Il ministero del regno: "Com'è organizzata e diretta la congregazione"

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il.gabbiano
00giovedì 27 luglio 2006 10:48
Dimenticavo, amico Husband:

"gli improvvisati" raccontano l'impressione più immediata e concreta, cosa che dovrà essere necessariamente tenuta in considerazione dai giudici, che dovranno distinguere fra fatti e volontà ed arzigoli legalistici.

Di nuovo saluti

IL Gabbiano
husband70
00giovedì 27 luglio 2006 12:21
Re:

Scritto da: il.gabbiano 27/07/2006 10.42

Non mi trovi d'accordo, amico Husband...abbimi per scusato.
Accogliere un reclamo e riportare il decorso del processo in uno stato di normalità (sospendendo, o revocando il provvedimento cautelare precedentemente concesso all'attore), non mi pare che possa definirsi sentenza.
La decisione presa attiene il reclamo, per come è stato impostato dal convenuto (resta perciò da sentire la controparte sulla questione), ma non ha nulla a che fare con la sentenza che delibererà sull'intero iter processuale.
Di solito i provvedimenti conclusivi del giudice vengono definite sentenze, di 1° grado, di 2° grado o di cassazione.
Naturalmente aspettiamo che si pronunci nei meriti qualche esperto.



Caro gabbiano, senza andare ad evocare i vari articoli del codice di procedura civile, che renderebbe eccessivamente e impropriamente tecnica questa discussione, ti dirò che i dettagli formali sui quali ti soffermi ( te lo dico con il massimo rispetto ) sono secondari rispetto alla sostanza del pronunciamento emanato dal Tribunale di Bari.


Fra l'altro, se leggi bene il disposto sul reclamo ti accorgerai delle perplessità dei giudici e di quanto il reclamo sia stato accolto sul filo del rasoio.
E' stato ribadito ripetutamente che una confessione deve adeguarsi alle normative statuali, quasi a vole significare la poca convinzione dei giudici in questa decisione, concessa giusta l'insistenza della parte reclamante, su considerazioni, ripeto, che non mi pare che abbiano convinto i giudici più di tanto.



Mi sembra ovvio che la Corte abbia ribadito che una qualunque confessione religiosa debba adeguarsi alle normative statuali.
E nessuno oserebbe sostenere il contrario: In Italia l'unica Confessione alla quale è concesso di fare carta straccia delle
normative statuali sappiamo bene qual'è, come è illustrato ampiamente dal caso del Giudice Tosti.

Pertanto tale affermazione di principio fatta dalla Corte seguita dall'accoglimento del reclamo fatto dalla CCTdG è a mio parere una conferma che quest'ultima in effetti si adegua alle normative statuali.

Sarebbe stata un clamoroso autogol ( ma è impensabile ) se dopo aver fatto una giusta dichiarazione di principio il Magistrato avesse sovvertito con la sua decisione il principio stesso.


Insomma la revoca del provvedimento provvisoriamento esecutivo lascia tanto amaro in bocca. Ma tant'è!



Rispetto i tuoi sentimenti, ma in questa sede si dibatte nel merito della legalità di una prassi. Ed è su questa che si è pronunciato il Magistrato.


Se mi consenti vorrei chiederti ancora sulla scomunica:

Perchè suddividi fra veduta paolina e veduta evangelica?
Non è forse Paolo artefice di aggiornamenti sulla prassi della scomunica?
Pensi che le due posizioni siano contrastanti? Ed in questo caso come lo spieghi?
Mi interessa molto il tuo punto di vista.



Paolo dovrebbe essere l'artefice di aggiornamento sulla prassi della scomunica. Il fatto è che mentre sono convinto della corretta trasmissione dei vangeli dal loro esame interno non altrettanto sono convinto della corretta trascrizione degli scritti di Paolo. Chi ci garantisce che gli aggiornamenti riguardanti la scomunica non sono opera di mani interessate
a istaurate un potere religioso con repressioni ben più gravi di quella di togliere un saluto?

Io non ci metterei la mano sul fuoco. E tu ce la metteresti?


Scritto da: il.gabbiano 27/07/2006 10.48
Dimenticavo, amico Husband:

"gli improvvisati" raccontano l'impressione più immediata e concreta, cosa che dovrà essere necessariamente tenuta in considerazione dai giudici, che dovranno distinguere fra fatti e volontà ed arzigoli legalistici.

Di nuovo saluti

IL Gabbiano



Questo è fuori di dubbio sempre che si rimanga a livello di impressioni e non di esternazioni da giuristi.

In quanto ai giudici essi applicano la legge e non credo che si facciano influenzare da fattori ad essa estranei.

Credo che in Italia solo la Chiesa Cattolica sia finora riuscita ad evadere le legge, vedi il caso Marcinkus, il caso di un noto Cardinale assolto malgrado prove schiaccianti, il caso del giudice Tosti etc.etc.

Ma che vuoi che peso politico possa avere una religione minoritaria che proprio per la sua estraneità al mondo politico vede una Intesa (di cui ha costituzionalmente diritto ) illegalmente negata per le pressioni di politici di parte cattolica?

Intesa che è stata concordata praticamente con tutti ad eccezione dei TdG. Non ti dice nulla tale discriminazione?

Ricambio i saluti.


[Modificato da husband70 27/07/2006 12.25]

-gengiskhan-
00giovedì 27 luglio 2006 19:28
Ad essere sincero non sapevo che lo Stato con i TG non avesse ratificato l'intesa ai sensi dell'Art. 8 della Costituzione.

Credevo che anch'essi usufruissero delle laute e scandalose prebende, da abolire tout court, che sono riservate alle confessioni religiose, fra le quali la Chiesa Cattolica fa ovviamente la parte del leone.

Ma la conferma l'ho avuta da questo sito di cui mi era sfuggito
l'articolo di seguito linkato sebbene sia un sito che leggo non di rado.

www.uaar.it/uaar/documenti/131.html

Come al solito in questa esclusione c'è lo zampino dei cattolici che vorrebbero avere favori in esclusiva.

E' scandaloso quel che si legge nella seguente relazione:

alessiaguidi.provocation.net/tdg/tdg.htm

A quanto pare siamo ben lontani da avere finalmente uno stato veramente laico che spezzi tutti gli asservimenti confessionali.

Ma anche se la strada è ancora dura e lunga da percorrere è bene farsi coraggio, non gettare la spugna perchè prima o poi questo castello di carta costruito a favore degli interessi delle curie diventi una montagna di carta straccia.

[SM=x511460]
husband70
00giovedì 27 luglio 2006 19:56
Caro gengi

Questa tua precisazione mi fa comprendere un tuo precedente intervento, che in mancanza di quanto sopra avrei trovato assolutamente non condivisibile.

Un intervento che metteva tutte le religioni nello stesso calderone, anzi nello stesso carrozzone a traino della religione maggioritaria, quando invece le cose non stanno assolutamente così.

Un intervento che, pensa un pò, mi sono trovato perfino nella posta FFZ per contestare la validità della delibera del Tribunale di Bari che afferma la corenza della prassi seguita nella pratica della confessione con lo Statuto della confessione stessa.

A questo punto, accertato che non sapevi della discriminazione
in atto nei confronti dei TdG, devo dire che tolto questo aspetto il tuo intervento, che intendevo contestare, non fa una grinza.

E' evidente e converrai con me che una confessione religiosa così pesantemente discriminata, e i link che tu stesso hai inserito lo confermano pienamente, non ha vita facile nemmeno nelle aule dei tribunali e per ottenere un pronunciamento favorevole da una Corte sicuramente deve aver fatto tutto in piena regola.

Comunque rimane il fatto, oggetto della discussione. che tutte le pretese " gravi ed evidenti " illegalità e irregolarità compiute nell'applicazione del loro Statuto dai TdG rimangono relegate alle fantasie e alle elucubrazioni di alcuni giuristi improvvisati e incompetenti che si sono inseriti nella presente discussione di questo forum e che avrebbero fatto una miglior figura se avessero taciuto invece di parlare a vuoto e senza cognizione di causa.

Saluti.
-gengiskhan-
00giovedì 27 luglio 2006 20:33
Scusa Hus, ma non pensi che in ogni caso la sentenza della Corte di Bari possa essere, magrado quanto tu affermi ( correttamente ) influenzata dal fatto che si è preferito non tangere certi interessi religiosi?

In effetti ho letto pocanzi in un sito che il Cesnur ha ritenuto pericolosa la sentenza precedente del tribunale di Bitonto che dava torto ai TG. Ho letto che Introvigne, esponente di spicco del Cesnur è politicamente legato agli ambienti filocattolici del CDU.

Non che, anche se in via indiretta i TG abbiano in questo particolare caso beneficiato dei privilegi che lo Stato riserva alla Chiesa Cattolica? Non ritieni legittimo questo mio dubbio?

Ciao

[SM=x511460]

husband70
00giovedì 27 luglio 2006 20:53
No gengi, la Chiesa Cattolica ha dichiarato guerra ad oltranza ai TdG e la strenua e feroce opposizione del mondo cattolico politico e confessionale alla ratifica dell'Intesa con la CCTdG lo dimostra ampiamente.

Farebbero carte false pur di mettere fuorilegge i TdG, puoi esserne certo. Il pronunciamento del Tribunale di Bari è sicuramente imparziale perchè, trattandosi di pronunciamento interlocutorio e non definitivo, è sfuggito alle pressioni alle quali alludi.

Comunque puoi essere certo che nei successivi e più decisivi gradi di giudizio se ci saranno pressioni queste saranno di stampo cattolico per ottenere la soccombenza della CCTdG.

La posta in palio è alta, un sentenza definitiva favorevole ai TdG spianerebbe sicuramente la strada alla stipula dell'Intesa e questo la Curia Romana cercherà di impedirlo con tutte le sue forze cone le sue avanguardie politiche clerico fasciste e cattocomuniste che siedono in parlamento.

Io prendo atto che il Tribunale di Bari presieduto dal Dott. Napoleone si sia espresso con un pronunciamento favorevole ai TdG con motivazioni inoppugnabili dal punto di vista giuridico, ma ciononostante non dò per scontato che la sentenza definitiva sarà favorevole alla CCTdG.

Mi auguro che lo sia poichè sarebbe una vittoria del diritto
ma temo che non lo sia facendo sì che venga perpetrata l'ennesima ingiustizia a favore della religione maggioritaria con il suo enorme peso politico.

E ricorreranno a tutti i loro potenti mezzi, a tutti i cavilli e cavillini legali, a tutte le pretestuosità del tipo di quelli escogitati per bloccare l'Intesa firmata da Massimo D'Alema e non ratificata dopo sei anni ) per cercare di continuare a penalizzare e discriminare la Confessione dei TdG, che costituisce per numero la seconda religione d'Italia di matrice cristiana.

Saluti.

[Modificato da husband70 27/07/2006 20.58]

irias
00giovedì 27 luglio 2006 22:10
Preso atto che siamo in un forum aperto posso esprimere le mie considerazioni anche se non ho una laurea in Giurisprudenza come qualcuno richiederebbe [SM=x511451] [SM=x511451] [SM=x511451]


dallo Statuto della CCTG
SOCI
Art. 4
c. 1 Sono soci effettivi della Congregazione i Testimoni di Geova con la qualifica di anziani che sostengono a tempo pieno l’opera di predicazione della buona notizia del Regno di Dio; che si sono resi disponibili per accettare qualsiasi assegnazione di servizio da parte della Congregazione; che concorrono direttamente e in notevole misura alla realizzazione delle sue finalità
Art.5
........I soci effettivi e aderenti sono espulsi per gravi inadempienze agli obblighi derivanti dal presente statuto, per comportamento contrario agli insegnamenti delle Sacre Scritture in campo morale, e, comunque, tale da danneggiare la Confessione e i suoi membri o da causare grave turbamento fra i membri stessi.
La decadenza e l’espulsione dei soci effettivi sono deliberate dall’Assemblea su proposta del Comitato Direttivo. La decadenza e l’espulsione dei soci aderenti sono deliberate dall’Assemblea su proposta del corpo degli anziani delle Congregazioni locali, ratificata dal Comitato Direttivo....

Art. 8
c.1 L’Assemblea è costituita da soci effettivi.
È convocata nella sede principale, o in altro luogo, una volta all’anno per l’approvazione del bilancio.
c.2 È anche convocata quando se ne ravvisi la necessità, o su richiesta motivata di almeno un decimo dei soci effettivi.
c.5 Le deliberazioni dell’Assemblea sono prese a maggioranza di voti e con la presenza di almeno la metà dei soci effettivi. In seconda convocazione la deliberazione è valida qualunque sia il numero degli intervenuti. Nelle deliberazioni di approvazione del bilancio e in quelle che riguardano la loro responsabilità gli amministratori non hanno voto.

È compito dell’Assemblea:

......e) deliberare, su proposta del Comitato Direttivo, l’ammissione, la decadenza e l’espulsione dei soci effettivi; nonché, su proposta del corpo degli anziani delle Congregazioni locali, la decadenza e l’espulsione dei soci aderenti;
f) ratificare le dimissioni dei soci effettivi;


Art. 9

La Congregazione è amministrata dal Comitato Direttivo
In particolare delibera:
….. sulla costituzione dei Comitati speciali per lo svolgimento di particolari compiti;

Infine il Comitato deve provvedere a:
– mantenere e aggiornare le registrazioni;
– redigere il bilancio;
– proporre all’Assemblea l’ammissione, la decadenza e l’espulsione dei soci effettivi nonché sottoporre ad essa, per la ratifica, le dimissioni dei medesimi;
– ratificare le dimissioni dei soci aderenti e sottoporre all’Assemblea, per la relativa delibera, la loro decadenza ed espulsione.

dal Dizionario della Lingua Italiana De Mauro

1de|li|be|rà|re
v.tr. (io delìbero)
CO TS burocr.
1 decidere, approvare con una decisione, spec. di un organo collegiale o di qcn. formalmente incaricato: la Giunta ha deliberato la ristrutturazione dell’edificio | anche ass.: la Corte si ritira per d.
2 assegnare, aggiudicare (nelle vendite all’asta)
Varianti: deliverare, diliberare


ra|ti|fi|cà|re
v.tr. (io ratìfico)
1 CO TS dir., approvare, confermare un atto giuridico pubblico o privato stipulato da altri
2 CO estens., convalidare, riconoscere come legittimo un atto, un contratto concluso precedentemente da una persona delegata: r. una nomina, una promozione

RICAPITOLANDO:
Espulsione dei soci aderenti.
1) Il comitato degli anziani propone
2) L’Assemblea (costituita dai soci effettivi) delibera
3) Il comitato Direttivo convalida quanto deciso dall’Assemblea


Citazione tratta dal libro Organizzazione per predicare il Regno e fare discepoli, pagine 172, 173: owsr

«Con fedeltà verso Dio, nessuno della congregazione dovrebbe salutare tali persone quando le incontra in pubblico né dovrebbe accoglierle nella propria casa. Anche i parenti consanguinei che non abitano nella stessa casa con un parente disassociato, siccome valutano la parentela spirituale più di quella carnale, evitano il contatto con tale parente dissociato il più possibile. E quelli che possono essere membri della stessa casa di un individuo disassociato cessano di avere associazione spirituale con il trasgressore impenitente. In questo modo il trasgressore è indotto a sentire l'enormità del suo errore, e, nello stesso tempo Geova sostiene il buon nome della sua organizzazione terrestre, e protegge il benessere spirituale dei suoi servitori sulla terra ... non c'è nessuna ragione per ascoltare un figlio o il coniuge disassociato se tenta di giustificarsi o tenta di trarre il fedele dalla sua parte per farlo pensare o agire come lui. Né dovrebbe essere ascoltato riguardo a obiezioni sul modo in cui il suo caso è stato considerato dal comitato giudiziario».


Costituzione della Repubblica Italiana

Art. 111
c. 2 Ogni processo si svolge nel contraddittorio tra le parti, in condizioni di parità, davanti a giudice terzo e imparziale….


Domande (legittime) [SM=x511459]
1)Chi ha subito il procedimento della disassociazione può dire in che modo e alla presenza di chi il TdG è stato giudicato dal Comitato Giudiziario?

2)E' stata mai notificata al TdG disassociato la decisione del Corpo Direttivo e la relativa delibera della Assemblea.

3) Sono disponibili i verbali delle delibere dell'Assemblea in merito a tali provvedimenti disciplinari?

4)Come può il TdG far valere il suo DIRITTO DI DIFESA?


... nessuno è obbligato a leggere fdgtr

Siria
husband70
00giovedì 27 luglio 2006 23:06
Vedo che qualcuno, in maniera irriducibile e contro ogni evidenza giuridica continua a sostenere tesi del tutto insostenibili.

Cerchiamo, a beneficio di chi non è accecato dal pregiudizio, di fare il punto della situazione.

L'Art.5 dello Statuto della CCTdG dice fra l'altro:

I soci effettivi e aderenti sono espulsi per gravi inadempienze agli obblighi derivanti dal presente statuto, per comportamento contrario agli insegnamenti delle Sacre Scritture in campo morale, e, comunque, tale da danneggiare la Confessione e i suoi membri o da causare grave turbamento fra i membri stessi.

Questo articolo pertanto esclude che un magistrato civile, che potrebbe essere un non credente, possa giudicare correttamente se un giudizio di espulsione sia contrario o meno agli insegnamenti delle Sacre Scritture. Ed esclude anche che un avvocato, esperto di diritto civile, ma non di esegesi biblica
possa correttamente fare da difensore. D'altra parte mi sembra che le stesse Sacre Scritture escludano che i giudizi in materia spirituale possano essere affidati a Tribunali, giudici o avvocati secolari.

E' evidente anche alla luce dello Statuto che tale giudizio debba essere di competenza di membri composti da un Comitato Speciale composto da credenti aderenti alla CCTdG.

Proprio in relazione a tale aspetto l'Art. 9 del suddetto Statuto dice fra l'altro:

Il Comitato Direttivo .......................
In particolare delibera:
-sulla costituzione dei Comitati speciali per lo svolgimento di particolari compiti;


Nella motivazione del provvedimento preso dalla Corte giudicante del Tribunale di Bari, favorevole alla CCTdG, c'è un appropriato ed espresso richiamo
a questa indicazione dello Statuto. Riporto quanto espresso nella motivazione giuridica de suddetto pronunciamento.

Orbene, l’art. 9 dello Statuto della confessione consente espressamente che il Comitato direttivo della Congregazione nomini Comitati speciali «per lo svolgimento di particolari compiti». Con riguardo poi al Comitato giudiziario, la reclamante invoca la prassi consuetudinaria, che vuole la fase istruttoria dei procedimenti disciplinari condotta da comitati che assumono la funzione di rappresentare gli organi statutariamente competenti.

Per cui l'insistenza di qualche forista a contestare il provvedimento di un Tribunale dello Stato, attaccandosi al chiodo di pretestuosi cavilli anche lessicali giuridicamente infondati, indica caparbietà oltremisura.

Saluti.

[Modificato da husband70 27/07/2006 23.09]

gabriele traggiai
00giovedì 27 luglio 2006 23:13
PER FEBE
F.EBE ha scritto:


Allora i casi sono due, o non sei aggiornato sulle procedure e sei perciò disinformato oppure, e sarebbe grave, menti nel merito. Preferisco pensare la prima cosa.



Scusa cara EBE, ma credo proprio che sia tu ad essere male informata sulla procedura. In seno alla CCTDG ho avuto più o meno la stessa esperienza di Cerebrale (qualche anno di meno, comunque "solo" 33 anni) e credo proprio che Cerebrale ha indicato perfettamente come stanno le cose.

Poi mi chiedo: Come puoi asserire di essere piu' esperta, quando TU NON PUOI NE AVERE ACCESSO ALLE CIRCOLARI CHE INDICANO LA PROCEDURA, NE PUOI AVER MAI PRATICATO LA PROCEDURA? La tua sensazione, acquisita per la tua esperienza di "sottoposta ad un comitato" non ti rende certo esperta in tal senso. Non ti sembra un poco presuntuoso affermare cio'?

Centinaia di anziani (e penso che nel Forum TGONLINE ce ne siano) possono confermarti che la procedura e' esattamente come descritta da CEREBRALE. Poi puoi credere l'esatto contrario, ma ti assicuro che ti sbagli.

Senza offesa, ma se tu fossi un maschietto ed un'anziano avresti un po' di credibilita', ma non puoi disquisire di un'argomento come questo, quando,oggettivamente, NON PUOI CONOSCERE LA REALE PROCEDURA.



Ciao

Gabry

husband70
00giovedì 27 luglio 2006 23:22
Re:

Scritto da: irias 27/07/2006 23.15
... effettivamente sono caparbia fdgtr e NESSUNO mi vieta di dire la mia opinione in merito anche al provvedimento di un Tribunale di Stato [SM=g28002]

Ho alcuni dubbi in merito espressi dalle mie domande, aspetto che qualcuno mi possa gentilmente rispondere

grazie Siria ftrytry



Ma se come risposta non ti è sufficiente il pronunciamento
giudiziale di un Tribunale dello Stato non vedo chi possa essere qualificato a soddisfare la tua evidente caparbietà.

Saluti.
husband70
00giovedì 27 luglio 2006 23:37
Re:

Scritto da: irias 27/07/2006 23.29
scritto da husband 70

non vedo chi possa essere


.... hai ragione deve ancora venire tyurj

Siria [SM=x511460]



Complimenti per la risposta molto ricca di argomenti [SM=g27987]

Saluti
F.ebe
00giovedì 27 luglio 2006 23:55
Re: PER FEBE

Scritto da: gabriele traggiai 27/07/2006 23.13
F.EBE ha scritto:


Allora i casi sono due, o non sei aggiornato sulle procedure e sei perciò disinformato oppure, e sarebbe grave, menti nel merito. Preferisco pensare la prima cosa.



Senza offesa, ma se tu fossi un maschietto ed un'anziano avresti un po' di credibilita', ma non puoi disquisire di un'argomento come questo, quando,oggettivamente, NON PUOI CONOSCERE LA REALE PROCEDURA.

Ciao

Gabry



Ma che significa questo nel mio caso!!! Vuoi dire che non conosco la procedura che è stata applicata nei miei confronti?

Mica dormivo durante il procedimento svolto dal Comitato giudiziario nel trattare il mio caso!

E poi mica ho disquisito! Ho semplicemente esposto la mia personale e diretta esperienza.

Se poi altri hanno avuto una diversa esperienza questo non mi è dato di saperlo, non sono certo stata chiamata ad essere presente a tutti i comitati giudiziari d'Italia.

Comunque quello che sò è che le prassi delle congregazioni sono
uguali e uniformi salvo aggiornamenti delle direttive che potrebbero provenire dalla Congregazione Centrale.

E non è necessario essere un maschietto o un'anziano per sapere
questo fatto arcinoto a tutti i componenti delle congregazioni dei TdG.

Infatti alcuni recenti aggiornamenti riguardo i provvedimenti emanati dai comitati giudiziari sono stati fatti conoscere a tutti, e non solo agli anziani, perchè pubblicati sul libro Organizzati.

Cordialmente, Ebe.
husband70
00venerdì 28 luglio 2006 00:06
Ancora con questa storia della procedura!!!!!!!

Ma in che lingua si deve scrivere per far comprendere che la procedura seguita dai TdG è stata vagliata da un organo giudicante della magistratura Italiana ed è stata trovata conforme allo Statuto della CCTdG?

A certa irriducibile ostinazione non c'è proprio fine.

Non potrebbe essere impiegata più utilmente per qualche causa più giusta come l'indebita sovrappropriazione dell'8/°° da parte della Chiesa cattolica?

Saluti.
gabriele traggiai
00venerdì 28 luglio 2006 00:48
Per F.EBE
Febe scrive:


Ma che significa questo nel mio caso!!! Vuoi dire che non conosco la procedura che è stata applicata nei miei confronti?

Mica dormivo durante il procedimento svolto dal Comitato giudiziario nel trattare il mio caso!



Scusa Febe, forse mi sono spiegato male io. Ci riprovo:
Quello che hai visto tu, nel tuo comitato Giudiziario non e' la prassi. Gli anziani non ti hanno mica spiegato la prassi, anche perche' non devono farlo, devono solo comunicarti la decisione.

"LA PRASSI NON E' SCRITTA NEL LIBRO ORGANIZZATI NE TANTOMENO NELLA TORRE DI GUARDIA".

La prassi che gli anziani devono seguire in un comitato e' descritta nelle circolari (che tu non puoi aver mai letto) e nel libro degli "anziani" (KS),che credo tu non abbia!

Comunque, visto che non ti fidi ti quoto una circolare che indica "la Prassi" (il grassetto e' mio)




DATA XXXXXXX

AL CORPO DEGLI ANZIANI

Cari fratelli,
Abbiamo ricevuto diverse domande su come tenere la corrispondenza relativa a casi giudiziari e dissociazioni. Siamo lieti di fornirvi alcune informazioni che potranno servirvi di norma.
Tenete presente che vi sono già state provvedute certe informazioni che precisano sia le esigenze scritturali che alcune esigenze legali. Alcuni che sono stati disciplinati in seguito perdono la spiritualità e cercano di reagire e vendicarsi. Tutti i comitati giudiziari dovrebbero prestare la massima attenzione e seguire le istruzioni non solo per assicurarsi che la cosa sia trattata in modo scritturale, ma anche per trattarla in modo da non esporci inutilmente a problemi legali. Il comitato giudiziario non dovrebbe mai svolgere le indagini frettolosamente e senza rivedere le norme procedurali, senza previa riflessione, accurata preparazione e preghiera. Inoltre è bene consultare anziani competenti circa i princìpi e la procedura.
Dopo che un comitato giudiziario debitamente nominato si è incontrato con la persona e ha deciso se disassociarla o mostrare misericordia perché ha dato prova di pentimento, oppure ha archiviato il caso per mancanza di prove, viene preparato un rapporto dell’azione giudiziaria, firmato dal comitato giudiziario.
In caso di disassociazione, questo rapporto include la compilazione precisa, completa e molto accurata del modulo “Notifica di disassociazione o dissociazione” (S-77-I) e delle cartoline “Registrazione di disassociazione o dissociazione” (S-79a-I e S-79b-I). Le cartoline S-79a-I e S-79b-I vengono inviate all’Ufficio insieme all’originale del modulo S-77-I. Quando l’Ufficio vi avrà rispedito la cartolina S-79b, questa insieme al duplicato del modulo S-77-I e all’eventuale corrispondenza relativa al caso, viene conservata in una busta chiusa. Sulla busta ci dev’essere il nome del disassociato e i nomi di coloro che formavano il comitato giudiziario.
Quando un comitato giudiziario non disassocia l’accusato per le ragioni indicate al paragrafo 3, è ugualmente necessario che il comitato prepari un rapporto scritto sul caso. Questo rapporto dev’essere conservato in una busta chiusa con su scritto la data, il nome dell’accusato e i nomi di coloro che formavano il comitato giudiziario.
Se e quando un disassociato fa domanda per essere riassociato, la busta può essere aperta dal comitato che considererà la domanda di riassociazione. Di solito è preferibile che questo comitato sia formato dai fratelli che trattarono in origine il caso, se sono disponibili e ancora pienamente qualificati. Nel caso si decida di riassociare la persona, la data della riassociazione dovrà essere indicata sulla cartolina S-79b-I che dovrà essere firmata dal segretario e inviata prontamente all’Ufficio. Tutta la documentazione dovrà di nuovo essere messa in una busta chiusa con su il nome della persona riassociata e anche i nomi dei fratelli che formavano il comitato di riassociazione. La data della riassociazione dovrà essere indicata all’esterno della busta.
Tutta la corrispondenza relativa a questioni giudiziarie è confidenziale e il segretario dovrà conservarla nell’archivio della congregazione. Il segretario non è autorizzato ad aprire queste buste solo perché ha l’incarico di tenerle al sicuro. Anzi, se in futuro sarà necessario aprire queste buste, questo lo dovranno fare gli anziani che tratteranno il caso.



Come vedi, F.EBE, e' il comitato GIUDIZIARIO (ovvero gli anziani) che DECIDE e NOTIFICA la disassociazione, non la sede.. Alla Betel "inviano solamente i documenti da loro NOTIFICATI della disassociazione".

Come si evince Bene dalla circolare la sede centrale "non fa' nessun tipo di valutazione", ma prende atto della decisione (NOTIFICA) degli anziani, e la inseriscono in archivio,PUNTO.

La faccenda mi sembra cristallina, non credi?
Come vedi, queste informazioni non le conoscevi.
Dopo questa circolare alcune cose sono cambiate, ma solamente sull'utilizzo di alcuni moduli e cartoline, ma la procedura (ovvero chi decide la disassociazione o meno) e' rimasta la stessa.

Spero di essere stato chiaro!

Ciao
Gabry
gabriele traggiai
00venerdì 28 luglio 2006 01:14
husb???
HUSB scrive:


Ma in che lingua si deve scrivere per far comprendere che la procedura seguita dai TdG è stata vagliata da un organo giudicante della magistratura Italiana ed è stata trovata conforme allo Statuto della CCTdG?



CITIAMO FATTI!!!!

L'ART 5 DELLO STATUTO CCDTG CONCLUDE COSI':


La decadenza e l’espulsione dei soci aderenti sono deliberate dell’Assemblea su proposta del corpo degli anziani delle Congregazioni locali, ratificata da Comitato Direttivo.I soci dimissionari, decaduti o espulsi, non hanno alcun diritto sul patrimonio sociale.




Qui viene detto che il corpo degli anziani PROPONE l'espulsione e l'assemblea dei soci effettivi. Chi compone l'assemblea e quali sono le sue mansioni e' descritto all'art 8:


Art. 8
L’Assemblea è costituita da soci effettivi. È convocata nella sede principale, o in altro luogo, una volta all’anno per l’approvazione del bilancio.
È anche convocata quando se ne ravvisi la necessità, o su richiesta motivata di almeno un decimo dei soci effettivi.
L’Assemblea è convocata mediante avviso da affiggere all’interno della sede sociale e da divulgarsi nei termini modalità e mezzi di volta in volta ritenuti idonei dal Comitato Direttivo.
Ciascun socio effettivo ha un voto. Ogni socio effettivo può farsi rappresentare da un altro socio effettivo. Ciascun socio non può rappresentare più di cinque soci.
Le deliberazioni dell’Assemblea sono prese a maggioranza di voti e con la presenza di almeno la metà dei soci effettivi.



Quindi, l'art 5 dichiara CHIARAMENTE che l'assemblea valuta la "proposta" di disassociazione degli anziani.

La circolare interna, che ho quotato nel mio precedente POST a F.EBE, dice chiaramente che sono gli "anziani delle singole congregazioni che decidono o meno sulla disassociazione, e che sono loro stessi che la NOTIFICANO"!![/C]

La sede centrale non fa' null'altro che inserire nel proprio archivio i documenti notificati dagli stessi anziani che hanno eseguito il comitato.

Caro amico HUS, come vedi la faccenda NON E' OPINABILE ma e' OGGETTIVA!!!!!


ciao
Gabry
parliamonepino
00venerdì 28 luglio 2006 01:18

Gabriele Traggiai riporta:
Vorrei ricordare che la seconda domanda della formula battesimale e’ stata modificata dopo la stesura dello statuto. La seconda domanda recita’ cosi’:

“Comprendi che la tua dedicazione e il tuo battesimo ti identificano come Testimone di Geova associato all’organizzazione diretta dallo spirito di Dio?”

Queste parole non sono casuali, infatti sono prese spesso in causa per ricordare all’aderente di aver risposto SI a tale domanda.



Caro Gabriele e cari foristi tutti,
Vorrei far notare che la seconda formula di domanda battesimale ha subordinato la scrittura allo statuto.
Infatti, la scrittura del vangelo dice: "Andate dunque e fate discepoli di persone di tutte le nazioni, battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello spirito santo.."
Pertanto nessun battesimo per diventare "socio" di una società!







il.gabbiano
00venerdì 28 luglio 2006 01:21
Re: Re:

Scritto da: husband70 27/07/2006 12.21

Scritto da: il.gabbiano 27/07/2006 10.42


Rispetto i tuoi sentimenti, ma in questa sede si dibatte nel merito della legalità di una prassi. Ed è su questa che si è pronunciato il Magistrato.


Se mi consenti vorrei chiederti ancora sulla scomunica:

Perchè suddividi fra veduta paolina e veduta evangelica?
Non è forse Paolo artefice di aggiornamenti sulla prassi della scomunica?
Pensi che le due posizioni siano contrastanti? Ed in questo caso come lo spieghi?
Mi interessa molto il tuo punto di vista.



Paolo dovrebbe essere l'artefice di aggiornamento sulla prassi della scomunica. Il fatto è che mentre sono convinto della corretta trasmissione dei vangeli dal loro esame interno non altrettanto sono convinto della corretta trascrizione degli scritti di Paolo. Chi ci garantisce che gli aggiornamenti riguardanti la scomunica non sono opera di mani interessate
a istaurate un potere religioso con repressioni ben più gravi di quella di togliere un saluto?

Io non ci metterei la mano sul fuoco. E tu ce la metteresti?


Scritto da: il.gabbiano 27/07/2006 10.48
Dimenticavo, amico Husband:

"gli improvvisati" raccontano l'impressione più immediata e concreta, cosa che dovrà essere necessariamente tenuta in considerazione dai giudici, che dovranno distinguere fra fatti e volontà ed arzigoli legalistici.

Di nuovo saluti

IL Gabbiano



Questo è fuori di dubbio sempre che si rimanga a livello di impressioni e non di esternazioni da giuristi.


Credo che in Italia solo la Chiesa Cattolica sia finora riuscita ad evadere le legge, vedi il caso Marcinkus, il caso di un noto Cardinale assolto malgrado prove schiaccianti, il caso del giudice Tosti etc.etc.

Ma che vuoi che peso politico possa avere una religione minoritaria che proprio per la sua estraneità al mondo politico vede una Intesa (di cui ha costituzionalmente diritto ) illegalmente negata per le pressioni di politici di parte cattolica?

Intesa che è stata concordata praticamente con tutti ad eccezione dei TdG. Non ti dice nulla tale discriminazione?

Ricambio i saluti.


[Modificato da husband70 27/07/2006 12.25]





Sta diventando, amico Husband, ormai ripetitiva ogni domanda ed ogni risposta.
Cercherò d'essere breve.
Tu sostieni che, siccome i giudici hanno accolto il reclamo dei convenuti, vuol dire che la prassi indicata dallo Statuto è stata seguita correttamente.
Bene, diciamo che per ora siano riusciti a convincere i giudici della corretta prassi seguita nell'espulsione di Pucci.
Diciamo che i comitati speciali siano investiti dall'assemblea del compito di istruire il processo, che, succesivamente, viene in quattro e quattr'otto deciso dall'assemblea e ratificato dal comitato direttivo, ed inviato, infine, al comitato speciale perchè comunichi la decisione al credente, ormai a questo punto espulso.
Diciamo anche che sia stato accordato il diritto di difesa e sia stato garantito un giusto processo interno.
Sta di fatto che a questo punto nulla vieta al credente di ricorrere alla magistratura se ritiene d'aver subito qualche ingiustizia. Ed è quello che è stato fatto.
Diciamo che da qui fino alla conclusione del processo ogni opinione che dissentisse contrasterebbe inevitabilemente con i motivi che hanno indotto i giudici a revocare il provvedimento cautelativo.
Fin qui penso che ci siamo.
Dobbiamo ora solo attendere la sentenza di 1° grado per capire se sia stata attesa o disattesa la prassi statutaria.
Se, dopo tutto, dovesse aver ragione la parte convenuta io sottopongo a te il quesito che già di ha sottoposto Siria, partendo dal contenuto del libro

"Organizzazione per predicare il Regno e fare discepoli, pagine 172, 173", che così recita:

«Con fedeltà verso Dio, nessuno della congregazione dovrebbe salutare tali persone quando le incontra in pubblico né dovrebbe accoglierle nella propria casa. Anche i parenti consanguinei che non abitano nella stessa casa con un parente disassociato, siccome valutano la parentela spirituale più di quella carnale, evitano il contatto con tale parente dissociato il più possibile. E quelli che possono essere membri della stessa casa di un individuo disassociato cessano di avere associazione spirituale con il trasgressore impenitente. In questo modo il trasgressore è indotto a sentire l'enormità del suo errore, e, nello stesso tempo Geova sostiene il buon nome della sua organizzazione terrestre, e protegge il benessere spirituale dei suoi servitori sulla terra ... non c'è nessuna ragione per ascoltare un figlio o il coniuge disassociato se tenta di giustificarsi o tenta di trarre il fedele dalla sua parte per farlo pensare o agire come lui. Né dovrebbe essere ascoltato riguardo a obiezioni sul modo in cui il suo caso è stato considerato dal comitato giudiziario».
(il grassetto è mio)

Tu dirai che qui "comitato giudiziario" va inteso come "comitato speciale" che ha condotto l'istruttoria. Ok!

Chiedo:

E' contemplata anche dallo statuto la conseguenza che segue l'espulsione e che sopra è descritta a chiare lettere dal libro "organizzati"?

Sei d'accordo che a questo punto l'atto di espulsione/disassociazione si muti in vera e propria scomunica, dalle cui conseguenze anche tu dici di prendere le distanze?

Sei d'accordo che è a questo punto che viene violata la dignità della persona e vengono calpestati i suoi diritti di essere umano, così come sono sanciti dalla carta costituzionale dei fondamentali diritti umani?

Ammetto che se c'è disparità di trattamento fra la CC e la comunità dei TdG essa è da intendersi come discriminazione,
ma tu ammetti che il trattamento riservato agli espulsi, non contemplato dalla statuto, ma anche se fosse contemplato, sia un'evidente discriminazione del credente che viene ad essere emarginato e tenuto a distanza quasi fosse un appestato?

-----------

Circa la scomunica così come se ne parla nelle lettere paoline non posso che essere d'accordo con te. Nel dubbio non bisognerebbe procedere nell'adottare questo provvedimento contro il credente. Ma come far capire ai religiosi che ben due secoli distano dall'eventuale pronunciamento di Paolo ai primi ritrovamenti manoscritti dei testi neotestamentari e che tutto potrebbe essere accaduto, tanto più l'inserimento d'una prassi che avrebbe agevolato il potere religioso?
Come fanno ad essere così certi che tanta sofferenza che viene a derivare ai credenti sia da attribuire a Dio, nel cui nome essi dicono di agire?

Tu come risolveresti la cosa?
Soprattutto cosa ne pensi?

Tanti saluti

IL Gabbiano
irias
00venerdì 28 luglio 2006 10:06
RICAPITOLANDO (... oh nooooo!!!!! [SM=x511451] [SM=x511451] )


Scritto da husband 70

Tutto questo ha relazione con l'argomento in discussione, cioè
la correttezza dell'applicazione dello Statuto da parte dei tdG.


Scritto da barnabino

E poi possibile che i diretti interessati, come me, non abbiano nulla da eccepire sull'applicazopne dello statuto mentre dei cattolici estranei ai TdG debbano fare tanto rumore?

Dimmi dove mai la letteratura dei TdG sia in qualche modo "contaria" a qualche articolo dello statuto dei testimoni di Geova in Italia

Scritto da F.ebe

Questo lasso di tempo fa ritenere che la mia Congregazione ha atteso la ratifica della Congregazione Centrale.
(bella deduzione logica!!!!! considerazione mia)

Per cui in nessun caso c'è contraddizione fra la prassi seguita e lo Statuto della CCTdG.


I suddetti foristi mettono quindi in risalto la corretta applicazione dello Statuto nell’istituto dell’espulsione/disassociazione


Riportata da Gabriele

DATA XXXXXXX

AL CORPO DEGLI ANZIANI

Cari fratelli,
…….Dopo che un comitato giudiziario debitamente nominato si è incontrato con la persona e ha deciso

….. viene preparato un rapporto dell’azione giudiziaria, firmato dal comitato giudiziario.

In caso di disassociazione, questo rapporto include la compilazione precisa, completa e molto accurata del modulo “Notifica di disassociazione o dissociazione” (S-77-I) e delle cartoline “Registrazione di disassociazione o dissociazione” (S-79a-I e S-79b-I).

……Quando un comitato giudiziario non disassocia l’accusato


dall’art. 5 dello Statuto della CCTG (ancora tu???)

La decadenza e l’espulsione dei soci aderenti sono deliberate dell’Assemblea su proposta del corpo degli anziani delle Congregazioni locali, ratificata da Comitato Direttivo

DIZIONARIO ETIMOLOGICO ONLINE
http://www.etimo.it/?pag=hom]http://www.etimo.it/?pag=hom


DOMANDE
"Ma in che lingua si deve scrivere per far comprendere che state difendendo l’indifendibile’?"

Va bene l’aramaico? cvbn


Siria
il.gabbiano
00venerdì 28 luglio 2006 10:31
Riporto qui un post inserito denl thread sondaggio, dato che trovo coerente anche la sua collocazione in questo spazio.
-----------

Quando un cattolico viene battezzato da neonato viene registrato come associato alla CC. Tant'è che è possibile avere una certificazione dell'atto.
Quando un cattolico sconfessa la propria fede per divenire TdG chiede la cancellazione della sua associazione alla CC. Esistono moduli predisposti di questa operazione. Al presente la cancellazione avviene senza che ciò implichi scomunica e discriminazione (almeno in apparenza, perchè poi in qualche modo avviene).

Avviene così anche presso i TdG quando si chiede l'annulamento della propria associazione?

Inoltre, chiunque venga in qualche modo associato ad un ente, compreso perciò quello cattolico e quello dei TdG, senza avere una chiara visione di ciò che sta accadendo e senza poter prendere visione delle condizioni che lo legheranno a quel'ente
per il resto della sua vita,
quando se ne renderà conto,
avrà ragione a rivendicare la sua estraneità all'ente ed a chiedere la cancellazione immediata da quell'ente?

Quali sono le implicazioni per i neonati battezzati cattolici e per gli ignari TdG, comprese le implicazioni per quanti fra i TdG siano stati e siano minorenni e non idonei a ratificare un qualunque contratto?

Non è tutto ciò un illecito che andrebbe perseguito civilmente e penalmente?

Trovate corretto che io da maggiorenne mi trovi, mio malgrado, a dover rispondere delle mie azioni ad un qualunque ente presso il quale non mi sono associato esprimendo la mia volontà in modo chiaro e netto?
Oppure dobbiamo andare a "Mi manda Rai 3"?

E' O NON E' UN ABUSO PERPETRATO A DANNO DI IGNARI CITTADINI?

Bisogna riflettere seriamente.

DOV'E' SCRITTO NELLA NOSTRA COSTITUZIONE CHE PER ADERIRE AD UN MOVIMENTO RELIGIOSO IO DEBBA ACCETTARE L'AUTORITA'DI QUEL MOVIMENTO FINO AL PUNTO CHE QUELL'AUTORITA' DEBBA SENTIRSI LIBERA DI DETERMINARE PER ME E PER TUTTI GLI ASSOCIATI PROVVEDIMENTI RESTIRITTIVI CHE VANNO A VIOLARE LE GARANZIE CHE LO STATO DI DIRITTO METTE A BASE DELLA MIA ESISTENZA IN QUESTA SOCIETA' CIVILE?
IN CHE MODO SI SENTONO AUTORIZZATI?

Al bando le ciance, spiegatemi la validità o meno di questi miei quesiti.
Oppure viviamo in uno Stato di banditi dove ognuno è legge a se stesso?
Signfica che a questo punto alcuni cittadini possano sentirsi autorizzati a costituire un'associazione e poi, dietro l'apparente legalità della prassi statutaria, infieriscono contro gli associati privandoli delle loro libertà individuali ed i loro diritti ed assoggettandoli ad una forma di emarginazione e discriminazione fra le più repressive che ci siano?
Questo è ciò che accade giorno dopo giorno presse gli enti religiosi tutti.
Ma lo Stato ci pensa o non ci pensa a tutta questa discriminazione ed a questi illeciti?
L'idea che un'adesione a qualunque associazione possa determinare la mia sudditanza ad essa a vita, soprattutto senza che possa fare nulla per sottrarmene, mi indispone e mi allarma.

Tanti saluti

Il Gabbiano
Cerebrale
00venerdì 28 luglio 2006 10:38
Offese ... Asserioni ... e assenza di credibilità
Cara F.ebe,
scrivi “si sta verificando una invasione di foristi evidentemente provenienti da quel forum”. Non so quali funzioni occupi o credi di occupare in questo forum, ma sappi che io non ho INVASO niente. PRIMA di postare il mio scritto ho chiesto e ottenuto l’autorizzazione di Justee, che mi sembra essere l'amministratore del forum.
Se il padrone di casa mi ha invitato, chi sei tu da chiamarmi INVASORE?
Perciò cara Ebe, la prossima volta prima di fare delle asserzioni, accertati di quello che vorresti dire.

In quanto a ciò che ricordi, siamo tutti umani, e posso permettermi di pensare che anche te non sei di meno, e dunque soggetta a dimenticare. Questo per chiarire che la mia supposizione era, come ho ben scritto, la mia “opinione”, basata sulla conoscenza delle prassi della disassociazione.
Visto che tu, confermi che TI HANNO DETTO (da quello che capisco dalla tua assoluta certezza) PAROLA PER PAROLA che “la loro decisione era quella di RACCOMANDARE”, e che ora non volgio mettere in dubbio, allora la spiegazione può soltanto essere quella che ho indicata, ossia “che [I tuoi anziani] non hanno capito quale è la prassi.” Come esseri imperfetti, anche loro possono non aver applicato, a tuo beneficio dandoti 15 invece di 7 giorni per appellarti, le disposizioni e regole chiare e specifiche dell’Organizzazione in merito. Vedi pure mia spiegazione circa comitati d’appello qui di seguito.

Da questo punto in poi, vedo che nella tua risposta per sostenere le tue ipotesi la sola cosa che sai fare è quella di presentare supposizioni, non evidenze. Ora ti spiego:

Quando dice che pensi che sia io a non essere aggiornato sulle procedure e sono perciò disinformato, suggerendo che nel caso contrario sia un bugiardo (ecco che cominciano le offese personali !!!), puoi suggerire solo due cose, visto che ho servito come anziano e sorvegliante che presiede fino a pochi anni fà:
- o che le procedure fossero state SEMPRE quelle che descrivi tu, dunque sono bugiardo
- oppure, che le stesse siano CAMBIATE da quando ho dato le dimissioni di anziano.
Visto che le evidenze, ossia il libro Organizzati e il libro degli anziani Pasciamo il grege, sostengono la mia posizione, potresti indicare DOVE HAI LETTO che siano cambiate o che fossero differenti già da sempre?
Se non potrai farlo, allora spero che ti scuserai per aver solo pensato che potessi essere un bugiardo!

Scrivi parlando della spiegazione che ho data circa la procedura di appello:
E invece evidentemente non è così. Io non ho fatto alcun appello, e lo avevo perfino comunicato in sede di comitato giudiziario. Ciononostante sono passati più di quindici giorni prima che la disassociazione fosse annunciata in Sala
Quando dici che “evidentemente non è così”, allora come è, secondo te, e dove lo hai trovato scritto. D’altra parte, io non ho MAI SUGGERITO che tu abbia fatto appello.
Inoltre, sappi che indipendentemente da ciò che dice il colpevole, ossia che uno intende o meno fare appello, il comitato giudiziario E TENUTO AD ASPETTARE almeno 7 giorni, per rispettare la procedura. Infatti, alcuni DOPO aver detto di non voler fare appello, a seguito di ripensamenti dopo la conclusione del comitato giudiziario, hanno lostesso fatto appello. Perciò cara Ebe, se nel tuo caso, come probabilmente in MOLTI altri, l’annuncio non è stato fatto SUBITO dopo i 7 giorni, NON E ASSOULAMENTE UN EVIDENZA che si stava aspettando una ratificazione qualsiasi da nessuno. Tutto il resto rimane pura supposizione, fantasia, fantascienza, in parole semplici asserzioni basate su personali interpretazioni. Questo è ciò che voglio dire quando fai l’infondata affermazione che “questo lasso di tempo FA RITENERE che la tua congregazione ha atteso la rattifa”. Se poi nella loro ignoranza, i tuoi anziani hanno veramente chiesto una rattifica, allora la sola risposta che posso immaginare abbiano ricevuta è “ma non ce n’è bisogno, ... non conscete la procedura?”

Poi mi parli di una sentenza che non conosco, e sulla quale non posso fare nessun commento. Comunque e ad ogni modo, non vedo cosa ha a che fare una particolare sentenza giudiziaria con la prassi praticata e insegnata a tutti i corpi degli anziani del mondo. Dopo quasi 30 anni di anziano non ho certo bisogno di una sentenza giudiziaria per spiegarmi come funzione l'Organizzazione, o che mi spieghi quale è la prassi praticata nei casi giudiziari che ho io stesso presieduto nel modo che ho già spiegato, e sui quali l'Organizzazione NON HA MAI AVUTO MODO DI RIPRENDERMI.
Quando gli statuti parlano di Comitati Speciali o altri termini NON UTILIZZATI nel libro org., lo fanno per rendere il documento comprensibile alle autorità, visto che è un documento legale.
Gli unici comitati, in relazione a comitati giudiziari, in termini NON DI STATUTO, ma teocratici, sono COMITATO GIUDIZARIO e COMITATO D’APPELLO, AMEN!
Se, come intende lo statuto e come hai riportato te, la Congregazione Centrale nomina Comitati Speciali, questi sono semplicemente quelli che nell’Organizzazione chiamiamo Comitato D’Appello. Se lo statuto dice che “ha la facoltà”, significa in termini comprensibili ai proclamatori, che la Betel può non accettare la domanda di appello, perchè non soddisfa i requisiti di un appello, ossia che ci sia evidenza di ERRORE da parte del primo comitato, quello giudiziario.
Tutti gli altri comitati, possono essere solo comitati di servizio, con nessun potere di esclusione.

Per quanto riguarda poi, le tue intermpretazioni circa la sentenza che hai indicata e cosa abbia detto il Pucci, lascio a lui il compito di spiegartelo, visto che io non sono un legale.
Come vedi, e malgrado le tue asserzioni, io non ho mai preteso di inalzarmi al rango di “giurista”, ma come “addetto ai lavori” teocratici so benissimo, e meglio di te che non hai i requisiti per conoscere in dettaglio i meandri dei comitati giudiziari e le loro prassi, visto che a causa della tua posizione di donna, non intendo qui offenderti ma affermare la segregazione che fà la Bibbia e l’Organizzazione in quanto alla posizione della donna, non sei assoultamente in posizione di conoscere nei suoi dettagli, quanto ho già affermato.
Non c’è alcun bisogno di essere un “giurista” per comprendere cosa intende lo statuto, tanto è vero che fino a questo momento, tu, che non mi sembra sei giurista, stai difendendo proprio lo statuto ASSERENDO che quello che dice è quello che in realtà viene praticato nell’organizzazione. E ti basi sulle tue personali interpretazione del tuo unico caso, negando l’evidenza che esiste non solo nelle disposizioni dell’organizzazione ma anche negli altri casi.Dunque, senza aver bisogno di essere giurista, visto che sei tu che vuoi giocare il ruolo del giurista, accettando la tua interpretazione di CIO CHE DICE LO STATUTO, che poi e anche la mia, qualsiasi anziano informato ti risponderà che la prassi giudiziaria così come inseganta agli anziani dall’Organizzazione, NON CORRISPONDE affatto a ciò che viene praticato entro l’Organizzazione. La ragione essenziale del loro silenzio, è semplicemente che in pratica nessun anziano conosce gli statuti, e se li conosce non si è mai chiesto se sono in contradizione con le pratiche interne, perché non può mai credere che possano esserlo.

Rileggendo comunque i tuoi post, vedo che sei brava a fare polemiche inutili, perché sai solo fare asserzioni. A me questa specie di scambio di pensieri mi sembra alquanto sterile e genera solo animosità di cui non ho bisogno. Se vuoi ancora ribattere, SENZA EVIDENZE a ciò che ho scritto, allora mi riservo di ignorarti completamente su questo soggetto, perché non sei, a mio giudizio, un valido interlocutore. Non ti nego la libertà, comunque, di avere le tue proprie opinioni su questo e su qualsiasi altro soggetto, ma senza evidenze per me rimarranno solo OPINIONI basate su ASSERZIONI.

Nick!




Justee
00venerdì 28 luglio 2006 11:12
Re:



Quando un cattolico viene battezzato da neonato viene registrato come associato alla CC. Tant'è che è possibile avere una certificazione dell'atto.
Quando un cattolico sconfessa la propria fede per divenire TdG chiede la cancellazione della sua associazione alla CC. Esistono moduli predisposti di questa operazione. Al presente la cancellazione avviene senza che ciò implichi scomunica e discriminazione (almeno in apparenza, perchè poi in qualche modo avviene).



Ciao il gabbiano , si in rete trovi i moduli per lo sbattezzo , ma la CC non prende nessuna posizione , va bene hai scelto ... ok , ma ...
puoi entrare in chiesa lo stesso
puoi frequentare chi vuoi e come vuoi
partecipare a tutte le cerimonie che ritieni opportune
eccc... ecc.. perchè il battesimo è una questione di fede Biblica ..
però perdonami , in questo ci vedo l'assurdità alla base , il voler cancellare il passato , come se La CC sia la Babilonia [SM=g27993] [SM=g27987] sdcx

husband70
00venerdì 28 luglio 2006 11:17
Rispondo, cercando di essere quanto più breve possibile al fiume di parole di cui sopra in quanto non serve impiegare troppo inchiostro.

Lo Statuto della CCTdG dice chiaramente che le questioni disciplinari vengono trattate in armonia con i dettami delle Sacre Scritture e questo include ovviamente anche le conseguenze
della decisione presa disciplinarmente.

Che io personalmente abbia delle riserve sulla corretta trasmissione degli scritti di Paolo è opinione personale e non ha alcun valore per coloro che considerano sacri e inviolati i suddetti scritti.

Per quanto riguarda la questione su chi decide e poi ratifica le questioni disciplinari l'Art. 9 dello Statuto concede al Comitato Direttivo ampi poteri di delega.

La giurisdizione vigente, così come affermato nel pronunciamento del Tribunale di Bari, recepisce tali poteri di delega in particolare agli Enti che hanno copertura su tutto il territorio della nazione.

D'altra parte non sarebbe possibile per un Comitato Direttivo con sede a Roma esaminare personalmente tutti i casi che si verificano sul territorio nazionale da Bolzano fino ad andare in giù ad Agrigento. Pertanto il potere di delega non è concesso dalla giurisdizione vigente per favorire alcuno, ma per questioni di carattere pratico.

Anche la Magistratura è ordinata secondo il potere di delega in quanto il Guardasigilli e il Consiglio Superiore della Magistratura che sovraintendono a tutti i giudizi civili e penali esistenti sul territorio nazionale danno ampi poteri di delega ai Tribunali locali.

Pertanto, in virtù di questo potere di delega si può ben dire che le decisioni di proporre un provvedimento disciplinare fatto da parte di un Comitato speciale periferico è vincolante ai fini della ratifica da parte del Comitato Direttivo e dell'Assemblea.

Per cui la proposta in pratica è decisiva ai fini della ratifica. L'accenno fatto dal Tribunale di Bari all'Art. 9 dello Statuto e a tale potere di delega è tutt'altro che casuale
e conferma senza ombra di dubbio che la prassi seguita è conforme allo Statuto.


Adesso potete continuare con i vostri lunghissimi posts che continuano ad ignorare la vera giurisprudenza sulla quale si basa il pronunciamento di un organo giudicante della Magistratura italiana.

Saluti.

il.gabbiano
00venerdì 28 luglio 2006 11:23
Re: Re:

Scritto da: Justee 28/07/2006 11.12

Ciao il gabbiano , si in rete trovi i moduli per lo sbattezzo , ma la CC non prende nessuna posizione , va bene hai scelto ... ok , ma ...
puoi entrare in chiesa lo stesso
puoi frequentare chi vuoi e come vuoi
partecipare a tutte le cerimonie che ritieni opportune
eccc... ecc.. perchè il battesimo è una questione di fede Biblica ..
però perdonami , in questo ci vedo l'assurdità alla base , il voler cancellare il passato , come se La CC sia la Babilonia [SM=g27993] [SM=g27987] sdcx





Caro Rino,

Ma ho precisato da subito che con la CC non ci sono ricadute in termini di emarginazione e discriminazione all'atto della cancellazione della propria adesione ad essa. Fortunatmente.
Non so se ciò succede sempre e per tutti...dovrei informarmi.
Non si intende cancellare il passato, forse non sono stato chiaro, ma riappropriarsi dei propri diritti e delle proprie libertà quando l'adesione non soddisfa più le proprie aspettative.
Il passato può rimanere simpatico, persino piacevole, sempre che non si faccia violenza al presente.

Tanti cari saluti

Il Gabbiano
il.gabbiano
00venerdì 28 luglio 2006 11:44
Re:

Scritto da: husband70 28/07/2006 11.17


Lo Statuto della CCTdG dice chiaramente che le questioni disciplinari vengono trattate in armonia con i dettami delle Sacre Scritture e questo include ovviamente anche le conseguenze
della decisione presa disciplinarmente.

Che io personalmente abbia delle riserve sulla corretta trasmissione degli scritti di Paolo è opinione personale e non ha alcun valore per coloro che considerano sacri e inviolati i suddetti scritti.

Per quanto riguarda la questione su chi decide e poi ratifica le questioni disciplinari l'Art. 9 dello Statuto concede al Comitato Direttivo ampi poteri di delega.


Saluti.





Vedo che insisti su pronunciamenti volti a dare corpo ad un reclamo. Avremmo potuto fare la stessa cosa per i motivi che, in un primo momento, hanno dato corpo alla richiesta di revoca del provvedimento disciplinare. Due corpi giudicanti, due decisioni diverse...tutto qui. Ad ogni modo transeat.

Voglio però ricordarti che è stato ribadito quanto segue:

"Ritiene tuttavia il Tribunale non potersi neppure affermare che l'autonomia e l'autodichia della confessione religiosa in materia sanzionatoria siano assolutamente insindacabili, sì come vorrebbe la reclamante.
Per dettato costituzionale (art. , l'autonomia ordinamentale della confessione religiosa incontra un primo limite in ciò che gli statuti associativi, seppur non debbano essere conformi, non debbono neppure porsi in contrasto con l'ordinamento giuridico italiano.

Non v'è chi dubiti che l'atto disciplinare debba essere rispettoso della dignità e dell'onore del destinatario, sia con riguardo alle modalità con cui è formulato, sia con riguardo alle modalità con cui è pubblicizzato...

Ciò, deve dirsi persino quando siano intercorse, tra la confessione religiosa e lo Stato, intese che sembrino escludere - in apparenza - ogni potere d'ingerenza e di sindacato dell'attività disciplinare della confessione, che si indirizzi agli associati uti fidelis. In ogni caso, infatti, non sono tutelabili dall'ordinamento fatti, atti o comportamenti che investano, violandoli, principi essenziali ed irrinunciabili dell'ordinamento giuridico italiano.

Ho notato la tua ritrosia nel rispondermi alle domande relative alla discriminazione. Mi spiace...ma rispetto la tua posizione.
Sta di fatto che, fermo restando la correttezza dell'atto di espulsione dall'ente giuridico, non è altrettanto corretto che a questa espulsione segua l'ostracismo e la discriminazione, comportamento che si tende a nascondere, e poi nemmeno tanto visto ciò che è detto nel libro "organizzati", ma che è una palese violazione dei fondamentali diritti umani, diritti tutelati dal nostro ordinamento giuridico, anche se non in maniera sufficiente, come si sta via via evidenziando.
Evidentemente il tribunale non è a conoscenza di tutti i fatti.

Tanti saluti

Il Gabbiano
-gengiskhan-
00venerdì 28 luglio 2006 12:45
Caro gabbiano, i tuoi interventi sono musica per le mie orecchie.

Ma purtroppo, come ho già fatto notare, l'Assemblea Costituente, per fare un favore alla religione cattolica e in asservimento ad essa, ha legittimato costituzionalmente
quel che uno stato veramente libero e laico non avrebbe mai e poi mai dovuto legittimare.

Ti cito gli articoli della Costituzione con i quali i giudici devono fare i conti se non vogliono correre il rischio di vedersi annullate per incostituzionalità le loro sentenze.

Art. 8

Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.

Art. 19

Hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.


Art.20

Il carattere ecclesiastico e il fine di religione o di culto d'una associazione od istituzione non possono essere causa di speciali limitazioni legislative, né di speciali gravami fiscali per la sua costituzione, capacità giuridica e ogni forma di attività.


Quando perciò uno statuto associativo tira in ballo le sacre scritture, le sue regole, e dichiara contrario agli scopi dell'associazione ogni comportamento
in contrasto con esse in pratica si mette al riparo da ogni intervento giuidiziale, per il motivo che un giudice trova come ostacolo insormontabile gli articoli 19 e 20 della Costituzione.

Per cui intervenire nei procedimenti interni delle confessioni religiose, in primis quella cattolica, diventa impossibile. Si griderebbe inevitabilmente alla violazione della libertà religiosa e di ingerirsi in questioni di fede.

Nè il giudice può sentenziare in questioni di interpretazione degli scritti considerati sacri e divini perchè non può trasformarsi in esegeta biblico.

Vedi se non avevo ragione di affermare che la questione religiosa, proprio per favorire la religione cattolica, ha dato luogo ad un pasticcio costituzionale
che tarpa i poteri di intervento della magistratura?

Le religioni, che sono causa di conflitti e non di pace, andrebbero cancellate tutte dalla faccia della terra. Infatti quasi la totalità delle guerre passate e presenti che hanno insanguinato il suolo della terra con le loro carneficine sono guerre di religione mosse dal grido: " Dio è con noi".

Ma qualcosa si muove nella coscienza collettiva e per tutte le religioni verrà prima o poi la resa dei conti con la società laica e civile.

[SM=x511460]
husband70
00venerdì 28 luglio 2006 13:23
Re:
Caro gengi, vedo che malgrado il precedente scambio di idee, insisti di nuovo sulla tesi che tutte le religiosi, a traino del carrozzone cattolico, usufruiscono vantaggi in sede legale.

Ribadisco che questo tuo concetto, valido per le altre confessioni non cattoliche , ha per eccezione la confessione dei TdG. E ti ribadisco il perchè:

L'Art. 8 recita


Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.



Come già abbiamo discusso in precedenza, mentre avventisti, mormoni, ebrei, valdesi, luterani etc.etc. hanno avuto accesso all'intesa costituzionalmente prevista ciò non accade per i TdG, a causa di una palese e incostituzionale discriminazione fomentata dai vertici ecclesiastici e politici del cattolicesimo.

I precedenti link lo dimostrano ampiamente.

Pertanto quella dei TdG è anche la confessione più vulnerabile anche di fronte a giudizi della Magistratura. Avere avuto un giudizio favorevole in condizioni di discriminazione è stato un vero miracolo evidentemente frutto di irreprensibilità dal punto di vista legale da parte della CCTdG.

Ma non escludo, come ho già detto, colpi di scena a causa delle pressioni della religione cattolica, che si avvalgono peraltro dal manifesto accanimento dei fuoriusciti che potrai notare dagli irriducibili interventi su questo forum. Che non si rendono conto ( oppure lo fanno di proposito ) che stanno facendo il gioco della religione maggioritaria.

Non concordo inoltre col tuo giudizio negativo sugli articoli 19 e 20 della Costituzione. A mio parere lo stato ha riconosciuto legittimamente la libertà di coscienza e di fede.

Ognuno di noi può avere delle personali riserve, ma credere nelle Sacre Scritture e applicarne i dettami non credo possa essere sottoposto a giudizio secolare, come d'altra parte mi sembra di evincere anche dal tuo intervento.

Comunque, indipendentemente dall'essere d'accordo o meno, riconosco che i tuoi interventi sono più qualificati e basati su fatti concreti rispetto a tanti altri posts presenti in questo thread.

Saluti.


[Modificato da husband70 28/07/2006 13.26]

[Modificato da husband70 28/07/2006 13.28]

il.gabbiano
00venerdì 28 luglio 2006 14:10

VORREI PALESARE COME DURANTE TUTTO IL CORSO DI QUESTO THREAD SONO STATI ABILMENTE ELUSI, DA CHI DI DOVERE, MOLTI QUESITI IMPORTANTI.
INVECE DI RISPONDERE CON CHIAREZZA AI QUESITI SI BATTONO TERRENI DI RISPOSTA TESI A DISTRARRRE ED A RICHIAMARE L'ATTENZIONE ALTROVE.
NON COMPRENDO QUESTO OPERARE, CHE, MI SPIACE DOVERLO DIRE, E' LA DIMOSTRAZIONE PIU' CONSISTENTE ED INNEGABILE DELLA VOLONTA' DI NON DARE SPIEGAZIONI SU QUEI COMPORTAMENTI CHE CON MOLTA EVIDENZA DISATTENDONO IL RISPETTO PER I FONDAMENTALI DIRITTI UMANI.

(Il fatto che abbia scritto in maiuscolo non ha nessun signifcato in rapporto ai sentimenti, ma è solo un modo per far risaltare il contenuto).

Salutissimi e serenità

Il Gabbiano

Tanti saluti

Il Gabbiano
giainuso
00venerdì 28 luglio 2006 14:15
Re:

Scritto da: -gengiskhan- 28/07/2006 12.45
Caro gabbiano, i tuoi interventi sono musica per le mie orecchie.

Ma purtroppo, come ho già fatto notare, l'Assemblea Costituente, per fare un favore alla religione cattolica e in asservimento ad essa, ha legittimato costituzionalmente
quel che uno stato veramente libero e laico non avrebbe mai e poi mai dovuto legittimare.

Ti cito gli articoli della Costituzione con i quali i giudici devono fare i conti se non vogliono correre il rischio di vedersi annullate per incostituzionalità le loro sentenze.

Art. 8

Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.

Art. 19

Hanno diritto di professare liberamente la propria fede religiosa in qualsiasi forma, individuale o associata, di farne propaganda e di esercitarne in privato o in pubblico il culto, purché non si tratti di riti contrari al buon costume.


Art.20

Il carattere ecclesiastico e il fine di religione o di culto d'una associazione od istituzione non possono essere causa di speciali limitazioni legislative, né di speciali gravami fiscali per la sua costituzione, capacità giuridica e ogni forma di attività.


Quando perciò uno statuto associativo tira in ballo le sacre scritture, le sue regole, e dichiara contrario agli scopi dell'associazione ogni comportamento
in contrasto con esse in pratica si mette al riparo da ogni intervento giuidiziale, per il motivo che un giudice trova come ostacolo insormontabile gli articoli 19 e 20 della Costituzione.

Per cui intervenire nei procedimenti interni delle confessioni religiose, in primis quella cattolica, diventa impossibile. Si griderebbe inevitabilmente alla violazione della libertà religiosa e di ingerirsi in questioni di fede.

Nè il giudice può sentenziare in questioni di interpretazione degli scritti considerati sacri e divini perchè non può trasformarsi in esegeta biblico.

Vedi se non avevo ragione di affermare che la questione religiosa, proprio per favorire la religione cattolica, ha dato luogo ad un pasticcio costituzionale
che tarpa i poteri di intervento della magistratura?

Le religioni, che sono causa di conflitti e non di pace, andrebbero cancellate tutte dalla faccia della terra. Infatti quasi la totalità delle guerre passate e presenti che hanno insanguinato il suolo della terra con le loro carneficine sono guerre di religione mosse dal grido: " Dio è con noi".

Ma qualcosa si muove nella coscienza collettiva e per tutte le religioni verrà prima o poi la resa dei conti con la società laica e civile.

[SM=x511460]



caro gengi,
come già fatto continuo a quotare in toto le tue affermazioni.

purtroppo c'è "chi" è accecato dall'idea che quando "alcuni"
parlano il loro unico scopo sia quello di distruggere una minoranza sicuramente discrimanata come quella dei tdg.

il paradosso è che a sua volta detta confessione discrimina all'interno della sua "fratellanza" coloro che esprimo con forza il desiderio di non farsi omologare.

e trovo ancor più paradossale che questi paladini della libertà religiosa,ripeto sacrosanta(!!!),non percepiscano quanto poco di libero e pluralista ci sia all'interno stesso di questa minoranza discriminata,"vittima e carnefice",attentissima alla libertà della sua organizzazione ma insensibile alla richiesta di diritti del singolo uomo.

ASSURDO!!!

e ancora più riprovevole è il fatto che non comprendano,"alcuni laici garantisti",che alla base di quest'asservimento dello stato laico incapace di tutelare i diritti dei cittadini/fedeli, ci siano proprio gli articoli da te citati,nati per garantire l'autonomia della religione di maggioranza ma di fatto parafulmine per tutti coloro che violano i diritti universali dell'uomo,in primis quello di poter LIBERAMENTE aderire a qualsiasi organizzazione religiosa sensa essere oggetto di pressione alcuna e TANTO LIBERAMENTE uscirne senza essere oggetto di pressione alcuna.

perchè la libertà di coscienza dovrebbe essere garantita in una sola ed unica direzione ?!?!?

scusate se sono andato un pò OT.

ciao
bruno cvbn

P.S.
ogni riferimento ad husband70 è assolutamente volontario.
il.gabbiano
00venerdì 28 luglio 2006 14:27

Volevo aggiungere che non capisco perchè, invece di dialogare ed offrire spiegazione coerenti e convincenti ci si impone esclusivamente di:


NEGARE SEMPRE E SEMPRE NEGARE...OPPURE NON RISPONDERE!
Sarebbe comunque interessante una discussione sugli articoli proposti da Gengi...veramente costituiscono la negazione al riconoscimento dei fondamentali diritti umani ed il consenso illimitato alle confessioni di fare dei propri aderenti quello che a loro pare e piace, come se fossero pezze da piedi?
E' la svendita, da parte della società civile, a favore delle confessioni religiose delle libertà di coscienza, di scelta, della dignità, della libertà di parola e di pensiero, oltre che di esternazione delle proprie idee?

Tanti saluti

Il Gabbiano
Vitale
00venerdì 28 luglio 2006 15:23
Re:

Scritto da: barnabino 25/07/2006 17.02
Cosa c'entra lo statuto? Esso descrive solo in modo legale il funziomento dell'associazione e quando e perchè si viene espulsi.
Shalom


Il testimone di Geova ha l’obbligo di osservare lo Statuto organizzativo o la Bibbia in quanto “Statuto” libertino, regolata dalla WTS per propri usi e costumi.
Ops!
Due statuti possono convivere?

Vitale

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