gabbiano

giainuso

00venerdì 4 agosto 2006 21:55

Scritto da: F.ebe 04/08/2006 20.17
Questo riconoscimento giuridico, che è un dato di fatto, conferma che i Testimoni di Geova hanno uno statuto coerente col sistema normativo dello stato italiano.

Cordialmente, Ebe.
[Modificato da F.ebe 04/08/2006 20.19]

ciao ebe,
mi potresti dimostare a parole tue e non rifacendoti necessariamente al giudizio in corso d'opera,ripeto a parole tue,l'assoluta concordanza tra lo statuto e la prassi religiosa ?

perchè vedi il processo e un giudizio definitivo sono ancora in sospeso fino all'ultimo grado ma in un forum si discute di argomenti,quindi nonostante per ora le carte siano state rimescolate dal provvedimente di un tribunale,sarei interessato a conoscere nel merito i pareri di chi , penso e spero con cognizione di causa e non per partito preso , asserisce che esiste totale identità tra statuto e prassi.

illustratemi....

per esempio se io leggo che l'Assemblea DECIDE , quindi come tu stessa mi scrivesti...

>>>IO: dati i "rilevanti" effetti del provvedimento di dissassociazione,chi DECIDE dovrebbe avere consapevolezza di quale DECISIONE sta prendendo,dovrebbe ossia sapere non solo chi sta disassociando ma anche perchè e se questo perchè è corretto e in linea con i principi che animano la fratellanza mondiale.
giusto ?
>>>TU: Giusto! Ed è infatti quello che fu applicato nei miei confronti.

e poi da un verbale depositato si deduce che questa Assemblea è stata in grado di DECIDERE avendo analizzato e valutato come entrambi riteniamo necessario e non semplicemente ratificando la DECISIONE di altri non autorizzati dallo statuto (ma su questo punto spero tu mi contraddica,vorrebbe dire che hai capito il nocciolo della questione) , il tutto dedicando circa 8 secondi a ciascun caso , dico 8 secondi , forse il tempo di leggere il nome dell’imputato che cosa dovrei pensare ?
quale saggia e soppesata DECISIONE l’Assemblea può aver preso in 8 lunghissimi secondi ?

inoltre….

Se la prassi religiosa e lo statuto non sono altro che un immagine riflessa e trasmessa con linguaggio differente , potrei sapere dove la dottrina religiosa dei tdg riserva una possibilità di allontanamento dall’organzazzazione senza dover subire la disassociazione come sembra in effetti possibile a norma di statuo almeno fino ad ora ?

Dove le dimissione ex art.5 hanno la loro base scritturale ?
Dove tali dimissioni sono illustrate in linguaggio religioso nel libro “organizzati…” ?

Putroppo non sarà facile in un clima come quello descritto da gengi affermare il diritto di un uomo ad autodeterminarsi senza che uno “stato nello stato” condizioni il suo agire ma quello che trovo assolutamente singolare è che ai tdg di questo forum , i quali si vantano giustamente di aver vinto casue su casue , ricorrendo in appelli e contro appelli fino ai più alti gradi di giudizio e di fronte alle corti internazionali in difesa della libertà di espressione , basti un giudizio favorevole prima della conclusione stessa del processo , per affermare che senza dubbio a norma di legge hanno ragione.
Questi tribunali umani , più volte osteggiati e disconosciuti , hanno oggi raggiunto il dono dell’infallibilità….meno male !

Ciao a tutti
bruno

p.s.
cara ebe rileggendomi ho trovato il "tono" che ho usato un pò aggressivo, niente di personale,ti prego soffermati sui contenuti così ci chiariamo meglio...è che il tema mi prende particolarmente...come avrete capito [SM=g27988]

[Modificato da giainuso 04/08/2006 21.58]

husband70

00venerdì 4 agosto 2006 23:28

Re:

Scritto da: giainuso 04/08/2006 21.55

mi potresti dimostare a parole tue e non rifacendoti necessariamente al giudizio in corso d'opera,ripeto a parole tue,l'assoluta concordanza tra lo statuto e la prassi religiosa ?

perchè vedi il processo e un giudizio definitivo sono ancora in sospeso fino all'ultimo grado ma in un forum si discute di argomenti,quindi nonostante per ora le carte siano state rimescolate dal provvedimente di un tribunale,sarei interessato a conoscere nel merito i pareri di chi , penso e spero con cognizione di causa e non per partito preso , asserisce che esiste totale identità tra statuto e prassi.

Se Ebe è in grado di farlo non so, ma credo che ci si debba comunque rifare al giudizio in corso in merito al quale a pronunciarsi sono chiamati organi competenti e non improvvisati giuristi.

Finora l'ultima parola disponibile da parte di un organo competente, che ha cognizione di causa e non si è pronunciato per partito preso, in effetti ha asserito che esiste adeguata conformità fra statuto e prassi.

Riporto nuovamente le motivazioni finali del dispositivo del magistrato:

Orbene, l’art. 9 dello Statuto della confessione consente espressamente che il Comitato direttivo della Congregazione nomini Comitati speciali «per lo svolgimento di particolari compiti». Con riguardo poi al Comitato giudiziario, la reclamante invoca la prassi consuetudinaria, che vuole la fase istruttoria dei procedimenti disciplinari condotta da comitati che assumono la funzione di rappresentare gli organi statutariamente competenti. Che una prassi dei genere sussista è ammesso dallo stesso Pucci il quale, nella premessa del suo atto di citazione, espressamente ha indicato - tra gli scopi dell'iniziativa giudiziaria - quello di «accertare incidenter tantum, però con forra di giudicato, nel massimo rispetto della lettera e dello spirito dello Statuto ..., la compatibilità della prassi corrente tra i Testimoni di Geova italiani di usare e 'abusare' degli organi disciplinari interni denominati 'comitati di servizio', 'comitati giudiziari', 'comitati giudiziari speciali', ecc., con l'Ordinamento giuridico dello Stato Italiano e, in particolare, con l'Amministrazione della Giustizia».

Va poi riconosciuto che si tratta di prassi consuetudinaria secundum jus, in quanto trova la sua scaturigine in una delega dell'organo competente, cui l'attività del Comitato è pur sempre imputabile, ed in quanto positivamente prevista dalle direttive rese dall'Organizzazione mondiale dei Testimoni di Geova ("Prestate attenzione a voi stessi e a tutto il gregge"(2)), di cui la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova è l'espressione territoriale italiana, ed alla quale essa è gerarchicamente sottordinata. E', infatti, espressamente previsto dall'art. 3, u.c., dello Statuto che la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova operi «in armonia con i principi e con le direttive dell'Organizzazione mondiale dei Testimoni di Geova».

Può pertanto escludersi la ricorrenza della dedotta illegittimità provvedimentale, per preteso contrasto con l'ordinamento statutario della confessione religiosa.( il grassetto è mio )

Alla stregua di tutto quanto precede, il reclamo, fondato, dev'essere accolto, con effetto di revoca della cautela concessa in data 1° giugno 2004.

Trattandosi di cautela richiesta in corso di causa, anche le spese di questa fase del procedimento vanno rimesse al merito del giudizio.

P.T.M.

accoglie il reclamo come in epigrafe introdotto e, per l'effetto, revoca il provvedimento cautelare inter partes reso in data l° giugno 2004. Spese al merito

Così.deciso in Bari, nella camera di consiglio della IV sezione civile, addì 6 dicembre 2004.

Il Presidente

(f.to dott. A. Napoleone)

L’estensore

(f.to dott. F. Cassano)

Ho detto e ripeto che nessun giudice si sarebbe espresso nella suddetta maniera nel caso ci fosse stata una "palese" ed "evidente violazione" dello Statuto da parte della Congregazione dei TdG.

Chiamatela ordinanza, pronunciamento o come altro vi piace, ma non cambia la sostanza del giudizio di un magistrato, chiamato a tutelare competentemente la legalità.

D'altra parte questo è l'argomento del 3d sul quale la decisione di un magistrato avrebbe dovuto già mettere, almeno fino a novità, la pietra tombale.

Ma evidentemente non c'è miglior sordo di chi non vuol sentire e miglior cieco di chi non vuol vedere.

Saluti.

giainuso

00venerdì 4 agosto 2006 23:39

Re: Re:

Scritto da: husband70 04/08/2006 23.28

Scritto da: giainuso 04/08/2006 21.55

mi potresti dimostare a parole tue e non rifacendoti necessariamente al giudizio in corso d'opera,ripeto a parole tue,l'assoluta concordanza tra lo statuto e la prassi religiosa ?

trattandosi di provvedimento cautelativo e non sentenza, rinnovo anche a te la domanda sopra evidenziata.o forse dalla tua pronta risposta devo intedere che non hai letto la mia premessa ?

sempre che tu voglia argomentare.

cia
bruno

p.s.

a proposito,redivivo hus,hai letto il mio post sul rapporto tra diritti umani fondamentali/potere religioso e su quella che è la mia posizione in merito ?
ti avevo nominato....

F.ebe

00venerdì 4 agosto 2006 23:46

Re: Re:

Scritto da: husband70 04/08/2006 23.28

Se Ebe è in grado di farlo non so,

Caro Hus

Ma come potrei farlo con termini migliori, più circostanziati,
più attenti alla giurisdizione vigente di quelli usati dal magistrato al quale la questione è stata sottoposta?

Sarei presuntuosa se mi dichiarassi in grado di farlo sovrapponendomi alle asserzioni di un magistrato esperto in questioni legali!!!!!

Per le altre questioni, che come giustamente fai notare esulano dall'argomento del thread rimando tutto a domani.

Adesso è ora di.... [SM=x511461]

Cordialmente, Ebe.

giainuso

00venerdì 4 agosto 2006 23:54

Re: Re: Re:

Scritto da: F.ebe 04/08/2006 23.46

Scritto da: husband70 04/08/2006 23.28

Se Ebe è in grado di farlo non so,

Caro Hus

Ma come potrei farlo con termini migliori, più circostanziati,
più attenti alla giurisdizione vigente di quelli usati dal magistrato al quale la questione è stata sottoposta?

Sarei presuntuosa se mi dichiarassi in grado di farlo sovrapponendomi alle asserzioni di un magistrato esperto in questioni legali!!!!!

Per le altre questioni, che come giustamente fai notare esulano dall'argomento del thread rimando tutto a domani.
Adesso è ora di....

Cordialmente, Ebe.

cara ebe,
nel mio post non credo ci siano questioni che esulano dal tema del 3d.
inoltre tu non sei mai presentuosa ,ti ho solo chiesto ,cordialmente ,di farmi capire come sia possibile a tuo avviso DECIDERE in 8 secondi con oculatezza,accortezza e amore della "scomunica" di un uomo.

ma forse ho chiesto troppo.... [SM=g27993]

buona notte e a domani
bruno

[Modificato da giainuso 04/08/2006 23.56]

husband70

00sabato 5 agosto 2006 00:11

Re: Re: Re:

Scritto da: giainuso 04/08/2006 23.39

trattandosi di provvedimento cautelativo e non sentenza, rinnovo anche a te la domanda sopra evidenziata.o forse dalla tua pronta risposta devo intedere che non hai letto la mia premessa ?

sempre che tu voglia argomentare.

cia
bruno

p.s.

a proposito,redivivo hus,hai letto il mio post sul rapporto tra diritti umani fondamentali/potere religioso e su quella che è la mia posizione in merito ?
ti avevo nominato....

Ho letto benissimo: giudizio in corso d'opera, e ho sempre ribadito che non si possono escludere nuovi pronunciamenti
anche se si dve mettere in conto che le motivazioni del Dott. Napoleone potrebbero benissimo determinare un precedente orientativo dei successivi pronunciamenti.

Ma per il momento questo è quel di cui disponiamo, nè abbiamo la competenza per ipotizzare altri scenari o contestare la decisione del Magistrato che si è prununciato favorevolmete alla CCTdG.

Ho detto e ripeto che non è formalmente importante la definizione che si dà al pronunciamento del magistrato di Bari.

Chiamatelo come volete, ma rimane sempre una decisione motivata con un dispositivo fatto da precise motivazioni giuridiche.

Non ho letto il post cui ti riferisci, con 20 pagine di posts, fra questo 3d e quello parallelo sullo Statuto credo che ci voglia una settimana per leggere tutti i posts. [SM=g27987]

Mi hai nominato? Non sapevo di partecipare al GRANDE FRATELLO [SM=g27987]

Saluti.

Vitale

00sabato 5 agosto 2006 00:29

Re: Re: Re: Re:

Scritto da: husband70 05/08/2006 0.11

Chiamatelo come volete, ma rimane sempre una decisione motivata con un dispositivo fatto da precise motivazioni giuridiche.
Saluti.

Sicchè per Pucci non c'é appello.

Vitale

parliamonepino

00sabato 5 agosto 2006 00:38

Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Vitale 05/08/2006 0.29

Sicchè per Pucci non c'é appello.

Vitale

IN TRIBUNALE C'E' APPELLO, FUORI DAL TRIBUNALE SENTENZA E CONDANNA! [SM=g27993]

husband70

00sabato 5 agosto 2006 01:00

In quanto all'Avv.Pucci non credo che qui si stia contestando la sua facoltà di appellarsi al pronunciamento di un magistrato competente nel merito.

In quanto ai tribunali lì sì che ci sono persone qualificate per prendere decisioni giuridicamente fondate.

Fuori dei tribunali ci sono giuristi improvvisati che sparano sentenze a sproposito.

Saluti.

parliamonepino

00sabato 5 agosto 2006 01:22

Re:

Scritto da: husband70 05/08/2006 1.00
In quanto all'Avv.Pucci non credo che qui si stia contestando la sua facoltà di appellarsi al pronunciamento di un magistrato competente nel merito.

In quanto ai tribunali lì sì che ci sono persone qualificate per prendere decisioni giuridicamente fondate.

Fuori dei tribunali ci sono giuristi improvvisati che sparano sentenze a sproposito.

Saluti.

Mi fai venire in mente un espressione del re Davide, che disse: “Preferisco cadere nelle mani di Dio che nelle mani degli uomini. Perché nelle mani di Dio posso trovare un po’ di misericordia ma nelle mani degli uomini non c’è nessuna misericordia”. - Primo Cronache 21: 13 – In Dio troviamo la certezza della misericordia, ma negli uomini, ahimè, non abbiamo questa certezza.
Saluti
owsr [SM=x511460]

libero1978

00sabato 5 agosto 2006 07:12

Re: Re:

Scritto da: parliamonepino 05/08/2006 1.22

Mi fai venire in mente un espressione del re Davide, che disse: “Preferisco cadere nelle mani di Dio che nelle mani degli uomini. Perché nelle mani di Dio posso trovare un po’ di misericordia ma nelle mani degli uomini non c’è nessuna misericordia”. - Primo Cronache 21: 13 – In Dio troviamo la certezza della misericordia, ma negli uomini, ahimè, non abbiamo questa certezza.
Saluti
owsr

Le parole di Davide sono proprio azzeccate e nel nostro topic vanno come il formaggio sui maccheroni.

State facendo fiumi di parole e vi state attampicando a tutti gli specchi e specchietti e vi state attaccando a tutti i chiodi, ai chiodini e agli spilli e agli spillini per dare addosso ai testimoni e per dire
che sono fuorilegge (e che perciò devono essere messi fuorilegge) perchè non rispettano lo statuto.

Quando invece un giudice ha detto tutto al contrario di voi, ma voi ( altro che misericordia ) malgrado questo continuate la vostra guerra all'ultimo sangue.

fdgtr

[Modificato da libero1978 05/08/2006 7.16]

parliamonepino

00sabato 5 agosto 2006 09:28

Caro Libero,
C'è una voragine tra le parole del re Davide, che hai strumentalizzato e l'opinione che continui ad esprimere, ripetendola come un ritornello.
Se una persona legge soltanto il tuo ultimo commento, capisce che qui ci sono dei senza Dio che vogliono la catastrofe dei tdG e dei tdG che, poverini, stanno cercando di arginare questo attacco feroce.
Questo tuo modo di esprimere le cose è estremo.
Non è ripetendo sempre le stesse cose che si ottiene la ragione, attribuendo agli altri dei cattivi propositi.
In questo 3D, molti interventi, da una parte e dall'altra, sono animati dal dialogo e rispettosi.
Le cose dette in questo 3D, a mio avviso, sono state molto interessanti e tutti hanno dato un valido contributo.
Lo dicono il numero di consultazioni.
Saluti

Dario.from.CS

00sabato 5 agosto 2006 09:43

per libero 78

Avessi almeno il coraggio di firmarti!
Noi non si ha misericordia?
Alcuni di noi sono stati isolati non per aver peccato, ma semlicemente per aver saputo cose che non dovevamo sapere!
Per avere fatto obbiezioni difficili da poter rispondere, per aver detto un'opinione scomoda, per avere menzionato l'articolo 5 che fa tremare la WTS, o come me solo per essere stato fidanzato con la figlia di un' anziano e sapere troppi altarini scomodi per l' immagine della sua famiglia e corpo anziani, temevano non che apostatassi su argomenti wts ma che testimoniassi contro un gruppo intoccabile, fui isolato senza comitato e senza una disassociazione!
E tu mi parli di misericordia!!!
Prima di fare questi interventi leggiti le nostre esperienze e fatti delle domande!
Non pensare che un' apostata si sveglia la mattina e dice : da oggi faccio guerra alla wts,incomincio a stravolgere le scritture e strappo via un bel po di fratelli con me! Se pensi ciò sei fuori strada e lontano da conoscere penso tuo malgrado drammi personali spesso gratuiti tryry

Dario Piraino

fr44

00sabato 5 agosto 2006 10:18

Ho alle mie spalle un servizio da anziano di circa un ventennio.

La mia famiglia e i miei figli sono TdG come me, e frequentiamo altre famiglie di anziani, quali altarini celano le famiglie degli anziani? Non si tratta forse pittosto delle problematiche comuni alla gestione di qualunque normale famiglia?

Non credo che facendo circolare in rete gratuite illazioni si contribuisca ad un clima sereno e si mettano le basi per una qualunque forma di costruttivo dialogo interreligioso.

Francesco

[Modificato da fr44 05/08/2006 10.21]

Dario.from.CS

00sabato 5 agosto 2006 10:40

per fr44

Io vedi ho fatto un'affermazione, sai perchè vale ciò che ho detto? Davanti alle mie parole c'è il mio volto..un nome e un cognome! Chi non è uomo si vergogna di ciò che dice o si nasconde dietro una maschera!
Non critico la tua famiglia, per carità!Lontano da me dare cose simili o accomunare tutti!
Ma sai meglio di me come vengono trattate certe situazioni scomode a tutto il corpo anziani di una congregazione! SE quindi vuoi un discorso costruttivo parliamone in chat riservata su messanger presentandoci con nomi e cognomi...

sandraN

00sabato 5 agosto 2006 10:53

Non che voglia sostituirmi ai moderatori, ma innanzitutto cerca di osservare il regolamento di questo forum che non esige la conoscenza del nome e cognome di partecipanti, ( ma un contributo di idee ), ma invece esige passare per la sezione presentazioni.

Quando si entra per la prima volta in una casa è buona educazione bussare alla porta e dire buongiorno.

Invece sei entrato come un bulldozer insalutato ospite per sparare a zero con insinuazioni sui nostri anziani.

Se il buongiorno si vede dal mattino già prevediamo che sorta di argomenti hai intenzione di portare alla nostra attenzione.

Sandra.

Dario.from.CS

00sabato 5 agosto 2006 11:07

Pubblica ammenda..

Mi scuso per l'irruzione non presentata!
Pensavo fosse valida la mia iscrizione su freeforumzone!
Ho visto gli stessi foristi che sono nel mio forum...

Mi presento,mi chiamo Dario, ho 28 anni, sono disassociato da un'anno ma di fatto da più di tre,sono forista in infotdgeova!
se mi verranno chieste altre generalità sarò felice di darle...e attenderò il vostro permesso!

Non c'è errore che con umiltà non si possa rimediare!SCUSATE. tryry

sandraN

00sabato 5 agosto 2006 11:14

Re: Pubblica ammenda..

Scritto da: Dario.from.CS 05/08/2006 11.07

sono forista in infotdgeova!

Ti ringraziamo per la presentazione e specialmente per la precisazione che ho messo in quote.

Che tu fossi un forista di infotdgeova non si era mica capito!!!!

[SM=g27985]

Sandra.

giainuso

00sabato 5 agosto 2006 11:31

per darietto...

forse sarebbe il caso se rimanessimo IT.
caro dario ,capisco il tuo punto di vista ma in questo 3d stiamo affrontando un tema molto delicato.

avevo fatto alcune domande per conoscere il punto di vista dei tdg ortodossi su quella che a mio avviso risulta essere una evidente stortura.

cosa mi dite ?

ciao a tutti
bruno

sandraN

00sabato 5 agosto 2006 12:06

Forse ti riferisce alla domanda se in 8 secondi ( ma che : è stato cronometrato questo tempo? [SM=g27987]

) si può decidere della scomunica di qualcuno?

Ma allora non hai letto nè lo statuto dei TdG nè l'ordinanza del giudice che ha preso atto dei poteri di delega conferiti ai comitati periferici dei TdG.

Le decisioni dei quali, che sono prese con oculatezza e con specifica attenzione ai singoli casi, sono già di per se
automaticamente ratificabili in base ai poteri di delega concessi ai suddetti comitati.

Ma mi sembra che di questa faccenda se ne sia già discusso
e non ne risulta alcuna stortura.

Sandra

giainuso

00sabato 5 agosto 2006 12:23

Re:

Scritto da: sandraN 05/08/2006 12.06
Forse ti riferisce alla domanda se in 8 secondi ( ma che : è stato cronometrato questo tempo? ) si può decidere della scomunica di qualcuno?

Ma allora non hai letto nè lo statuto dei TdG nè l'ordinanza del giudice che ha preso atto dei poteri di delega conferiti ai comitati periferici dei TdG.

Le decisioni dei quali, che sono prese con oculatezza e con specifica attenzione ai singoli casi, sono già di per se
automaticamente ratificabili in base ai poteri di delega concessi ai suddetti comitati.

Ma mi sembra che di questa faccenda se ne sia già discusso
e non ne risulta alcuna stortura.

Sandra

brava sandra....
è arrivata la risposta che mi aspettavo.se ci fai caso lo avevo auspicato.
complimenti sei una dei pochi a mio avviso che sta capendo la natura vera delle questioni esaminate.
dammi alcuni secondo e ti illustro perchè amio avviso da un punto di vista logico ,per quello giuridico aspettiamo i processi ,questa posizione sostenuta dalla CCTdg stride con la prassi.

ciao
bruno

WorldInMyEyes1979

00sabato 5 agosto 2006 12:27

Fino a che punto marito70 tenderà a disinformare "il lettore che usa discernimento"?

Orbene fratelli
Mi sono astenuto dall'intervenire pedissequamente in questo specifico thread -che grazie alla mia giubilazione da Infotdgeova è stato aperto su Agape riscuotendo enorme successo a motivo dell'attualissimo argomento mainstream sul quale è oramai impossibile tacere- soprattuto a motivo di una precisa tendenza palesata da qualcuno che ora andrò ad analizzare.
Ciò che agli occhi dei migliaia di visitatori si spalanca incontrovertibilmente è la precisa e martellante opera di destrutturazione e demolizione concettuale in atto nei confronti di un'opera di sensibilizzazione in favore della legittima rivendicazione dei Fondamentali Diritti Umani delle persone testimoni di Geova svolta da alcuni foristi partecipanti a questo thread. Dotati -a questo punto mi vedo costretto a denunciare [SM=g27993]

- di una luminosa disonestà intellettuale si sono tenacemente ostinati a non favorire il confronto scientifico su dati ed elementi di cui l'intera comunità virtuale è ormai in possesso, bensì hanno eluso, mistificato, confuso ed inquinato il dialogo costruttivo ricorrendo a vari espedienti. Troviamo la SandraN, la F.ebe o il Barnabino -miei fratelli in fede- che fingono di non comprendere la lingua italiana (che Dante li perdoni! [SM=g27992]

); il folkloristico Libero1978 che invece realmente non la comprende (poveretto, ci dispiace! [SM=g27995]

); l'avulso marito70 che, utilizzando quello stesso "senzasionalismo" stoltamente attribuito da qualcuno a noi testimoni di Geova con la mentalità aperta al pluralismo e difensori delle liberà fondamentali, ci proprina ottusamente la revoca di un'ordinanza che testimonierebbero la liceità delle procedure disciplinari interne ai Testimoni di Geova ad onta di ciò che attestano tutte le evidenze... e tutti insieme che, appena sono in chiara difficoltà dialettica, tirano in ballo la Chiesa Cattolica, il Concordato e le Intese con lo Stato confermandoci ancora una volta l'assoluto diniego a colloquiare sullo stesso piano dialogico e discorsuale (benchè evidentemente inclinato! ).

Dunque, a questo punto, rivolgo un suggerimento accorato al primo eroe della rivendicazione dei Diritti Umani Fondamentali: Il Gabbiano. "Perchè spendere ancora energie preziose per replicare ai "peggiori sordi"? "Coloro che non vogliono sentire" saranno necessariamente costretti, invece, a leggere per poi accettare al momento opportuno...

E all'altro eroe Gianluca Bicchiere Mezzo Pieno, dico: "E' arrivato il momento di procedere con le Cause se sarà necessario difendersi e rivendicare i propri Diritti Fondamentali dai soprusi di un Ente giuridico che sembra avere l'intenzione di soverchiare le coscienze. Perchè infierire sul "manipolo" (come direbbe marito70) di fiaccati foristi che non hanno altra soluzione per difendere un'invereconda posizione contraria alla legittima rivendicazione dei propri fondamentali diritti umani, che aggrapparsi al discusso pronunciamento del Tribunale del Reclamo in merito ad una richiesta di sospensione di un provvedimento cautelativo?"
Eh si fratelli. Ho usato il termine "discusso".
Ebbene, c'è una sostanziale novità.
Sono in possesso del succulento numero 05, anno XXXVIII, dell'autorevole rivista specializzata "Giurisprudenza di Merito" diretta da Ciro Riviezzo, Maggio 2006, Giuffrè Editore, in cui vi sono ben 17 pagine di commento al "Caso Pucci" da parte del noto giurista e traduttore scientifico genovese, Guido Lagomarsino. Costui, attraverso una trattazione ampia e capillare, frantuma le ragioni del pronunciamento del Tribunale del reclamo di Bari. Sarà mia premura pubblicare appena possibile TUTTE le pagine di questo magazine giuridico su www.soccorsospirituale.org (o anche sul sito di Agape se Justee è interessato).
In attesa che il giudizio civile di primo grado pendente presso il Tribunale di Bitonto, di competenza del Giudice Unico Salvatore Casciaro, ormai nella fase conclusiva, riprenda il 17 ottobre, cito -per lo stupore sdegnato(?) di marito 70- una nota sintetica di Lagomarsino a pag. 1146 che rappresenta una minuscola sezione dello studio approfondito effettuato dal giurista:
"Il giudice statuale (Napoleone, presidente del Tribunale di Bari, ndr) avrebbe dovuto ritenesi giurisdizionalmente competente a sindacare la legittimità del provvedimento espulsivo definitivo dalla Congregazione e pronunciarne la nullità, tanto per la violazione delle norme statuari dell'ente, che per la lesione del diritto di difesa dell'incolpato (il Pucci, ndr)".

Claro? Palla al centro. La parola passa al Giudice Unico, il Dott. Salvatore Casciaro.

Le migliaia di lettori Testimoni, fratelli, cugini, zii, beteliti, Angeli Bricconi & Co. usino discernimento[/Sghjk ghjk ghjk

Luigi Fallacara, un Testimone di Geova.

P.S. Gabbiano docet: "Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire". E per quanto riguarda CHI NON VUOL LEGGERE??? sdcx

lmof lmof lmof

Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 06:23.