Il ministero del regno: "Com'è organizzata e diretta la congregazione"

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il.gabbiano

00mercoledì 26 luglio 2006 12:36

Barnabino dice:

“quanto dici vale solo nei casi in cui vi sia un aperto conflitto di coscienza tra Cesare e Dio, ma questo è un principio universale, la legge della propria coscienza è superiore ad ogni altra legge”

Due semplici appunti:

"La legge della propria coscienza è superiore ad ogni altra legge" a condizione che venga fatta salva e rispettata la legge della coscienza altrui. Cessano le libertà di tutti laddove iniziano le libertà altrui. O pensi che il mondo e le coscienze in esso viventi ti appartengano?
Detto questo sono del parere, come tu dici, che la propria coscienza vada rispettata.
Il fatto è che è proprio questo che mancano di fare le comunità religiose...mancano di rispettare le coscienze individuali ed impongono la coscienza collettiva sulla coscienza individuale.
Gandhi ha riportato un trafiletto in cui la comunità dei TdG invita a prendere le distanze dai disassociati.
Come vedi la coscienza individuale incappa nell'ipoteca della coscienza collettiva. Come fai dunque a dire che la propria coscienza è superiore ad ogni altra legge? Quando la coscienza di un credente TdG suggerisce di rivolgere il saluto anche al disassociato incontra la resistenza della coscienza collettiva.
Ed allora? La tua formula vacilla, a meno che tu non sia d'accordo con chi lotta per il rispetto e l'affermazione delle coscienze individuali, ma mai a discapito ed in violazione delle coscienze altrui.

Nel tuo ultimo post affermi anche che il comando di disciplinare, discriminando, viene da Dio.
Quali basi hai, quali le certezze che una tale supposizione trovi conferma nei fatti?

Ho il massimo rispetto di tutto ciò che c'è di utile e di importante in tutti i libri sacri, ma da qui a dimostrare che una pratica che discrimina abbia origine da Dio ne corre.

Se è per fede che si crede una tal cosa è passabile, ma pensare che un dettame di fede sia l'assoluta volontà di Dio, senza provarlo al di là di ogni piccolo dubbio, e nel suo nome agire calpestando le coscienze altrui mi sembra eccessivo e contrario agli accordi internazionali sui fondamentali diritti umani.

Ragionando come tu ragioni dovremmo consentire ad ogni comunità d'avere la propria facciata legale e consentire, dietro a quella facciata, l'applicazione tranquilla e serena di norme sacre a secondo del testo sacro di provenienza. In questo modo i mussulmani si dovrebbero poter appartare da qualche parte e procedere alla lapidazione, il culto di alcune frange religiose di infibulare,i satanisti di procurarsi il corpo per i loro riti ed una quantità immensa di altre pratiche illegittime, ma coerenti con i rispettivi credi e con la volontà divina.
Ti rendi conto del grave errore che si commetterebbe consentendo a questi signori la libera espressione delle loro credenze, irrispettose dei fondamentali diritti umani?

Ti andrebbe che qualcuno, oggi, venisse a prelevarti a casa, di sottoponesse ad un processo sommario, rimanesse indifferente alle tue richieste, di dichiarasse eretico ed oltre a toglierti il saluto e la dignità, ti appendesse su una croce con un bel mucchio di legna sotto, pronto per ardere?
Questo accadeva qualche tempo fa se tu fossi stato un apostata cattolico.
E' vero che oggi il rogo non c'è più, ma c'è il principio di libertà individuale che viene violato, la coscienza, la dignità.
Invitare chicchessia a togliere il saluto e ad emarginare è stato un tempo l'anticamera del rogo. Resta un grave attentato alla dignità della persona umana.
Chi può assumersi la responsabilità, senza prove, di attribuire a Dio la responsabilità di una tale pratica?
Chi, in tutta onestà, può sentirsi autorizzato da Dio ad agire in questo modo, senza fornire una cicca di dimostrazione di questo presunto legame?
Posso capire che nel nome di Dio tu sia chiamato ad amare, ma non posso capire che tu sia da Lui chiamato a giustiziare o a discriminare.

Tanti saluti

Il Gabbiano

.gandhi.

00mercoledì 26 luglio 2006 13:05

Mi trovo su questa discussione a fare i complimenti a molti di quelli che intervengono.

Grazie Gabbiano per il tuo intervento, sono perfettamente d'accordo sul fatto che il tdg deve essere libero di non salutare un disassociato, ma il tutto deve essere fatto nella piena libertà di decidere autonomamente e individualmente, seguendo la propria coscienza. Quando vengono dati ordini, comandi dalla comnità, questo decade.

A questo punto vorrei fare una domanda: se un tdg saluta e frequenta un disassociato, subisce per caso una punizione, magari venendo a sua volta disassociato?
Io so di si, ma vorrei sapere se esiste un'esplicita dichiarazione da parte della CCTDG che riferisce del fatto che bisogna punire chi non isola il disassociato.

Grazie e saluti
gandhi

[Modificato da .gandhi. 26/07/2006 13.10]

WorldInMyEyes1979

00mercoledì 26 luglio 2006 13:15

Lodate Iah!

Cari fratelli
Oggi per me è l'ultima giornata intensa di lavoro prima dell'ambita pausa vacanziera.
Mi compiaccio! [SM=g27985]

State infuocando un thread che ha un obiettivo preciso del quale vi parlerò a breve... jyhu
Come ringraziare il sagacissimo Giainuso tgbvn , lo squisito Bikky [SM=g28002]

, il magistrale Gabbiano [SM=g27988]

? Un grazie particolare all'accorato ghandi ftrytry e al redivivo (e semprevivo!) Gabriele Traggiai tazp . Menzione d'onore anche per il sorprendente Gengis Khan sdcx , di cui non conoscevo prima d'ora l'esistenza, e naturalmente per i saggi e onnipresenti Pino Lupo, Irias e, last but not least, Andrea Spirito!Libero . Tutti gli interventi di cui siete stati protagonisti attestano la crescita esponenziale della vostra sensibilità per la priorità ineludibile dei Fondamentali Diritti Umani e testimoniano un arricchimento spirituale che vi privilegia ai miei occhi, ma soprattutto a quelli del nostro Iddio Altissimo.
Non dimentichiamo che lo scopo principale di questa discussione è analizzare la presunta (è abbastanza politically correct questa connotazione? [SM=g27989]

) “disarmonia” tra il libro Organizzati, che detta legge alla confessione dei Testimoni di Geova, e lo Statuto dell’Ente Giuridico Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova che, come universalmente riconosciuto, OBBLIGA tale confessione a tutelare TUTTI i diritti dei propri associati. Perciò sarà mia premura rimarcare alcuni punti che forse qualche altro nostro fratello sembra proprio non voler (poter?) afferrare...
Una domanda secca: vogliamo aiutare i nostri fratelli F.ebe e barnabino? tryry

Luigi

[Modificato da WorldInMyEyes1979 26/07/2006 13.35]

giainuso

00mercoledì 26 luglio 2006 13:21

N.B.
SCRIVERò MAIUSCOLO MA SOLO PER RENDERE COMPRENSIBILE LA DISCUSSIONE.

Caro giainuso,

La tua lettera è alquato offensiva, stai accusando i TdG di falso ideologico. Rispondo solo perchè spero di non aver capito i tuoi argomenti. Guarda che non sono stupido, conosco bene gli argomento del GRIS e la maniera in cui vengono usato certi dettagli per attaccare i TdG e dove si voleva arrivare.

>>>NO BARNABINO CHE C’ENTRA IL GRIS,PERCHè MI DICI QUESTE COSE!

Ti dico la mia opinione:
________________________________________
l'ente giuridico congregazione cristiana dei tg non rispetta le procedure enunciate da lei stessa nel suo statuto.
________________________________________

Non direi, lo statuto rispecchia la pratica dell'associazione. Se poi vogliamo andare a cavillare è un altro discorso ma tutti i TdG di fatto sono informati correttamente su come fuziona l'associazione. Lo statuto è un'esigenza legale e non mi pare che nessuna causa legale abbia mai stabilito che vi siano gravi discrepanze tra lo statuto e la pratica.

>>>SEI MALE INFORMATO.

Quello che importa è che i TdG conoscano il funzionamento in maniera corretta. Il resto sono fantasie.

>>>MA DOVE CREDIAMO DI VIVERE,IN UNO STATO DI DIRITTO E NELLA REPUBBLICA DELLE BANANE ?

________________________________________
in una teocrazia tutto può essere permesso,è questo che mi sembra tu stia affermando
________________________________________

Ma siamo pazzi???? Chi ha mai fatto una dichiarazione di questo tipo??? La "teocrazia" si basa sulle leggi divine che regolano la coscienza, uan delle quali è di "dare a Cesare quello che è di Cesare" e di "essere sottomessi alle autorità superiori". Dunque chi è cristiano deve rispettare le leggi dello stato, comode o scomode che siano.

>>>LE DEVE RISPETTARE POICHè CITTADINO,NON DI CERTO IN OSSEQUIO AI DETTAMI RELIGIOSI,CHE RIPETO,ED è NATURALE CHE SIA COSì,CONSIDERANO SUBALTERNA LE LEGGE DI CESARE ALLE PROPRIE NORME.

________________________________________
importa se come alcuni stanno facendo notare la prassi della disassociazione lede il diritto di ogni cittadino a non essere discriminato in funzione delle sue idee religiose
________________________________________

Essere espulsi da una associazione non lede proprio il diritto di nessuno, è previsto da tutti gli statuti, compreso quello della bocciofila modenese. Non mi pare si tratti di discriminazione.

>>>È LEGITTIMO ESPELLERE MENTRE è A MIO AVVISO ILLEGITTIMO PROMUOVARE ALL’INTERNO DELLA COMUNITà UNO SPIRITO CHE ALIMENTA LA DISCRIMINAZIONE NEI CONFRONTI DI CHI NON CONDIVIDE Più I MIEI STESSI IDEALI RELIGIOSI.

Lo statuti regola solo i motivi e le cause di espulsione, se poi io decido di salutarti o meno sono affari miei e non dello statuto che su questa cosa non c'entra nulla.

>>>NEANCHE QUESTO è CORRETTO.LA SCELTA CHE FAI NON è DI TIPO PERSONALE MA è FATTA IN OSSEQUIO AI DETTAMI DELL’ORGANIZZAZIONE A CUI ADERISCI.TI FACCIO UN ESEMPIO.PRIMA DEL CASO FRANZ NON ERA PRASSI TRA I TDG TOGLIERE IL SALUTO A DISSOCIATI MA SOLO AI DISASSOCIATI.
TUTTA LA “FRATELLANZA” IN COSCIENZA RITENEVA QUINDI CORRETTO NON OSTRACIZZARE CHI DI SUA VOLONTà,NON CONTRAVVENENDO A NESSUNA NORMA DI CARATTERE MORALE,AVESSE DECISO DI LASCIARE IL MOVIMENTO.MA DAL MOMENTO IN CUI LA DIRIGENZA DECISE DI EQUIPARARE DISSOCIAZIONE E DISASSOCIAZIONE TUTTI I FRATELLI,IN OGNI DOVE COMINCIARONO AD APPLICARE TALE INDICAZIONE.QUINDI LA TUA NON è UNA SCELTA PERSONALE VISTO INOLTRE CHE NON PUOI PERSONALMENTE DECIDERE IN COSCIENZA COSA FARE,SENZA A TUA VOLTA INCAPPARE IN UN PROVVEDIMENTO GIUDIZIARIO.
MA RIPETO,NON è QUESTO IL PUNTO IN QUESTIONE.QUESTE SONO MIE PERSONALISSIME IDEE CHE NULLA HANNO A CHE FARE CON L’ARGOMENTO TRATTATO.

________________________________________
se il punto di vista è quello religioso tutto può essere permesso se è volontà divina che così avvenga,anche che una organizzazione religiosa si costituisca difronte a cesare secondo regole diverse da quelle poi effettivamente praticate
________________________________________

Volontà divina? Ma cosa stai dicendo? Guarda che esiste una coscienza cristiana che impedisce di dire menzogne, se per questioni di coscienza non ubbidiamo a Cesare questo deve essere ben chiaro, mentire sulla carta è comunque un compromesso. In questo caso non vi è ragione di mentire, infatti lo statuto prevede l'espulsione.

>>>PREVEDE L’ESPULSIONE ED UN PRECISO ITER PER LE GESTIONE DI TALE EVENTO CHE è DISATTESO NELLA PRATICA.

________________________________________

dal punto di vista religioso la legge di cesare è subalterna ai principi divini,quindi cosa ti sforzi a fare per affermare quello che in realtà non ti interessa sostenere
________________________________________

I TdG sono leali verso i governi, quanto dici vale solo nei casi in cui vi sia un aperto conflitto di coscienza tra Cesare e Dio, ma questo è un principio universale, la legge della propria coscienza è superiore ad ogni altra legge.

>>>SCUSA BARNABINO MA è PROPRIO DI QUESTO CHE STIAMO PARLANDO.

Che tu lo metta in dubbio o lo consideri un principio "sospetto" lo trovo assai strano, sei per la dittatura?

>>>“SOSPETTO” ? “DITTATURA” ?Quì L’UNICA DITTATURA è QUELLA DI COLORO CHE,CONVINTI DI POSSEDERE UNA VERITà ASSOLUTA,SONO DISPOSTI A NEGARE IL RICONOSCIMENTO DEI DIRITTI UNIVERSALI DELL’UOMO.

Se vi è discrepanza tra la legge divina e quella di cesare i TdG non scelgono certo la facile scappatoia di redigere un documento falso in cui si rinnegano i propri principi, semmai si agisce per averli e farli triofare legalmente!
________________________________________
ritieni quindi corretto,da un punto di vista etico,disattendere nella pratica le regole che pubblicamente hai dichiarato di seguire al fine di ottenere da quel cesare che oggi non credi di dover rispettare,diritti e doveri riconosciuti proprio in forza di quell' "accordo" che non ritieni vicolante?
________________________________________

Qui sei offensivo! Io credo si debba rispettare Cesere e le Leggi e così tutti i TdG anche quelel scomode.

>>>OFFENSIVO…E COSA AVREI SCRITTO DI OFFENSIVO ?

Le tue accuse sono senza senso poichè nessuno ha disatteso nulla,

>>>ACCUSE ?IO MI STO LIMITANDO A SOTTOLINEARE QUELLO CHE è PALESEMENTE ATTESTATO,QUESTO BENEDETTO STATUTO,CAVILLI O NON CAVILLI,SE DI CAVILLI VUOI PARLARE,VIENE RISPETTATO O NO?

non si ragiona su dei semplici cavilli, lo statuto di fatto è rispettato e nessuno a mai dimostrato il contario.
Come ho detto che tu cavillando su qualche articolo mi vuoi dimostare il contrario non rende certo i TdG incoerenti.

>>>ALLA MIA PRECEDENTE DOMANDA HAI APPENA RISPOSTO..NO.

E CHE NON SI TRATTI DI CAVILLI MA DI QUESTIONI IMPORTANTISSIME TE LO DIMOSTRERò Più AVANTI.
RIPETO COMUNQUE QUELLO CHE HO Già DETTO.
QUESTA DISCUSSIONE NON STA METTENDO IN DUBBIO LA LEGITTIMITà DEI TDG A COSTITUIRSI IN UNA ASSOCIAZIONE,Né VUOLE NEGARE AD ESSA IL DIRITTO SACROSANTO AD ESISTERE,DIRITTO ESERCITATO PROPRIO GRAZIE ALLO SDOGANAMENTO DI CONCETTI COME IL RISPETTO E IL PLURALISMO CHE PROPRIO UN APPROCCIO GARANTISTA E LAICO HA INTRODOTTO NELLA SOCIETà CIVILE.

È COSì DIFFICILE CAPIRCI ?

CON AFFETTO
BRUNO [SM=g27994]

[Modificato da giainuso 26/07/2006 13.32]

irias

00mercoledì 26 luglio 2006 14:58

scritto da Barnabino

1) non mi pare che nessuna causa legale abbia mai stabilito che vi siano gravi discrepanze tra lo statuto e la pratica.

2) Lo statuto regola solo i motivi e le cause di espulsione, se poi io decido di salutarti o meno sono affari miei e non dello statuto che su questa cosa non c'entra nulla.

3) non si ragiona su dei semplici cavilli, lo statuto di fatto è rispettato e nessuno a mai dimostrato il contario.

dalla Torre di Guardia 1/10/1993 pag .19
«Fra coloro che manifestano il loro odio per Geova ribellandosi contro di lui ci sono gli apostati. L’apostasia è in realtà una ribellione contro Geova. Alcuni apostati asseriscono di conoscere e di servire Dio, ma rigettano dottrine o comandi esposti nella sua Parola. Altri sostengono di credere nella Bibbia, ma rigettano l’organizzazione di Geova e si danno da fare per ostacolarne l’opera. Quando, pur sapendo ciò che è giusto, scelgono deliberatamente di agire in modo sbagliato, quando il male diventa così radicato da essere parte integrante della loro personalità, allora il cristiano deve ‘odiare’ (nel senso biblico del termine) costoro che si sono inseparabilmente legati al male. I veri cristiani condividono i sentimenti che Geova nutre verso questi apostati; non sono curiosi di conoscere le loro idee. Al contrario, ‘provano nausea’ per coloro che si sono resi nemici di Geova Dio, ma lasciano a lui il compito di eseguire la vendetta» (w93 1/10 p. 19).

dalla Torre di Guardia 15/1/1954
«Noi oggi non viviamo fra nazioni teocratiche in cui i membri della nostra famiglia carnale potrebbero essere sterminati da Dio e dalla sua organizzazione teocratica per apostasia, com'era possibile ed era ordinato di fare nella nazione d'Israele... Essendo circoscritti dalle leggi delle nazioni in cui viviamo... possiamo agire contro gli apostati soltanto fino a un certo punto... La legge dello stato e la legge di Dio... ci proibiscono di uccidere gli apostati...» (TG 15/1/1954 p. 62)

... meno male che c'è la legge se no sai che carneficina.... fdgtr

ma Luca 10:25-27
25 Un dottore della legge si alzò per metterlo alla prova: «Maestro, che devo fare per ereditare la vita eterna?». 26 Gesù gli disse: «Che cosa sta scritto nella Legge? Che cosa vi leggi?». 27 Costui rispose: «Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua forza e con tutta la tua mente e il prossimo tuo come te stesso».

occorrono altre prove??????

ciao Siria sdcx

[Modificato da irias 26/07/2006 15.00]

barnabino

00mercoledì 26 luglio 2006 15:02

Caro giainuso,

Ripeto, quello che dici non rispecchia in nessun modo l'etica cristiana dei testimoni di Geova circa il rispetto delle autorità e delle leggi.

SEI MALE INFORMATO

Non direi, ho seguito tutta la discussione su tdgonline e mi pare che le informazioni non manchino. Certo che se si va a cavillare su dei dettagli possiamo polemizzare all'infinito.

LE DEVE RISPETTARE POICHè CITTADINO,NON DI CERTO IN OSSEQUIO AI DETTAMI RELIGIOSI,CHE RIPETO,ED è NATURALE CHE SIA COSì

Niente affatto, rispettare le leggi è un dettame religioso, Romani 13,1 dice:

"Ogni anima sia sottoposta alle autorità superiori, poiché non c’è autorità se non da Dio; le autorità esistenti sono poste nelle loro rispettive posizioni da Dio"

e al 5

"C’è quindi una ragione impellente per sottoporvi, non solo a motivo di tale ira, ma anche a motivo della [vostra] coscienza"

Quindi i TdG (come i primi cristiani) rispettamo le leggi e le autorità non solo perchè è naturale farlo come cittadini ma per un preciso motivo religioso.

CONSIDERANO SUBALTERNA LE LEGGE DI CESARE ALLE PROPRIE NORME

Questo è quello che fanno TUTTI i cristiani, ma questo solo quando vi è contrasto tra la Legge di Cesare e quella divina. In tutti gli altri casi non esiste subalternità. Nel caso della disassociazione NON ESISTE ALCUN CONTRASTO TRA LA LEGGE DI CESARE E QUELLA DIVINA.

LEGITTIMO ESPELLERE MENTRE è A MIO AVVISO ILLEGITTIMO PROMUOVARE ALL’INTERNO DELLA COMUNITà UNO SPIRITO CHE ALIMENTA LA DISCRIMINAZIONE NEI CONFRONTI DI CHI NON CONDIVIDE Più I MIEI STESSI IDEALI RELIGIOSI

Infatti questo non avviene, nessun ex tstimone di Geova è discriminato, perde semplicemente il suo status e i privilegi che aveva come socio. Non ci sono discriminazioni di nessun tipo, tranne che non frequentare il disassociato a scopo ricreativo, i rapporti famigliari, professionali e gli eventuali rapporti economici restano intatti.

Se poi ritieni il riportare delle scritture evangeliche "promuovere uno spirito di discriminazione" allora dovresto fare una battaglia contro San Paolo in persona. Liberissimo di farlo.

LA SCELTA CHE FAI NON è DI TIPO PERSONALE MA è FATTA IN OSSEQUIO AI DETTAMI DELL’ORGANIZZAZIONE A CUI ADERISCI

Senti, io decido IN COSCIENZA e in ossequio non di una organizzazione ma di ben definiti principi biblici. Se tu consideri i TdG dei decerebrati incapaci di prendere decisioni è una cosa che non mi riguarda. Come cristiano non farei mai nulla che non sia approvato da Dio, dalle scritture e dall'amore.

QUINDI LA TUA NON è UNA SCELTA PERSONALE VISTO INOLTRE CHE NON PUOI PERSONALMENTE DECIDERE IN COSCIENZA COSA FARE,SENZA A TUA VOLTA INCAPPARE IN UN PROVVEDIMENTO GIUDIZIARIO

Tu sei folle! A me interssa ubbidire a Dio, se mi viene imposta una condotta contraria ai principi biblici non ho nessuna difficoltà a comportarmi in coscienza.

Che ti rimanga scolpito nella mente: i TdG agiscono in coscienza in base ai principi biblici, si chiama "Santa Devozione", io posso decidere quello che voglio, la mia coscienza addestrata è certo più importante di un "provvedimento giudiziario". Ma per chi ci hai preso, per dei burattini? Ma non è che sei disassociato?

PREVEDE L’ESPULSIONE ED UN PRECISO ITER PER LE GESTIONE DI TALE EVENTO CHE è DISATTESO NELLA PRATICA

Sono solo cavilli di nessuna importanza, nella sostanza non cambia nulla. A mio parer l'iter e seguito perfettamente.

Quì L’UNICA DITTATURA è QUELLA DI COLORO CHE,CONVINTI DI POSSEDERE UNA VERITà ASSOLUTA,SONO DISPOSTI A NEGARE IL RICONOSCIMENTO DEI DIRITTI UNIVERSALI DELL’UOMO

Sei fuori! Quali diritti "universali" verrebbero negati? Da quando in qua non salutare qualcuno (con uno scopo poi!) nega i diritto dell'uomo? Secondo me stiamo perdendo il senso della misura. Vai un pò il Libano e poi ti renderai conto di cosa vuol dire davvero negare i diritti dell'uomo! Sarò libero di salutare o meno uno che volontarimente ritiene giusto andare contro i miei principi morali universali espressi nelle scritture? O se tolgo il saluto a qualcuno devo sentormi come uno che "nega i diritti dell'uomo"? Ma andiamo!

IO MI STO LIMITANDO A SOTTOLINEARE QUELLO CHE è PALESEMENTE ATTESTATO,QUESTO BENEDETTO STATUTO,CAVILLI O NON CAVILLI,SE DI CAVILLI VUOI PARLARE,VIENE RISPETTATO O NO?

Su TdG online è stato risposto abbondantemente a questa obiezione, non mi pare che ci sia molto da dire, come ho detto non mi risulta che ci siano mai stati problemi legali da questo punto di vista. Quando ci saranno fammelo sapere, per adesso sono solo cavilli senza senso.

OFFENSIVO…E COSA AVREI SCRITTO DI OFFENSIVO ?

Forse non te ne se accorto, ma in poche righe hai insinuato che

1. I TdG con la "scusa" di mettere Dio al primo posto disattendono le leggi italiane

2. Che nella pratica si facciano cose contrarie allo statuto

3. Che lo statuto serva solo come copertura legale ad atti illegali.

4. Che i TdG non siano informati "ad arte" dello statuto per evitare problemi interni

Trovio tutto questi pesantenente offensivo, visto che non hai una sola prova.

Questi sono i temi soliti usati, in tuti i paesi, basta che guardi in Russia ed in Francia per chiedere allo Stato delle limitazioni legali all'operato dei testimoni di Geova.

QUESTA DISCUSSIONE NON STA METTENDO IN DUBBIO LA LEGITTIMITà DEI TDG A COSTITUIRSI IN UNA ASSOCIAZIONE,Né VUOLE NEGARE AD ESSA IL DIRITTO SACROSANTO AD ESISTERE,DIRITTO ESERCITATO PROPRIO GRAZIE ALLO SDOGANAMENTO DI CONCETTI COME IL RISPETTO E IL PLURALISMO CHE PROPRIO UN APPROCCIO GARANTISTA E LAICO HA INTRODOTTO NELLA SOCIETà CIVILE.

Allora non vedo davero il problema, lascia che i TdG si diamo le proprie regole, se esse sono condivise da coloro che ne fanno parte o da coloro che vi entrano in un secondo tempo non vedo il motivo di tanta discussione.

E' ovvio che chi esce dai TdG non ne condivida più le regole, ma essendo fuori da essi non vedo come possa avere voce in capitolo, quelle regole per lui non sono più valide ed è libero di fare la strada che ha scelto.

Shalom

spirito!libero

00mercoledì 26 luglio 2006 16:32

“Infatti questo non avviene, nessun ex tstimone di Geova è discriminato, perde semplicemente il suo status e i privilegi che aveva come socio. Non ci sono discriminazioni di nessun tipo, tranne che non frequentare il disassociato a scopo ricreativo, i rapporti famigliari, professionali e gli eventuali rapporti economici restano intatti. “

Anche le mosche ormai sanno che quello che tu chiami “frequentazione a scopo ricreativo” sono in sostanza nient’altro che le relazioni sociali che intercorrono tra gli uomini. Privare per legge (legge della WTS) una persona di tali relazioni è DISCRIMINAZIONE ed è un crimine. E’ inutile che ci girate intorno, fintanto che dall’alto vi sarà l’obbligo di comportarsi in un determinato modo verso i dissociati, sarà una legge criminale bella e buona.

“Senti, io decido IN COSCIENZA e in ossequio non di una organizzazione ma di ben definiti principi biblici”

Ma davvero ? Allora perché segui le interpretazioni della WTS e le indicazioni ? Mi vuoi far credere che TUTTE le leggi e regole della WTS ti trovano completamente d’accordo ? E se tu non fossi d’accordo con qualcuna di queste saresti libero di dissentire ?

“A me interssa ubbidire a Dio, se mi viene imposta una condotta contraria ai principi biblici non ho nessuna difficoltà a comportarmi in coscienza.”

Tu non ubbidisci a Dio ma alla WTS, giacchè non credo che Dio ti telefoni e ti dica cosa fare. Tu ubbidisci ad una società per azioni americana che ha fondato una setta che deriva dalla farneticazioni di Russel e del suo successore.

“Che ti rimanga scolpito nella mente: i TdG agiscono in coscienza in base ai principi biblici, si chiama "Santa Devozione", io posso decidere quello che voglio, la mia coscienza addestrata è certo più importante di un "provvedimento giudiziario.”

Non puoi decidere un bel nulla ! Puoi decidere solo di accettare tutte le regole della WTS e basta ! Se vuoi è così, ti dice la tua organizzazione, altrimenti quella è la porta ! Mi spieghi che discrezionalità lascia tale atteggiamento ?

“Sono solo cavilli di nessuna importanza, nella sostanza non cambia nulla. A mio parer l'iter e seguito perfettamente”

Cavilli ? Io le chiamo leggi a tutela degli individui.

“Sei fuori! Quali diritti "universali" verrebbero negati? Da quando in qua non salutare qualcuno (con uno scopo poi!)”

Si chiama “morte sociale” o mobbing. E’ inutile che minimizzi, non si tratta del semplice saluto, ma delle relazioni sociali che sono VITALI per ognuno di noi tanto quanto il cibo, la solitudine UCCIDE..

“Vai un pò il Libano e poi ti renderai conto di cosa vuol dire davvero negare i diritti dell'uomo!”

Il fatto che altri perpetrino reati più gravi non alleggerisce la posizione di chi ne commette di meno gravi. Se il ladro ruba commette un reato anche se tutti intorno a lui uccidono.

“Sarò libero di salutare o meno uno che volontarimente ritiene giusto andare contro i miei principi morali universali espressi nelle scritture?”

No non lo sei perché te lo impone la tua organizzazione. La domanda dovrei farla io: sei libero di salutare un dissociato senza incappare in ritorsioni da parte della tua congregazione ? Ovviamente no !

Saluti
Andrea

Ps
Grazie Gandhi e grazie Luigi.

[Modificato da spirito!libero 26/07/2006 16.34]

giainuso

00mercoledì 26 luglio 2006 17:41

spiritello ....!

ciao andrea,
come va?
un piacere trovarti quì.
sono d'accordo nei contenuti con il tuo scritto.
si percepisce chiaramente quanto tu abbia a cuore questo aspetto diciamo...controverso,dell'organizzazione dei tdg.

ma oggi sarebbe più opportuno circoscrivere il tema del 3d.
che ricordo essere:"Com 'è organizzata e diretta la congregazione",con particolare riferimento alle norme statuarie della CCdTG.

permettimi però di dissentire con te sulla scelta degli aggettivi usati,termini come "setta","criminale","farneticazioni",non aiutano a fare informazione ma concorrono ad inasprire le posizioni promuvendo l'incomunicabilità.

ti ringrazio se vorrai tenere conto di queste mie considerazioni.

ciao
bruno [SM=g27990]

p.s.

no barnabino,non sò di che utilità sia questo particolare ma comunque ti sottolineo che io non sono un disassociato.
ah...dimenticavo non reputo nè te nè i componenti della mia famiglia e della mia congregazione dei "cerebrolesi",nè mi sono mai considerato un automa.
non avrei altrimenti partecipato a questa discussione.

comunque per onestà intellettuale ti confido che sono portato a diffidare di "chi" scoraggia un libero e sereno confronto con punti di vista difformi dalle linee ufficiali.

il problema della coscienza collettiva in rapporto alla coscienza individuale è una questione che coinvolge un pò tutte le confessioni religiose,ma per "puntualità","frequenza" e "ingerenza" ritengo questa problematica particolarmente urgente in relazione alla "fratellanza" in cui sono cresciuto.

a presto
bruno

[Modificato da giainuso 26/07/2006 17.48]

husband70

00mercoledì 26 luglio 2006 17:48

Vediamo cosa dice la Magistratura Italiana in merito all'osservanza o meno dello Statuto della Congregazione Cristiana dei TdG. Cioè se la prassi seguita nei casi giudiziari è conforme o difforme alle stesso Statuto.

Forse sarà un pò lunghetto la leggere, ma sicuramente si tratta di un giudizio più qualificato rispetto a certi magistrati e giuristi improvvisatisi tali su questo forum.

IL TRIBUNALE ORDINARIO DI BARI
SEZIONE IV CIVILE

composto dai sigg.ri magistrati:

DOTT. Aldo NAPOLEONE PRESIDENTE

DOTT. Luigi CLAUDIO GIUDICE

DOTT. Francesco CASSANO GIUDICE REL.

riuniti in camera di consiglio per delibare il reclamo avverso il provvedimento cautelare reso in data 1/6/2004, nell'ambito del procedimento contrassegnato con il n. 6990/R.G. 2004,

PROPOSTO DA
CONGREGAZIONE CRISTIANA DEI TESTIMONI DI GEOVA, in persona del legale rappresentante sig. R. Franceschetti, elettivamente domiciliata in Bitonto (Ba), alla via Ammiraglio Vacca n. 54, presso e nello studio dell'avv. R. Capaldi, rappresentata e difesa dagli avv. proff. Pietro Rescigno e Andrea Barenghi, del Foro di Roma, unitamente all'avv. prof. G. Tucci, del Foro di Bari, in virtù di mandato a margine della comparsa di costituzione depositata in data 2.2.2004,

Reclamante
NEI CONFRONTI DI
PUCCI VITO, elettivamente domiciliato in Bari, alla via Abate Gimma n. 240, presso e nello studio dell'avv. Luigi Liberti, dal quale è rappresentato e difeso,
unitamente all'avv. Luigi De Marco, in virtù di mandato a margine del ricorso cautelare depositato in data 18.3.2004,

Resistente
PREMESSO IN FATTO
L'avvocato Vito Pucci, con atto del 25.10.2003, ha convenuto in giudizio, innanzi al Tribunale di Bari - Sez. Distaccata di Bitonto, la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova per sentir dichiarare la nullità, ovvero per sentir pronunziare l'annullamento, del provvedimento di espulsione adottato in suo danno in data 3 luglio 2003 con la motivazione della "divisione" ex Lettera ai Romani 16:17-18, atteso il suo «insanabile contrasto con i fondamentali principi della Costituzione Italiana (artt. 13 ss.) e dell'Ordinamento Giuridico Italiano, dell'intero procedimento giudiziario di espulsione definito...da parte del Comitato Giudiziario Speciale c del Comitato Giudiziario Speciale di Appello».

Con ricorso depositato in data 18.3.2004, l'avvocato Pucci ha instato per la sospensione in via cautelare, ex artt. 24 c.c. e 700 c.p.c., del provvedimento di espulsione, deducendo, in fatto, che il processo a suo carico era stato «trattato senza preventiva comunicazione degli addebiti, senza guarentigie giurisdizionali, senza contraddittorio (rectius, trattato in un contesto in cui non erano predisposte le condizioni per l'esercizio del contraddittorio), senza un giudice - degno di tal nome - correttamente designato ed investito (i sedicenti comitati giudiziari speciali sono organi inesistenti nello stesso Statuto associativo), e concluso con un "provvedimento" (di espulsione) indegno di tal nome, siccome privo di qualsiasi motivazione, in quanto consistente in una frase ridicolmente notificata mediante telefono cellulare (primo grado) e per citofono (2° grado: ore 23.20 del 20.6.03) e per di più mediante comunicazione a non si sa chi (se lo stesso Pucci, o altro soggetto - non identificabile - non legittimato a ricevere le notificazioni)». In punto di irreparabilità del pregiudizio, ha altresì dedotto di essere coniugato con persona appartenente alla medesima confessione religiosa; di svolgere da oltre vent'anni una vita quotidiana ispirata ai costumi e alle regole proprie della fede religiosa di appartenenza; di frequentare con la famiglia le adunanze settimanali nella sala del Regno di Bari-Palese e le tre Assemblee annuali presso la Sala delle Assemblee di Bitonto; di praticare la vita sociale quasi esclusivamente con altri Testimoni di Geova; di operare professionalmente in attiva militanza nell'ambito dell’"Associazione Europea dei Testimoni di Geova per la tutela della libertà religiosa", di cui è socio fondatore; con la conseguenza che l'impugnato provvedimento di "disassociazione" avrebbe comportato effetti irreversibilmente pregiudizievoli per sé, per la famiglia e per la vita di relazione, insuscettibili di qualsiasi riparazione patrimoniale.

Con provvedimento del 1° giugno 2004, il giudice adito ha accolto l'istanza cautelare ed ha disposto, ai sensi dell'art. 23 c.c., la sospensione dell'esecuzione dell'impugnata delibera. A fondamento della pronunzia ha rilevato la sussistenza, nell'iter procedimentale seguito dalla Congregazione, di un duplice vizio formale, per ciò che, ai sensi dell'art. 5 dello Statuto, l'espulsione, preceduta dalla proposta dal Corpo degli Anziani di Bari-S.Spirito, avrebbe dovuto essere deliberata dall'Assemblea della Congregazione Centrale, mentre era stato deliberata da un Comitato speciale non previsto dallo Statuto, senza che vi fosse alcuna valida proposta; e per ciò che era mancata qualsiasi formale contestazione degli addebiti ascritti al fedele. Entrambe le circostanze avrebbero sostanziato - ad avviso del giudicante - la violazione dello Statuto associativo nonché del principio generale del "giusto processo", in particolare nella forma della lesione del diritto di difesa. Con riguardo al periculum in mora, il giudicante ha quindi condiviso pienamente le prospettazioni difensive del ricorrente.

Avverso la suddetta ordinanza ha proposto reclamo in termini la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova, eccependo il difetto di giurisdizione statuale nei confronti dei provvedimenti disciplinari resi da confessioni religiose, e comunque contestando nel merito l'effettività di entrambi i vizi procedimentali rilevati dal primo giudice.

Ha resistito il Pucci, riportandosi alle proprie originarie argomentazioni difensive.

OSSERVA IN DIRITTO
L'impugnato provvedimento muove dall'esatta premessa per cui all'intesa stipulata il 20 marzo 2000 tra lo Stato italiano e la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova, intesa che all'art. 1 afferma il principio della non ingerenza statale negli atti in materia disciplinare della confessione, non è seguita la relativa legge di esecuzione, pure prevista dall'art. 8, co. III, cost. Da ciò, esclusa correttamente l'evenienza della sindacabilità nel merito dell'atto sanzionatorio, il provvedimento impugnato inferisce la piena conoscibilità dell'atto sotto il profilo formale, invocando a tal fine il disposto di cui agli ant. 23 e 24 c.c.

Sotto siffatto profilo, come detto, il provvedimento reclamato rinviene due diverse ragioni d'illegittimità, ravvisate nella violazione delle disposizioni statutarie che concernono la competenza ad irrogare la sanzione dell'esclusione, e nella violazione del diritto di difesa, con riguardo alla mancata contestazione delle "incolpazioni" ed alla mancata preventiva audizione dell'incolpato in ordine agli illeciti ascritti.

Per converso, la reclamante assume la radicale insindacabilità, anche sotto il profilo formale, del provvedimento sanzionatorio reso dalla Confessione religiosa, nonostante la mancata ratifica dell'intesa stipulata il 20 marzo 2000. Per addivenire ad una siffatta conclusione, la tesi muove dalla premessa sistematica secondo cui, diversamente opinando, la distinzione tra le organizzazioni con scopo di culto e le comuni associazioni finirebbe per confondersi «ove si consideri che anche nel quadro dell'art. 24 c.c. il controllo giudiziale non è mai un controllo di merito dei motivi, ma sempre un controllo di carattere formale». Evidenzia, quindi, sul piano dei principi costituzionali, come la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova, riconosciuta dallo Stato ai sensi dell'art. 2 L. n. 1159/1929 e dell'art. 10 R.D. n. 289/1930 sia una confessione religiosa, e non una semplice associazione, sia pur religiosa, e costituisca quindi, sul piano dell'esperienza religiosa, un "ordine proprio", originario, distinto ed autonomo rispetto a quello statuale. La rilevanza dell'ordinamento confessionale prescinderebbe, quindi dalla sussistenza di un'intesa con lo Stato, e sarebbe un corollario del riconoscimento costituzionale dell'autonomia confessionale, attuato dagli artt. 7, 8 e 19 cost. Il riconoscimento dell'«autonomia istituzionale» delle confessioni religiose comporterebbe, di conseguenza, il divieto d'ingerenza statale nell'esercizio del potere di governo e di giurisdizione sui propri fedeli (così, in particolare, il parere pro veritate reso dal prof. N. Colaianni).

Sul piano dell'esperienza giuridica, la tesi rimarca come la stessa giurisprudenza del Supremo Collegio abbia chiarito che «l'evoluzione verso la piena autonomia in materia disciplinare e spirituale della chiesa cristiana avventista (come pure della chiesa valdese e degli altri culti acattolici), vale a dire la "non ingerenza statale ", si è attuata, oltre e prima che in forza della citata nuova legge, in base alla Costituzione, secondo l'interpretazione datane dalla Corte costituzionale», con la conseguenza dell'essere «precluso ogni sindacato giudiziale sul provvedimento di espulsione adottato, per ragioni religioso-disciplinari, da una confessione», sicché «difetta la giurisdizione del giudice dello Stato rispetto ad una controversia preordinata a censurare il provvedimento suindicato» (così, Cass., sez. un., 27 maggio 1994, n. 5213, in Giur. it., 1995, I, 1, 1314).

Il Tribunale condivide l'ispirazione sottesa al percorso argomentativo proprio della reclamante, e, alla luce dei principi costituzionali involti, ritiene non possa convenirsi con l'opinione che afferma l'ingerenza nel potere sanzionatorio delle confessioni prive di intesa con lo Stato italiano, quantomeno per il profilo formale degli atti, alla stregua della disciplina che l'ordinamento civile riserva alle associazioni (in tal senso, oltre all'impugnato provvedimento, vd. Trib. Roma, 3 agosto 1996, in Foro it., 1997, I, 59.

Ritiene tuttavia il Tribunale non potersi neppure affermare che l'autonomia e l'autodichia della confessione religiosa in materia sanzionatoria siano assolutamente insindacabili, sì come vorrebbe la reclamante.

Per dettato costituzionale (art. , l'autonomia ordinamentale della confessione religiosa incontra un primo limite in ciò che gli statuti associativi, seppur non debbano essere conformi, non debbono neppure porsi in contrasto con l'ordinamento giuridico italiano.

Non v'è chi dubiti che l'atto disciplinare debba essere rispettoso della dignità e dell'onore del destinatario, sia con riguardo alle modalità con cui è formulato, sia con riguardo alle modalità con cui è pubblicizzato. Del pari, l'atto disciplinare è generalmente ritenuto impugnabile ex se quando ad esso si connettano particolari effetti civili.

In generale, deve rimarcarsi che la libertà delle confessioni religiose costituisce un valore che va coniugato e bilanciato con gli altri principi e con gli altri valori fondamentali tutelati dalla costituzione e dall'ordinamento giuridico. Tra questi, va sicuramente annoverato il «diritto di difesa», siccome tutelato da una congerie di disposizioni costituzionali (ad es., artt. 24, 27, 97, 111), ed in quanto principio aleggiante nell'intero ordinamento giuridico. Con la conseguenza, tra l'altro, e con riferimento al caso di specie, che è compito della giurisdizione statuale vagliare se il procedimento di esclusione dell'associato sia stato assunto a seguito di un procedimento «giusto», nel senso che abbia assicurato il diritto di difesa del fedele. Ciò, deve dirsi persino quando siano intercorse, tra la confessione religiosa e lo Stato, intese che sembrino escludere - in apparenza - ogni potere d'ingerenza e di sindacato dell'attività disciplinare della confessione, che si indirizzi agli associati uti fidelis. In ogni caso, infatti, non sono tutelabili dall'ordinamento fatti, atti o comportamenti che investano, violandoli, principi essenziali ed irrinunciabili dell'ordinamento giuridico italiano.

Il procedimento disciplinare confessionale non può violare, quindi, il diritto di difesa del fedele nel procedimento.

E tuttavia, si è avuto modo di chiarire, persino nell'ambito della giurisprudenza elaborata in tema di delibazione di sentenze straniere (e di sentenze ecclesiastiche), che il concetto di ordine pubblico processuale è riferibile ai principi inviolabili posti a garanzia del diritto di agire e di resistere in giudizio, non anche alle modalità con cui tali diritti sono regolamentati o si esplicano nelle singole fattispecie (cfr., ex multis, Cass. 14 gennaio 2003, n. 365, in Giust. civ. Mass. 2003, 77; Cass. 3 marzo 1999, n. 1769, in Giust. civ., 1999, I, 3009).

Ciò significa, con riguardo particolare al diritto di difesa, che occorre assicurare il rispetto del suo nucleo essenziale, costituito dal contraddittorio, epperò non necessariamente nelle stesse forme previste dalla legge italiana, o dalla Convenzione europea dei diritti dell'uomo. In altri termini, deve escludersi la necessità della pedissequa applicazione dell'elaborazione giurisprudenziale in tema di art. 24 c.c., ovvero dell'elaborazione giurisprudenziale in tema di giusto processo, ex artt. 111 e 24 cost.

Quanto detto si riflette sull'asserita necessità di una specifica, formale e preventiva contestazione degli addebiti all'incolpato, che la giurisprudenza ha talvolta preteso per affermare la regolarità formale dell'espulsione dall'associazione, ai sensi dell'art. 24 c.c. (vd., ad es., Trib. Torino, 15 febbraio 1996, in Società, 1996, 1299).

La libertà e la difesa degli individui all'interno delle confessioni religiose (art. 2 cost.) vanno coniugate e bilanciate con la libertà delle confessioni religiose, in quanto rappresentative di ragioni di spiritualità e di fede degne di per sé di tutela (artt. 7 e 8 cost.). Il contrasto tra l'individuo ed il gruppo non può essere regolato prescindendo del tutto dalle peculiarità dell'esperienza religiosa.

Si pensi al caso di specie: il fedele venne reso edotto in forma orale degli addebiti mossigli, mediante un colloquio che, nella concreta esperienza religiosa, dovette svolgersi verbalmente proprio in quanto propedeutico e funzionale non già all'espulsione, ma al convincimento ed al recupero del peccatore. Il colloquio, svoltosi il giorno 4 giugno 2003, e durato ben sei ore, precedette di due giorni l'avvio della procedura giudiziaria. Lo stesso Pucci riconosce che il successivo 6 giugno gli venne comunicato che il Comitato avrebbe condotto il nuovo incontro non più come comitato speciale ma nella qualità di comitato giudiziario, sicchè egli, evidentemente consapevole del significato della trasformazione, che implicava l'avvio del procedimento giudiziario, si sottrasse al nuovo incontro. Il 7 giugno 2003 il Pucci venne convocato una seconda volta «telefonicamente» dal Comitato e gli venne rappresentato che si sarebbe proceduto anche «in contumacia». Egli, il 10 giugno 2003, ebbe poi comunicazione in forma orale delle proposte formulate a suo carico, alla presenza di due testimoni, sì come previsto dalle direttive "Prestate attenzione a voi stessi e a tutto il gregge" (p. 149), e "Organizzati per compiere il nostro ministero" (p. 147), emanate dalla "Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania", organizzazione gerarchicamente sovraordinata rispetto alla Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova. Contemporaneamente, venne reso edotto che poteva preservare appello contro tale proposta al Corpo degli anziani della congregazione locale di Bari Santo Spirito: la comunicazione avvenne pacificamente per mezzo del telefono, non essendosi il Pucci presentato all'incontro. Che una siffatta comunicazione, sulla quale si sono appuntati lungamente gli strali del ricorrente, abbia sortito gli effetti suoi propri, di rendere efficace la proposta, è reso manifesto da ciò che, il successivo 17 giugno 2003, il Pucci, usufruendo di una facoltà riconosciutagli dallo Statuto, presentò appello al Corpo degli anziani della Congregazione di Bari Santo Spirito. In data 20 giugno 2003, sempre contumace il Pucci, la proposta fu confermata da un Comitato giudiziario speciale di appello. La conferma della proposta venne comunicata al Pucci per il tramite del citofono, alle ore 23,20 (sì come sostanzialmente riconosciuto in atto di citazione). In data 3 luglio 2003 l'Assemblea dei soci della Congregazione centrale deliberò l'espulsione del Pucci, ai sensi degli artt. 8 e 9 dello Statuto.

La mera scansione diacronica degli accadimenti evidenzia che il Pucci fu messo in condizioni di conoscere preventivamente gli addebiti ascrittigli, di interloquire in ordine alla loro fondatezza, di essere reiteratamente ascoltato nel corso del procedimento dagli organi procedenti, di conoscere le proposte formulate dagli organi istruttori, di appellare quelle proposte, di conoscere le decisioni finali assunte dall'assemblea centrale dei fedeli.

Sicché, deve concludersi nel senso che il diritto di difesa del fedele, seppure in modo non consono con le prescrizioni proprie dell'ordinamento civilistico, nel suo nucleo essenziale, consistente dei poteri e delle facoltà di contraddire nel processo, è stato sostanzialmente tutelato; sicuramente, quel diritto non è stato vulnerato al punto da doverne inferire la illegittimità della sanzione irrogata. Ancora più evidente appare la conclusione con riguardo al profilo della incompetenza a procedere dei Comitati, speciali e giudiziari, per asserito contrasto con le previsioni statutarie concernenti il procedimento sanzionatorio.

II Giudice di prime cure ha fondato la declaratoria di illegittimità sulla mancanza di una deliberazione del Corpo degli Anziani della Congregazione di appartenenza, che potesse fungere da proposta di espulsione indirizzata al Corpo direttivo della Congregazione centrale, organo competente per la deliberazione definitiva della proposta, da sottoporre poi alla decisione finale dell'Assemblea(1). Invero, il Comitato direttivo della Congregazione centrale aveva nominato, ai sensi dell'art. 9 dello statuto, un comitato speciale per verificare la situazione del Pucci. All'esito del colloquio intercorso il 4 giugno 2003, il Corpo degli Anziani della Congregazione di Bari Santo Spirito, il successivo 5 giugno, rappresentò al Comitato Speciale che: «vista la gravità delle dichiarazioni e delle azioni del suddetto fratello (minaccia di denunciare gli anziani di congregazione alle autorità giudiziarie, dichiarazioni calunniose verso fratelli della congregazione centrale), questo corpo degli anziani ritiene necessario che si formi un comitato giudiziario per aiutare il fratello in questione», sicché il Comitato speciale si trasformò in Comitato giudiziario, agendo quale emanazione del Corpo degli anziani. II comitato giudiziario agì pertanto nella qualità di organo del Corpo degli anziani, tant’è che lo stesso appello, come detto, venne presentato dal Pucci al corpo degli anziani della congregazione di Bari Santo Spirito. La proposta di espulsione del Pucci venne poi confermata da un comitato giudiziario speciale di appello. Il Comitato direttivo della Congregazione centrale, cui la proposta venne inviata, ratificò l’espulsione, ai sensi dell’art. 5 dello Statuto ed infine l’Assemblea dei soci della Congregazione centrale deliberò formalmente l’espulsione.

Orbene, l’art. 9 dello Statuto della confessione consente espressamente che il Comitato direttivo della Congregazione nomini Comitati speciali «per lo svolgimento di particolari compiti». Con riguardo poi al Comitato giudiziario, la reclamante invoca la prassi consuetudinaria, che vuole la fase istruttoria dei procedimenti disciplinari condotta da comitati che assumono la funzione di rappresentare gli organi statutariamente competenti. Che una prassi dei genere sussista è ammesso dallo stesso Pucci il quale, nella premessa del suo atto di citazione, espressamente ha indicato - tra gli scopi dell'iniziativa giudiziaria - quello di «accertare incidenter tantum, però con forra di giudicato, nel massimo rispetto della lettera e dello spirito dello Statuto ..., la compatibilità della prassi corrente tra i Testimoni di Geova italiani di usare e 'abusare' degli organi disciplinari interni denominati 'comitati di servizio', 'comitati giudiziari', 'comitati giudiziari speciali', ecc., con l'Ordinamento giuridico dello Stato Italiano e, in particolare, con l'Amministrazione della Giustizia».

Va poi riconosciuto che si tratta di prassi consuetudinaria secundum jus, in quanto trova la sua scaturigine in una delega dell'organo competente, cui l'attività del Comitato è pur sempre imputabile, ed in quanto positivamente prevista dalle direttive rese dall'Organizzazione mondiale dei Testimoni di Geova ("Prestate attenzione a voi stessi e a tutto il gregge"(2)), di cui la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova è l'espressione territoriale italiana, ed alla quale essa è gerarchicamente sottordinata. E', infatti, espressamente previsto dall'art. 3, u.c., dello Statuto che la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova operi «in armonia con i principi e con le direttive dell'Organizzazione mondiale dei Testimoni di Geova».

Può pertanto escludersi la ricorrenza della dedotta illegittimità provvedimentale, per preteso contrasto con l'ordinamento statutario della confessione religiosa.( il grassetto è mio )

Alla stregua di tutto quanto precede, il reclamo, fondato, dev'essere accolto, con effetto di revoca della cautela concessa in data 1° giugno 2004.

Trattandosi di cautela richiesta in corso di causa, anche le spese di questa fase del procedimento vanno rimesse al merito del giudizio.

P.T.M.

accoglie il reclamo come in epigrafe introdotto e, per l'effetto, revoca il provvedimento cautelare inter partes reso in data l° giugno 2004. Spese al merito

Così.deciso in Bari, nella camera di consiglio della IV sezione civile, addì 6 dicembre 2004.

Il Presidente

(f.to dott. A. Napoleone)

L’estensore

(f.to dott. F. Cassano)

Che ve ne pare? Certo, la causa non finisce qui e ci potrebbero essere ulteriori ribaltamenti del giudizio. Oltretutto su quest'argomento è stata fatta già in questo una lunga discussione con l'intervento dell'interessato. Non credo sia il
caso di riproporla.

Ma quel che emerge chiaro che sulla questione c'è il pronunciamento di un Tribunale, presieduto da un Magistrato, il Dott: Napoleone, che oltretutto passava nuovamente al vaglio una precedente difforme sentenza, di conseguenza non si tratta di un giudizio che può essere inficiato dal dubbio di superficialità, che comunque sarebbe irrispettoso nei confronti della magistratura.

La sentenza dà ragione alla Congregazione cristiana dei TdG
confermando che la prassi seguita dai comitati giudiziari dei TdG è conforme allo Statuto associativo.

Si potrà anche cavillare su questa sentenza e i giuristi potranno anche fare delle lunghe disquisizioni, altri giudici potranno anche pensarla diversamente, questo nessuno può dirlo.

Ma una cosa è certa: nessun giudice sarebbe stato così pazzo da emanare la suddetta sentenza favorevole ai Tdg nel caso ci fosse stata una "palese" ed "evidente violazione" dello Statuto da parte della Congregazione dei TdG.

Perciò quei foristi che si sono improvvisati giuristi su questo forum e che gridano allo scandalo in merito allo 'illegale' applicazione dello Statuto farebbero molto meglio a tacere.

Saluti.

[Modificato da husband70 26/07/2006 18.07]

irias

00mercoledì 26 luglio 2006 18:42

scritto da husband

Ma una cosa è certa: nessun giudice sarebbe stato così pazzo da emanare la suddetta sentenza favorevole ai Tdg nel caso ci fosse stata una "palese" ed "evidente violazione" dello Statuto da parte della Congregazione dei TdG.

a me pare che la sentenza sia favorevole alla CCTG via della Bufalotta 1281 00138 Roma

Perciò quei foristi che si sono improvvisati giuristi su questo forum e che gridano allo scandalo in merito allo 'illegale' applicazione dello Statuto farebbero molto meglio a tacere

.. ti giro l'invito

Buonasera ftrytry

il.gabbiano

00mercoledì 26 luglio 2006 18:57

Non so come si concluderà questa disputa legale, caro Husband, ma se si dovesse concludere a scapito delle libertà del singolo credente, sarà ora di associarsi a "Noi siamo Chiesa", un vasto movimento di credenti cattolici, che chiede la revisione del concordato e l'annulamento dei privilegi religiosi, e noi, cittadini dello Stato italiano, chiedermo con loro la revisione del contenuto delle intese. Ci vorranno tempi più lunghi, ma prima o poi sarà necessario riconoscere la centralità delle libertà del cittadino rispetto alle istituzioni, che dovrebbero essere al suo servizio e non al contrario.
Ti ricordo che una lotta simile è stata intrapresa, non senza scopo, dal giudice Luigi Tosti.
E' la società civile, attraverso i suoi rappresentanti, che formula le leggi al servizio dei cittadini, per emanciparli e non per schiavizzarli, reprimenedone le fondamentali ed inalienabili libertà, spettanti per nascita ad ogni essere umano.
Non sarà certo un tribunale a fermare la passione per la rivedicazione ed il riconoscimento dei fondamentali diritti umani.

Ti ricordo appena che la CC, nonostante il suo secolare potere, sta perdendo, in fatto di potere, via via la propria chance, come avrai letto, per ammissione dei suoi stessi sostenitori.

Il cristiano attui l'amore e non l'odio e l'inimicizia, come ci pare di ravvisare in tutte le confessioni che si dichiarano cristiane...evidentemente del cristianesimo han compreso ben poco e, quel poco, solo in termini di oppressione.
Tanti saluti

Il Gabbiano

il.gabbiano

00mercoledì 26 luglio 2006 19:14

Scritto da: spirito!libero 26/07/2006 16.43

Riporto uno stralcio, molto significativo, del lungo articolo copiaincollato da Andrea:

"TRA MAFIA E DEMOCRAZIA, TRA OPPRESSORI E OPPRESSI, TU, CHIESA, DA CHE PARTE STAI?
di Roberto Scarpinato

La scelta
E allora il problema è quello di spezzare questo rapporto perverso tra fede e potere. Spezzare questo rapporto significa restituire la voce di Dio e di Cristo agli uomini perché nel corso della storia lo spazio tra l'uomo e Dio è stato troppo a lungo sequestrato dal potere. Credo che ciò sia compito soprattutto dei credenti. E credo che i credenti per assolvere a questo compito debbano solo essere coerenti con l'insegna-mento di Cristo, recuperare l'insegnamento antipotere di Cristo. A me pare che il nocciolo del messaggio di Gesù sia proprio la sfida ai potenti, affinché prendano atto della loro complicità nella sofferenza degli uomini. Solo i poveri sono innocenti, disse, solo i miserabili sono senza peccato, solo chi non ha pane è senza colpa. E a proposito del dovere di scegliere, io credo che l'etica laica e l'etica cristiana coincidano. Sartre disse: l'etica consiste nello scegliere, noi siamo le nostre scelte. ... Una scelta che si traduce nella carità attiva, per la cultura dei diritti, per la liberazione dalle catene del bisogno, una scelta che condannò Gesù a morte e che sempre nel corso della storia ha condannato a morte chi ha osato schierarsi contro il potere. La lezione di Cristo dunque a me sembra esattamente opposta a quella curiale della non scelta o della scelta a favore del potere. A volte quando a Palermo mi capita di partecipare a cerimonie funebri, per commemorare le vittime di tanti omicidi mafiosi, mi guardo intorno e chiedo a me stesso: chissà quanti assassini, quanti sepolcri imbiancati ci sono qui, in questa Chiesa, accanto a me, in pace con sé stessi e con Dio. In quei momenti chiudo gli occhi; e mi piace immaginare che un giorno qualcuno scriva sulle facciate di tutte le chiese di Palermo la stessa frase che un grande vescovo brasiliano scrisse sulla facciata della sua cattedrale: il mondo si divide tra oppressori e oppressi.
Tu, cristiano, che stai per entrare, da che parte stai? "

(grassetto e caratteri cubitali sono miei)

Come è chiaro anche uomini di legge percepiscono la necessità del riconoscimento dei diritti umani fondamentali.

Ci auguriamo che tutto ciò non sia lettera morta.

IL Gabbiano

spirito!libero

00mercoledì 26 luglio 2006 19:43

Re: spiritello ....!

Ciao caro Bruno,

"come "setta","criminale","farneticazioni",non aiutano a fare informazione ma concorrono ad inasprire le posizioni promuvendo l'incomunicabilità."

Si, hai ragione non ho usato la mia consueta diplomazia. Ma ci sono argomenti che più di altri toccano l'intimo di tutti noi.

Però lasciami dire che se anche non avessi usato quei termini esatti, avrei utilizzato dei sinonimi, magari più "Politicaly correct" ma dal medesimo significato.

Ti dico questo perchè credo fermamente che il significato di quei termini sia esattamente quello che gli ho dato nel mio scritto e ti spiego perchè:

setta: dal vocabolario leggiamo la definizione di setta "1 gruppo di persone che segue una dottrina religiosa, filosofica o politica che per particolari aspetti dottrinali o pratici si discosta da una dottrina preesistente già diffusa e affermata: sette scismatiche, eretiche
2 estens., spreg., gruppo politico o ideologico intollerante e rigidamente chiuso in se stesso: la s. dei banchieri | spirito di s.: spirito corporativo intransigente e fazioso "

rispondimi, i TDG non ci sono dentro in pieno ? Tu risponderai che anche altre confessioni religiose possono essere annoverate tra le sette ed io non ho nulla in contrario.

criminale: colui che commette un crimine. Poichè ritengo che emarginare socialmente un ex adepto sia un crimine, il termine criminale riferito a chi sollecita determinati comportamenti è perfettamente pertinente.

farneticazioni: farneticare significa dire cose assurde ed irragionevoli. Chi conosce la storia del fondatore dei tdg sa che è proprio ciò che fece Russel in molte sue esternazioni. Tra tutte una molto significativa è quella che si riferisce all'abitazione di Dio. Secondo Russel non solo Dio aveva la sua casa nelle Pleiadi (ammasso stellare della nostra galassia)ma che ci metteva un certo numero di giorni per giungere sulla terra !!! Se non sono farneticazioni queste.

Comunque in futuro cercherò di seguire il tuo consiglio. [SM=g27988]

saluti
Andrea

gabriele traggiai

00mercoledì 26 luglio 2006 22:29

PER BARNABINO

Barnabino ha scritto:

Non direi, ho seguito tutta la discussione su tdgonline e mi pare che le informazioni non manchino. Certo che se si va a cavillare su dei dettagli possiamo polemizzare all'infinito.

Scusa BARNABINO, mi sembri una persona intelligente......ma forse dovresti leggere attentamente QUESTO 3d. Che centra TGONLINE?

In questa discussione e' stato AMPIAMEMTE DIMOSTRATO che "La Congregazione Italiana dei Testimoni di Geova" NON RISPETTA IL PROPRIO STATUTO ne la LEGGE ITALIANA che lo tutela!!!

Se affermi che non e' cosi' non sei ragionevole o non hai letto TUTTI i precedenti POST, quindi ti INVITEREI a farlo e solo DOPO ti invito a riparlarne.

ciao
Gabry

husband70

00mercoledì 26 luglio 2006 23:02

Re: PER BARNABINO

Scritto da: gabriele traggiai 26/07/2006 22.29
Barnabino ha scritto:

Non direi, ho seguito tutta la discussione su tdgonline e mi pare che le informazioni non manchino. Certo che se si va a cavillare su dei dettagli possiamo polemizzare all'infinito.

Scusa BARNABINO, mi sembri una persona intelligente......ma forse dovresti leggere attentamente QUESTO 3d. Che centra TGONLINE?

In questa discussione e' stato AMPIAMEMTE DIMOSTRATO che "La Congregazione Italiana dei Testimoni di Geova" NON RISPETTA IL PROPRIO STATUTO ne la LEGGE ITALIANA che lo tutela!!!

Se affermi che non e' cosi' non sei ragionevole o non hai letto TUTTI i precedenti POST, quindi ti INVITEREI a farlo e solo DOPO ti invito a riparlarne.

ciao
Gabry

Non sono Barnabino ma in ogni caso ti faccio notare che in questa discussione è stato finora AMPIAMENTE DIMOSTRATO, non con le chiacchiere di improvvisati giudici e magistrati come presumi di essere tu, ma con una sentenza emessa da un vero Tribunale e da un vero Magistrato ( con la M maiuscola ) che la Congregazione Italiana dei Testimoni di Geova RISPETTA IL PRORIO STATUTO e la LEGGE ITALIANA che lo tutela!!!

Se tu affermi che non è così non rispetti le sentenze dei giudici italiani, ti poni presuntuosamente al di sopra della Magistratura, garante dell'osservanza delle leggi dello stato italiano e qualora queste tue affermazioni dipendono dall'ignoranza della giurisprudenza contenuta nella sentenza postata sopra ti INVITEREI A LEGGERLA e dopo magari puoi parlare avendo almeno una minima cognizione di causa.

Saluti.

parliamonepino

00mercoledì 26 luglio 2006 23:10

Husband dice:
Perciò quei foristi che si sono improvvisati giuristi su questo forum e che gridano allo scandalo in merito allo 'illegale' applicazione dello Statuto farebbero molto meglio a tacere.

Caro Husband,
Dei rispettabili partecipanti a questa discussione, nessuno escluso, non ci sono persone "improvvisate".
Siamo tutti "vaccinati" per esprimere con assoluta competenza le nostre "opinioni", certamente discutibili, ma rispettabili.
Lo scritto che hai citato è stato già commentato ampiamente.
La questione non è ancora chiusa, questo posso dire!
Questo non risponde alle decine di commenti di persone che sono tutto meno che "improvvisati"!
Un caro Saluto

husband70

00mercoledì 26 luglio 2006 23:31

Vorrei dire qualcosa in merito all'intervento di spirito libero,
anche se in effetti è OT in quanto in questo 3D si parla dell'osservanza o meno ello Statuto da parte dei TdG e non dell'istituto della scomunica.

Innanzitutto sono anch'io contrario in linea di principio all'esistenza di questo istituto. Tanto più che per il passato è stato usato dalla maggioritaria religione cattolica non tanto per emarginare, ma per eliminare fisicamente i dissidenti, dopo barbare torture e atroci esecuzioni dove gli "eretici" venivano arsi vivi sui roghi.

In nome di questo istituto il cattolicesimo ha consumato i peggiori crimini della storia umana e le migliori menti del tempo, vedi il caso di Giordano Bruno, hanno pagato il loro tributo di sangue.

Direi che per le religioni minoritarie, pur non condividendo nemmeno nel loro caso l'esercizio di tale istituto, c'è l'attenuante a mio parere della tutela della loro sopravvivenza, già minacciata dal prepotere della religione maggioritaria.

Non si può parlare di emarginazione alla stessa stregua di una scomunica analoga comminata da una religione maggioritaria.

Nel caso dei TdG, tanto per fare un esempio, essi rappresentano un duecentesimo della popolazione italiana, per cui uscire da una entità di così minuscole dimensioni non dà la stessa emarginazione se la proporzione fosse inversa.

Comunque, anche se non concordo con le aggettivazioni, che trovo eccessive, in linea di principio eliminerei la scomunica in tutte le confessioni religiose, nessuna esclusa.

Pur essendo simpatizzante per i Tdg questo è un punto che mi impedisce la totale adesione al loro credo che condivido in larga parte.

Mi chiedo solo perchè alcuni che hanno prima accettato e aderito interamente ad credo dei TdG, dei quali l'adesione della scomunica fà parte, dopo averla volontariamente accettata successivamente la contestano aspramente. Ma mi fermo qui esserndo ulteriormente andato, al seguito di spirito libero, abbondantemente OT rispetto all'argomento riguardante l'osservanza dello Statuto dei TdG, che è tutt'altro discorso.

Saluti.

husband70

00mercoledì 26 luglio 2006 23:39

Re:

Scritto da: parliamonepino 26/07/2006 23.10

Husband dice:
Perciò quei foristi che si sono improvvisati giuristi su questo forum e che gridano allo scandalo in merito allo 'illegale' applicazione dello Statuto farebbero molto meglio a tacere.

Caro Husband,
Dei rispettabili partecipanti a questa discussione, nessuno escluso, non ci sono persone "improvvisate".
Siamo tutti "vaccinati" per esprimere con assoluta competenza le nostre "opinioni", certamente discutibili, ma rispettabili.
Lo scritto che hai citato è stato già commentato ampiamente.
La questione non è ancora chiusa, questo posso dire!
Questo non risponde alle decine di commenti di persone che sono tutto meno che "improvvisati"!
Un caro Saluto

Nulla da eccepire sulla rispettabilità dei partecipanti a questa discussione, tanto più rispettabili perchè provengono per lo più da un altro noto forum.

E non sto nemmeno a dire che siano "persone" improvvisate
in quanto la dignità della persona va comunque rispettata.
Dove mai ho parlato infatti di "persone" improvvisate?

Ma dire in riferimento a persone a digiuno di giurisprudenza e che sparano sentenza senza cognizione di causa che sono "giuristi" improvvisati non è assolutamente offensivo quando rispecchia l'evidente verità e realtà delle cose.

In quanto poi ai commenti in merito alla sentenza del Magistrato
che ha dato ragione alla Confessione dei Testimoni di Geova in merito alla corretta applicazione dello Statuto mi chiedo se qui c'è un solo forista fra quelli intervenuti che abbia maggior competenza e autorità del suddetto Magistrato.

Le sentenze dei giudici, come è stato recentemente ribadito anche riguardo a Calciopoli, sono fatte per prenderne atto con rispetto, a meno che non si voglia ledere la dignità, la competenza, l'autorità e l'indipendenza della Magistratura.

Saluti.

[Modificato da husband70 26/07/2006 23.56]

parliamonepino

00mercoledì 26 luglio 2006 23:54

Husband dice:
Ma dire in riferimento a persone a digiuno di giurisprudenza e che sparano sentenza senza cognizione di causa che sono "giuristi" improvvisati non è assolutamente offensivo quando rispecchia l'evidente verità e realtà delle cose.

Riconosco, caro Husband, che la tua precisazione è legittima, almeno nel mio caso, infatti, non ho una cultura da "giurista".
Questo, ad ogni modo, non ci esime da esprimere opinioni che, non sono così "incompetenti".
Ci sono, ripeto, decine di commenti, che meritano di essere valutati e discussi, cosa che, al momento, non è stato fatto!
Forse è solo una impressione, ma sembra dal tuo modo di scrivere, che tu abbia competenze legali, o mi sbaglio?
Saluti

Cerebrale

00mercoledì 26 luglio 2006 23:58

Chi pronuncia l'effettiva disassociazione

Scusate se mi intrometto in questa discussione.
Non ho mai partecipato prima a questo forum.
Fino ad ora ho partecipato solo sul forum InfoTdG, dove continuo a contribuire.
Per chi desidera conoscere la mia esperienza, seguite il link: http://www.infotdgeova.it/nicodemo.htm
Brevemente, sono un testimone che ha smesso di frequentare due anni fà.
Sono praticamente nato nella “verità”, battezzato nella mia adolescenza.
Ho servito come anziano per circa 30 anni.
La ragione per cui scrivo questo post, è che uno di voi mi ha inviato il link su questa discussione, per sapere cosa ne penso.
In generale sono d’accordo con il pensiero di BIKKI, FALLACARA ED IL GABBIANO ed altri.
Ho molto da dire sul soggetto che si sta discutendo, ma non ho tempo in questo momento, e mi voglio solo limitare a correggere certi dettagli inerenti alla procedura di disassociazione.
In particolare, vorrei correggere la sorella Ebe, che comprensibilmente, quando si parla di anziani, procedure teocratiche, Circolari dell’Organizzazione, non può sapere tutto, e quello che pensa di sapere in generale, se non è ciò che si può leggere (senza poi cercare di dare interpretazioni), sulle publicazioni dell’Organizzazione, è solo ciò che ha forse visto, ma che non è necessariamente la regola dell’Organizzazione, o solo ciò che altri, forse anche certi anziani non sempre con la dovuta conoscenza o esperienza, le hanno detto.

Il punto che faceva la sorella Ebe è che, al termine delle riunioni insieme al Comitato Giudiziario, gli anziani dicano al proclamatore che stanno “giudicando”, “che la loro decisione era quella di raccomandare ( che vale a dire proporre ) alla Congregazione Centrale la mia disassociazione alla luce dei principi biblici che avevo violato.”
Se i suoi anziani hanno fatto realmente ciò la sorella ha scritto, significa soltanto che non hanno capito quale è la prassi.
Sono dell’opinione che la sorella Ebe, invece, non ricordi esattamente ciò che le fù detto allora.

Sono stato non solo anziano per circa 30 anni, ma ho anche avuto molti incarichi nell’Organizzazione, e sono stato usato perfino come insegnante alla scuola degli anziani.
Ho partecipato a decine di comitati giudiziari e perfino comitati di appello.
Perciò, la prassi che vi spiegherò brevemente è quella che era in vigore fino a poco fà, quando ero ancora anziano, e non mi sembra che nulla sia cambiato nel frattempo.

Quando una persona è accusata o sospettata di aver violato una delle regole per le quali “non merita il regno di Dio”, ossia opere della carne, come dice Paolo, l’anziano che ne viene a conoscenza informa il Sorvegliante che Presiede.
Egli, dopo essersi accertato che per il “peccato”, esiste il motivo per formare un comitato giudiziario, invita due anziani a incontrare il “peccatore” per accertarsi dei fatti, ossia se si è ben capito di cosa si tratta, sia che la cosa sia stata confessata o riportata da altri.
Una volta comprese le implicazioni, SE il caso richiede un comitato giudiziario, allora se ne forma subito uno, il quale si occuperà della cosa.
Per esempio, nel caso ci fosse la testimonianza di un sol testimone, NON SI FORMA NESSUN COMITATO GIUDIZIARIO. Dunque anche se il peccato è grave, non si può sempre formare un comitato giudiziario. Ci si limiterà ad avvertire e dare suggerimenti appropriati secondo il caso.

Nel caso c’è la base per un comitato giudiziario, con tanto di scrittura che sostiene il caso e con almeno una confessione o due testimoni, allora la persona è invitata ad assistere al suo comitato giudiziario. La si deve informare in anticipo circa il peccato del quale viene accusata, e quando avrà luogo l’incontro con il Comitato Giudiziario.

Durante le riunioni del comitato, a volta a volta si ascoltano i testimoni, non in presenza dell’accusato, ne in presenza di altri testimoni, e alla fine, dopo forse una o due riunioni, il comitato, mentre l’accusato è ancora lì con loro, prende la decisione.
Per farlo, lasciano uscire l’accusato, che poverino rimane sulle spine per a volte anche un ora, e i tre membri del comitato rivedono i dettagli a loro disposizione.
Se c’è evidenza del peccato, ci sono due testimoni, si considera se ci sono le basi per usare misericordia. Se ci sono, l’accusato non verrà disassociato, ma gli saranno dati dei consigli e delle restrizioni, e non si annuncerà nulla in Sala.
Se invece, non ci sono le basi per usare misericordia, il comitato richiama l’accusato, e gli comunicano SEDUTA STANTE, che è stato disassociato.
NON C’E NESSUN BISOGNO DI PROPORRE NULLA ALLA BETEL.
Insieme alla comunicazione della sua disassociazione, si informa il colpevole impenitente, che se pensa si siano fatti degli errori nella procedura, esso ha 7 giorni per formulare un appello.
Se fosse vero ciò che ha affermato la sorella Ebe, allora non si direbbe alla persona che si ha appena disassociato che ha 7 giorni per appellarsi. Si aspetterebbe PRIMA che la Betel confirmi la disassociazione, e poi la si comunicherebbe all'interessato, e solo ALLORA inizierebbero i 7 giorni.
Questo solo fatto spiega perché il concetto che la Betel deve prima confermare la disassociazione non ha nessun senso.
Durante quei 7 giorni, non viene fatto nessun annuncio.
Poi si incoraggia il colpevole a pregare e cercare di tornare nell’ovile. Se penserà di essere pronto, allora protrà fare richiesta di riammissione, a suo tempo.
Però, immediatamente dopo la fine della riunione, si compilano i moduli di DISASSOCIAZIONE, e senza dover attendere NESSUNA RISPOSTA dalla società, dopo 7 giorni sono liberi di annunciarlo in sala.
Dunque, ribadisco ciò che hanno già detto altri, la pratica interna dell’Organizzazione non corrisponde affatto a ciò che è stabilito dagli statuti dell’Ente legale CCTdG.
Spero questo chiarisca che i soli che assumono tutta la responsabilità e l’onere di disassociare sono i tre componenti del comitato giudiziario. NON LA SOCIETA, che comunque anche se volesse intervenire, probabilmente non potrebbe farlo entro i 7 giorni, sapendo che ci vuole tempo per compilare i moduli di disassociazione e per farli pervenire per posta alla Betel.

Se ricordate il caso Pucci, in soli 45 minuti se ben ricordo, oltre 300 persone vennero “espulse” dalla CCTdG, sede centrale di Roma, cosa umanamente impossibile.
Per me, quella rappresenta solo la facciata “legale” che la CCTdG vuole dare alle effettive espulsioni già avvenute ciascuna individualmente a tutti gli effetti pratici, nelle rispettive congregazioni locali nelle settimane se non mesi precedenti all’atto “legale”, fatto assolutamente non contemplato da nessuno degli statuti vigenti dell’Organizzazione.

Con il tempo potrò darvi ulteriori informazioni se necessario.

Prima le Libertà e i Diritti Umani Fondamentali
Nick!

[Modificato da Cerebrale 27/07/2006 0.04]

irias

00mercoledì 26 luglio 2006 23:59

la sentenza riportata da husband ftrytry riguarda un caso specifico e non dimostra IN NESSUN MODO che lo STATUTO VIENE SEMPRE E COMUNQUE RISPETTATO.
Si possono citare a dimostrazione di questo vari articoli della letteratura ufficiale della Torre di Guardia ( ma ho l'impressione che qualcuno legge owsr solo ciò che gli fa comodo per le sue argomentazioni)e le esperienze di molti Testimoni di Geova.

Siria

irias

00giovedì 27 luglio 2006 00:18

...beh, i lettori improvvisati potrebbero leggere attentamenteil post di Cerebrale

grazie Nicodemo per i chiarimenti

Siria (come va con l'avatar?) lmof

barnabino

00giovedì 27 luglio 2006 00:29

Cara Irias,

non dimostra IN NESSUN MODO che lo STATUTO VIENE SEMPRE E COMUNQUE RISPETTATO

Comunque su quel caso quella che "sembrava" una violazione non lo era. Non a caso qui nessun TdG ha mai trovato da ridire sullo statuto e le sua applicazione mentre tutti i commenti vengono (guarda caso) solo dai foristi di un mirror del GRIS e di coloro che, in pratica, criticano i TdG per ogni cosa che fanno, dalle traduzioni, alle dottrine, alle qualunque dettaglio diverso da quello della religione cattolica. Mi spieghi che credibilità io posso aspettarmi da certe fonti?

E poi possibile che i diretti interessati, come me, non abbiano nulla da eccepire sull'applicazopne dello statuto mentre dei cattolici estranei ai TdG debbano fare tanto rumore? Sette pagine di un forum spese per dei cavilli legali! [SM=x511455]

Si possono citare a dimostrazione di questo vari articoli della letteratura ufficiale della Torre di Guardia

Dimmi dove mai la letteratura dei TdG sia in qualche modo "contaria" a qualche articolo dello statuto dei testimoni di Geova in Italia. Quelli sollevati sono solo dei cavilli legali che nulla hanno a che vedere con lo statuto.

Ti ripeto che i TdG non solo hanno un obbligo legale, ma anche morale e religioso di rispettare quello che scrivono.

Il fatto è che qui tutti parlano ma nessuno possiede una preparazione specifica, quello che mi pare sia invece comune è il desiderio di gettar fango sui TdG accusandoli di incoerenza e opportunismo. Per quanto mi riguardi non ho nulla altro da dire, discutere su pure fantasie ed insinuazioni, e non su dei fatti, è impossibile.

Shalom [SM=x511460]

[Modificato da barnabino 27/07/2006 0.31]

F.ebe

00giovedì 27 luglio 2006 00:41

Re: Chi pronuncia l'effettiva disassociazione

Scritto da: Cerebrale 26/07/2006 23.58
Scusate se mi intrometto in questa discussione.
Non ho mai partecipato prima a questo forum.
Fino ad ora ho partecipato solo sul forum InfoTdG, dove continuo a contribuire.

Non c'era bisogno di precisarlo, in questo thread si sta verificando una invasione di foristi evidentemente provenienti da quel forum.

Il punto che faceva la sorella Ebe è che, al termine delle riunioni insieme al Comitato Giudiziario, gli anziani dicano al proclamatore che stanno “giudicando”, “che la loro decisione era quella di raccomandare ( che vale a dire proporre ) alla Congregazione Centrale la mia disassociazione alla luce dei principi biblici che avevo violato.”
Se i suoi anziani hanno fatto realmente ciò la sorella ha scritto, significa soltanto che non hanno capito quale è la prassi.
Sono dell’opinione che la sorella Ebe, invece, non ricordi esattamente ciò che le fù detto allora.

Invece lo ricordo esattamente, sono passati poco più di due anni e per di più sono parole ed esperienze che rimangono indelebilmente in mente.

Sono stato non solo anziano per circa 30 anni, ma ho anche avuto molti incarichi nell’Organizzazione, e sono stato usato perfino come insegnante alla scuola degli anziani.
Ho partecipato a decine di comitati giudiziari e perfino comitati di appello.
Perciò, la prassi che vi spiegherò brevemente è quella che era in vigore fino a poco fà, quando ero ancora anziano, e non mi sembra che nulla sia cambiato nel frattempo.

Allora i casi sono due, o non sei aggiornato sulle procedure e sei perciò disinformato oppure, e sarebbe grave, menti nel merito. Preferisco pensare la prima cosa.

Se fosse vero ciò che ha affermato la sorella Ebe, allora non si direbbe alla persona che si ha appena disassociato che ha 7 giorni per appellarsi. Si aspetterebbe PRIMA che la Betel confirmi la disassociazione, e poi la si comunicherebbe all'interessato, e solo ALLORA inizierebbero i 7 giorni.

E invece evidentemente non è così. Io non ho fatto alcun appello, e lo avevo perfino comunicato in sede di comitato giudiziario. Ciononostante sono passati più di quindici giorni prima che la disassociazione fosse annunciata in Sala.

Questo lasso di tempo fa ritenere che la mia Congregazione ha atteso la ratifica della Congregazione Centrale.

Ma anche se così non fosse, come si legge dalla sentenza del Magistrato del Tribunale di Bari Dott.Napoleone, ai sensi dello Statuto la Congregazione Centrale ha facoltà di nominare Comitati Speciali ( e tali sono configurabili i comitati giudiziari ) delegati per decidere l'eventuale espulsione di un socio. Per cui in nessun caso c'è contraddizione fra la prassi seguita e lo Statuto della CCTdG.

Riporto parte della sentenza che tocca questo particolare punto:

Orbene, l’art. 9 dello Statuto della confessione consente espressamente che il Comitato direttivo della Congregazione nomini Comitati speciali «per lo svolgimento di particolari compiti». Con riguardo poi al Comitato giudiziario, la reclamante invoca la prassi consuetudinaria, che vuole la fase istruttoria dei procedimenti disciplinari condotta da comitati che assumono la funzione di rappresentare gli organi statutariamente competenti. Che una prassi dei genere sussista è ammesso dallo stesso Pucci il quale, nella premessa del suo atto di citazione, espressamente ha indicato - tra gli scopi dell'iniziativa giudiziaria - quello di «accertare incidenter tantum, però con forra di giudicato, nel massimo rispetto della lettera e dello spirito dello Statuto ..., la compatibilità della prassi corrente tra i Testimoni di Geova italiani di usare e 'abusare' ( nota mia: aggettivo usato dall'avv. Pucci )degli organi disciplinari interni denominati 'comitati di servizio', 'comitati giudiziari', 'comitati giudiziari speciali', ecc., con l'Ordinamento giuridico dello Stato Italiano e, in particolare, con l'Amministrazione della Giustizia».

D'altra parte la sentenza del giudice parla chiaro e solo chi è duro di comprendonio si ostina a non capire o non voler capire ed accettare la verità solare dei fatti.

Dunque, ribadisco ciò che hanno già detto altri, la pratica interna dell’Organizzazione non corrisponde affatto a ciò che è stabilito dagli statuti dell’Ente legale CCTdG.

Devo dire che Hus ha perfettamente ragione, continuano ad imperversare certi foristi che si sono innalzati a rango di "giuristi" improvvisati, come appropriatamente li ha definiti, che pretendono di avere più competenza di un Magistrato che ha esaminato i fatti ed ha emesso una sentenza nella quale afferma che la pratica interna dell'Organizzazione corrisponde in maniera adeguata a ciò che è stabilito nello statuto della Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova.

scritto da irias 26/07/2006 23.59

la sentenza riportata da husband riguarda un caso specifico e non dimostra IN NESSUN MODO che lo STATUTO VIENE SEMPRE E COMUNQUE RISPETTATO.

Tutt'altro, riguarda un caso tipico di espulsione, anzi un caso addirittura limite, in cui l'esito del giudizio del comitato giudiziario è stato comunicato per citofono e in contumacia dell'interessato. Punto sul quale si è fondata l'eccezione di quest'ultimo e che pure è stata respinta nella sentenza della Corte di Bari.

Si possono citare a dimostrazione di questo vari articoli della letteratura ufficiale della Torre di Guardia ( ma ho l'impressione che qualcuno legge solo ciò che gli fa comodo per le sue argomentazioni)e le esperienze di molti Testimoni di Geova.

Siria

Quali articoli prego?

Cordialmente, Ebe

[Modificato da F.ebe 27/07/2006 1.05]

il.gabbiano

00giovedì 27 luglio 2006 01:26

Re: Re:

Scritto da: husband70 26/07/2006 23.39
In quanto poi ai commenti in merito alla sentenza del Magistrato
che ha dato ragione alla Confessione dei Testimoni di Geova in merito alla corretta applicazione dello Statuto mi chiedo se qui c'è un solo forista fra quelli intervenuti che abbia maggior competenza e autorità del suddetto Magistrato.

Le sentenze dei giudici, come è stato recentemente ribadito anche riguardo a Calciopoli, sono fatte per prenderne atto con rispetto, a meno che non si voglia ledere la dignità, la competenza, l'autorità e l'indipendenza della Magistratura.

Saluti.
[Modificato da husband70 26/07/2006 23.56]

Carissimo Husband,

mi preme riportare nel giusto binario ciò che vai affermando.
Difatti tu parli di "sentenza", mentre che sentenza non è.

"...riuniti in camera di consiglio per delibare il reclamo avverso il provvedimento cautelare reso in data 1/6/2004, nell'ambito del procedimento contrassegnato con il n. 6990/R.G. 2004,..."

Come puoi riscontrare si tratta dell'accoglienza del "reclamo avverso il provvedimento cautelare...nell'ambito del procedimento...".

Cosa significa?
Non sono un legale, ma mi pare di comprendere che Pucci, ancor prima di dibattere la causa, ha ottenuto il rigetto del provvedimento di disassociazione a suo carico con un provvedimento provvisoriamente esecutivo (cautelare), fermo restando il successivo normale iter processuale.
Il giudice, cioè, ha ritenuto di accogliere preventivamente le sue motivazioni (di parte) ed accordargli la sospensione del provvedimento disciplinare.
A questo provvedimento di provvisoria esecuzione è stato opposto dalla controparte un "reclamo", il quale, risultando apparentemente ed immediatamente sufficiente, è stato accolto dai giudici, avendo così come risultato un'ulteriore provvisoria esecuzione che è andata a sospendere la precedente.

Entrambi le decisioni si sono basate su proposte di parte, per cui non è stata emessa nessuna sentenza, nè nel primo caso, nè nel secondo.
Sarà il dibattimento a decidere lo svolgersi del processo ed una sentenza potrà essere pronunciata solo alla conclusione di esso.

Affermare che si tratti di sentenza non è corretto, così come non è corretto affermare che la magistratura abbia dato "ragione
alla Confessione dei Testimoni di Geova in merito alla corretta applicazione dello Statuto".
E' tutto da decidere.

Una cosa vorrei chiederti:

Poichè molto coerentemente continui a dichiarare la tua contrarietà alla scomunica, domando:

CHE COSA NON TI QUADRA DI QUESTO PROVVEDIMENTO?

Non credo che la tua posizione sia solo dettata dall'uso improprio di questa pratica nel passato.

Tanti saluti

Il Gabbiano

parliamonepino

00giovedì 27 luglio 2006 01:28

Caro Barnabino,
Mi dici quale delle persone che hanno commentato in questo 3D siano cattoliche?

Come mai, quelli che tu chiami "cavilli" o cose da non prendere in considerazione, hanno attirato 2000 visitatori?

Qualè la tua preparazione "specifica"?

parliamonepino

00giovedì 27 luglio 2006 01:46

F.Ebe dice:
Non c'era bisogno di precisarlo, in questo thread si sta verificando una invasione di foristi evidentemente provenienti da quel forum.

Devo dire che Hus ha perfettamente ragione, continuano ad imperversare certi foristi che si sono innalzati a rango di "giuristi" improvvisati, come appropriatamente li ha definiti, che pretendono di avere più competenza di un Magistrato che ha esaminato i fatti ed ha emesso una sentenza nella quale afferma che la pratica interna dell'Organizzazione corrisponde in maniera adeguata a ciò che è stabilito nello statuto della Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova.

Mi consideri un invasore?
Non sono gradito?
Bisogna per forza essere "giuristi" per esprimere un commento, in questo 3D?
Ti stai innervosendo?
Ti senti offesa?
Ti risulta che la "sentenza" su Vito Pucci sia definitiva?
Allora sono pazzo, non ho capito niente?
Sono uno che "imperversa"?

il.gabbiano

00giovedì 27 luglio 2006 01:56

Facciamo finta che non vi siano stati pastrocchi da nessuna delle due parti e che le parti abbiano raccontato esattamente le cose come sono andate, anche in questa ipotesi le impressioni dei giudici non sono sbilanciate dalla parte di chi ha opposto reclamo.

Difatti notate:

"Ritiene tuttavia il Tribunale non potersi neppure affermare che l'autonomia e l'autodichia della confessione religiosa in materia sanzionatoria siano assolutamente insindacabili, sì come vorrebbe la reclamante.
Per dettato costituzionale (art. , l'autonomia ordinamentale della confessione religiosa incontra un primo limite in ciò che gli statuti associativi, seppur non debbano essere conformi, non debbono neppure porsi in contrasto con l'ordinamento giuridico italiano.

Non v'è chi dubiti che l'atto disciplinare debba essere rispettoso della dignità e dell'onore del destinatario, sia con riguardo alle modalità con cui è formulato, sia con riguardo alle modalità con cui è pubblicizzato. Del pari, l'atto disciplinare è generalmente ritenuto impugnabile ex se quando ad esso si connettano particolari effetti civili.
In generale, deve rimarcarsi che la libertà delle confessioni religiose costituisce un valore che va coniugato e bilanciato con gli altri principi e con gli altri valori fondamentali tutelati dalla costituzione e dall'ordinamento giuridico. Tra questi, va sicuramente annoverato il «diritto di difesa», siccome tutelato da una congerie di disposizioni costituzionali (ad es., artt. 24, 27, 97, 111), ed in quanto principio aleggiante nell'intero ordinamento giuridico. Con la conseguenza, tra l'altro, e con riferimento al caso di specie, che è compito della giurisdizione statuale vagliare se il procedimento di esclusione dell'associato sia stato assunto a seguito di un procedimento «giusto», nel senso che abbia assicurato il diritto di difesa del fedele. Ciò, deve dirsi persino quando siano intercorse, tra la confessione religiosa e lo Stato, intese che sembrino escludere - in apparenza - ogni potere d'ingerenza e di sindacato dell'attività disciplinare della confessione, che si indirizzi agli associati uti fidelis. In ogni caso, infatti, non sono tutelabili dall'ordinamento fatti, atti o comportamenti che investano, violandoli, principi essenziali ed irrinunciabili dell'ordinamento giuridico italiano.
Il procedimento disciplinare confessionale non può violare, quindi, il diritto di difesa del fedele nel procedimento.
(grassetto e carattteri cubitali sono miei)

Insomma, amico Husband, è abbastanza confortante il parere del Tribunale a favore dei diritti umani fondamentali.
Ha accettato sì il reclamo, ma staremo a vedere fino a che punto qualcuno si è arrampicato sui vetri con accorgimenti messi in atto in fretta e furia.
Gli avvocati sono abili a cucire la tela degli interessi di parte.

Staremo a vedere quanto la giustizia è giusta.

Tanti saluti

Il Gabbiano

[Modificato da il.gabbiano 27/07/2006 1.57]

husband70

00giovedì 27 luglio 2006 02:19

Caro gabbiano.

Quando al termine di una esposizione elaborata in camera di consiglio da un organo giudicante trovi l'espressione " così è deciso " ( ricorda se hai visto qualche volta la trasmissione FORUM il Giudice santi Licheri concludere con l'espressione: così è deciso, l'udienza è tolta) tale pronunciamento altri non è che l'emissione della sentenza nel merito del giudizio sottoposto al Magistrato competente.

Qualunque decisione presa da un Magistrato nei meriti di qualunque controversia a qualunque titolo incardinata davanti a qualunque Corte di qualunque tribunale costituisce pronunciamento o sentenza.

Ovviamente nessun pronunciamento, tranne quelli sentenziati in cassazione, è da considerarsi irriformabile, tanto è vero che la decisione di cui sopra riformava un precedente pronunciamento
di altro tribunale. Come ho già affermato non si possono escludere ulteriori sentenze fino all'ultimo grado di giudizio.

Quello che però ho voluto sottolineare è che comunque sono da considerare ridicole le affermazioni di alcuni improvvisati giuristi che hanno giudicato platealmente, evidentemente, sfacciatamente ( etc.et. ) illegale la prassi operativa dei TdG in quanto a loro dire ( da incompetenti ) totalmente difforme nell'applicazione dello Statuto.

Se così fosse stato nessun Magistrato avrebbe preso una decisione nei modi e nei termini esposti nella delibera della Corte.

Pertanto allo stato attuale delle cose e in presenza di un pronunciamento giudiziale, nessuno che non sia affetto da vittimismo di stampo berlusconiano può arrogarsi il diritto nei confronti dei TdG di affermare con sicumera difformità fra la prassi e lo Statuto costitutivo, nemmeno chi presumesse di avere adeguata competenza nel merito. E non mi sembra che qui fra i vari improvvisati giuristi ci sia stato qualcuno che abbia portato argomenti giuridicamente rilevanti che abbia dimostrato una simile competenza.

Questo fino a nuovo pronunciamente di altra Corte che eventualmente desse ragione ad una tesi diversa è l'attuale e incontestabile status giuridicamente discusso e accertato.

Tutto questo ha relazione con l'argomento in discussione, cioè
la correttezza dell'applicazione dello Statuto da parte dei tdG.

Per quanto riguarda l'istituto della scomunica il mio esser contrario non dipende solo dagli abusi criminali compiuti in passato dal cattolicesimo( ma anche al presente non mancano scomuniche in campo cattolico ).

Secondo il mio pensiero la scomunica è in contraddizione con l'operato di Cristo che accoglieva i peccatori, come prostitute
e pubblicani e che evitava all'adultera la lapidazione. Pertanto mi sembra che su questo punto la teologia di Cristo si discosti da quella paolina che invece prevede l'espulsione e questa forma di ostracismo che da parte mia rifiuto di accettare.

Perciò nella mia posizione avverso alla scomunica c'è di più che un semplice rifiuto a causa degli orrori del passato perpetrati nei modi più atroci dalla chiesa cattolica.

Saluti.

[Modificato da husband70 27/07/2006 2.41]

il.gabbiano

00giovedì 27 luglio 2006 10:42

Non mi trovi d'accordo, amico Husband...abbimi per scusato.
Accogliere un reclamo e riportare il decorso del processo in uno stato di normalità (sospendendo, o revocando il provvedimento cautelare precedentemente concesso all'attore), non mi pare che possa definirsi sentenza.
La decisione presa attiene il reclamo, per come è stato impostato dal convenuto (resta perciò da sentire la controparte sulla questione), ma non ha nulla a che fare con la sentenza che delibererà sull'intero iter processuale.
Di solito i provvedimenti conclusivi del giudice vengono definite sentenze, di 1° grado, di 2° grado o di cassazione.
Naturalmente aspettiamo che si pronunci nei meriti qualche esperto.
Fra l'altro, se leggi bene il disposto sul reclamo ti accorgerai delle perplessità dei giudici e di quanto il reclamo sia stato accolto sul filo del rasoio.
E' stato ribadito ripetutamente che una confessione deve adeguarsi alle normative statuali, quasi a vole significare la poca convinzione dei giudici in questa decisione, concessa giusta l'insistenza della parte reclamante, su considerazioni, ripeto, che non mi pare che abbiano convinto i giudici più di tanto.
Insomma la revoca del provvedimento provvisoriamento esecutivo lascia tanto amaro in bocca. Ma tant'è!

Se mi consenti vorrei chiederti ancora sulla scomunica:

Perchè suddividi fra veduta paolina e veduta evangelica?
Non è forse Paolo artefice di aggiornamenti sulla prassi della scomunica?
Pensi che le due posizioni siano contrastanti? Ed in questo caso come lo spieghi?
Mi interessa molto il tuo punto di vista.

Grazie e tanti saluti

Il Gabbiano

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