Trinita'

Caro Teodoro,

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Già, dimenticavo che siete politesiti. "Dio" da una parte e "un dio" dall'altra. Un tantino pre-esilico, ma va bene. Avete anche i Baal?

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Mi pare che il vostro unico rifugio di fronte al fraitnedimento del concetto biblico di theos è di accusare di "politeismo" chi sostiene che nelle scritture questo termine non ha sempre valenza trascendente.

A me questo francamente non pare un concetto pre-esilico ma biblico tout court. Nel I secolo non si facevano ditinzioni stprico critiche, tanto è vero che Filone fa tranquillamente uso di questo concetto a proposito di che Mosè senza preoccuparso di usare un concetto pre o post esilico, Gesù lo usa per spiegare ai Farisei in che senso egli poteva essere chiamato un dio.

Per altro nei passi preesilici non si evince che "theos" avesse un significato trascendente. Così come Baal indicava solo il Signore è pertanto era utilizzato normalmente anche per indicare esseri umani e non dei.

Non vedo come puoi dimostrare che nel I secolo la comprensione di theos ad indicare esseri non trascendenti fosse quello del periodo preesilico. Nel I secolo nessuno pensava che theos usato per Mosè, gli angeli, i giudici, il Messia o il re potesse conservare l'idea di trascendenza che tu ipotizzi per il periodo preesilico, ammesso che in quel periodo potesse avera vuto quel senso. Non si vede perchè avrebbero dovuto pensare in modo diverso che Gesù.

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Questo lo hai letto da qualche parte o hai finalmente imparato il greco?

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Per accorgersi che una frase piuttosto semplice possa essere tradotta in entrambi i modi non richiede una laurea in lettere antiche. In tutti i casi se ritieni che si tratti di passi privi di ambiguità accomodati a dimostarlo.

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Nulla, per il semplice motivo che Paolo non era né modalista né patripassiano. L'inno ai Filippesi, l'incipit di Eb (per i primitivi che la considerano paolina), le dossologie, e molto altro proclamano la divinità di Cristo-Logos

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Paolo non era nè modalista, nè trinitario. Paolo credeva che Gesù fosse il Figlio di Dio, la prima creatura di Dio. L'inno ai Filippesi abbiamo già dimostrato che non dimostra nulla (l'ugualianza, o meglio la similitudine, visto che si usa l'avverbio isa al posto di ison) fino a prova contraria poteva essere tanto un tesoro a cui non rinuciare quanto una rapina, una condizione da usurpare, come fece desiderò fare Adamo. Sulle dossologie di nuovo ci troviamo di fronte all'ambiguità del testo.

Cerca di essere onesto con te stesso caro Teodoro, non voglio la tua capitolazione intelettuale, ma solo un pò di onestà: Paolo avrebbe affidato la definizione, trasmissione, ragione di una dottrina completamente nuova ed estranea a tutti i concetti conosciuti fono ad allora ad un inno e qualche dossologia messa qui e là in contesti del tutto casuali? Ma ti sembra che storicamente possa avere un senso una ipotesi di questo tipo?

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il quale, essendo Parola e primogenito di Dio, è anche Dio

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Mi non ti rendo conto che qui Giustino non dice nulla di trinitario? Qui non parla minimamente di tre persone e del Logos dice solo "theos huparchei". Non dice che in che senso era theos, non dice che era uguale a "ho theos" (anche qui Giustino usa l'articolo per il Padre ma lo ometto per il Figlio!) o che fosse della stessa sostanza. Al massimo lo identifica con l'Angelo di Dio. Per di più qui Giustino potrebbe cominciare semplicemente ad introdurre concetti non scritturali neoplatonici, come la processione del Logos dal primo Dio.

Insomma i Padri del II secolo hanno ben poco da dire da un punto di vista dogmatico e dimostrano che non esisteva alcun dibattito o dottrina trinitaria, neppure abbozzata. E siano oltre un secolo dopo la morte di Cristo!

Ti ripeto, io credo nell'onestà dei trinitari, se dobbiamo credere a questo dogma perchè imposto dalla nostra religione, la sua gerarchia e tradizione non trovo nulla da accepire, ma sostenere che essa alberghi nel NT (e perfino nel VT) mi pare storicamente del tutto improponibile.

Shalom

Caro Luigi,

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Perchè gli evangelici non potrebbero saperne di più degli ebrei per quando riguarda quel passo?

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Se hai letto bene il post riportato da Felix sul passo di Zaccaria 2 cita non un punto di vista "ebraico" ma quello della TOB per quanto riguarda la nota esplicative e della Concordata per quanto riguarda una traduzione che chiarisca meglio il passo, entrambe sono fonti non ebraiche ma interconfessionali, infatti nascono dalla collaborazione di esperti di diverse concessioni. Per gli ebrei l'ambiguità non esiste per il semplice motivo che il Testo Masoretico non dice "del mio occhio" ma "del suo occhio".

Personalmente io nel capitolo 2 non vedo alcun richiamo messianico, a differenza del capitolo 3 dove vi potrebbe essere.

Shalom

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Dio ha chiamato "Figlio" solo il logos nessun altro, Cristo è figlio in senso speciale

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Dio chiama Gesù "Figlio" in un contesto che non ha nulla a che vedere con la sua origine ma in riferimento al suo battesimo e quandi alla sua ordinazione messianica. E' ovvio che in quel contesto huios non ha nulla a che vedere con la sua presunta origine non creata.

Inoltre il Logos nel prologo è detto "figlio unigenito". Come abbiamo più volte rilevato "unigenito" non vuol dire che è il "solo generato" non è infatti quella l'etimologia ed il significato della parola. Ti ho mostrato che Isacco (il cui sacrificio prefigurò quello di Gesù) è detto "figlio unigenito" ma aveva altri fratelli, era "unigenito" in quanto il più amato dal Padre.

Il fatto che Gesù sia un figlio speciale nessuno lo dubita, ma non si vede come da questo si possa dedurre dalle scritture che non era stato creato da Dio, nelle scritture infatti Figlio di Dio indica comunque un essere creato o unto da Dio.

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non a caso chiamava Dio con il titolo padre

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Insegnò anche noi a chiamare Dio con il titolo di Padre, ti ricorda nulla "Padre nostro che sei nei cieli"? Il fatto che questo faceva infuriare i farisei non vedo come possa provare che egli non fosse creato.Gesù dicendo che Geova era sui Padre rivendicava una posizione di intimità con Dio, posizione che era ritenuta blasfema per un uomo come Gesù.

Inoltre è ovvio che Gesù poteva dire di essere "figlio di Dio" in quanto come uomo era stato generato da Dio e non da un uomo. Ma non vedo come questo abbia a che fare con la sua creazione preumana.

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Questo lo dici tu e il bello è che non vedi le aggiunte che fai quando cerchi di spiegare quei passi...

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"il Figlio non può fare nulla da se stesso se non ciò che vede fare dal Padre" - Giovanni 6,19, Paoline

Qui Giovanni dice chiaramente non che Gesù facesse tutto quello che faceva Dio, ma solo quello che il Padre gli aveva mostrato. E tutto questo non lo faceva in modo "uguale" ma in modo "simile". Nulla ci fa supporre che qui Gesù rivendicasse di essere uguale al Padre o di poter avere la sua stessa potenza e capacità, anzi è il contrario "non può fare nulla da se stesso".

"dico queste cose come il Padre mi ha insegnato" - Giovanni 8,28 Paoline. Qui Gesù non è Dio ma impara da Dio.

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se egli puo fare le cose che fa il padre allo stesso modo ma che cavolo vuol dire se non che egli le puo fare?

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No, sei tu che non capisci e non leggi le parole che hai davanti. Giovanni non dice che Gesù "può fare tutte le cose allo stesso modo del padre" ma dice, leggi bene, SOLO "tutto quello che vede fare dal Padre". Non vedi una differenza? Non dice che fa tutto quello che fa il Padre ma solo ALCUNE cose, quelle che il Padre gli ha mostrato.

Inoltre, ti ripeto, non le fa in modo "identico" ma "similmente" [homoiws] ovvero è perfettamente ubbidiente al Padre, è suo imitatore come noi siamo imitatori del Cristo, l'attività del Figlio è manifestazione di quella del Padre, ma non "uguale" al Padre, anzi, tutto il passo è accentrato sul giustificare l'autorità di Gesù come proveniente dal Padre e non appartenente a Cristo per natura in quanto Dio! A me pare ovvio e palese.

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nella scrittura quelle cose non vengono dette affatto, egli ha tutto il potere punto e basta

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Gesù non è mai detto Onnipotente o Pantokrator in nessun passo delle scritture. In Giovanni 17,2 Gesù dice che il Padre "gli ha dato potere su ogni carne". Dunque Gesù riceve il potere che non possiede dall'unico vero Dio (attento, il Padre e non il Figlio!) e non lo riceva su Dio stesso ma "su ogni carne".

Inoltre Matteo 28,18 dice: "ogni potere mi è stato dato in cielo ed in terra". Dunque Gesù riceve da Dio il potere del Regno, non dice che Dio da ha Gesù "ogni SUO potere". Gesù dunque partecipa del potere di Dio ma non è l'origine e non gli appartiene per natura in quanto Dio.

Trovo poi meschina la tua sterile polemica tra "autorità" e "potere" poichè exousia indica tanto potere quanto autorità, il potere di comandare o impartire ordini.

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Continui a non rispondermi sull'incongruenza del passo di filippesi anche secondo la tua interpretazione(che poi non è tua ma del CD) che ti ho scritto gia 2 volte

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In quel passo non vi è alcuna contraddizione, Gesù ha rinunciato al pensiero datanico di diventare simili a Dio, come fece Adamo agendo in maniera indipendete da Dio, e fu disposto ad umiliarsi, passando dalla forma di Dio che aveva in cielo quale glorioso angelo alla forma di uno schiavo sulla terra.

Per questa ubbidienza Dio lo ha innalzato, affinche nel suo nome, Gesù è diventato mediatore tra Dio e glii uomini, ogni ginocchio si pieghi al Padre, sia gli uomini, che i morti che verranno risorti che gli angeli. Questo a gloria di Dio il PADRE, nessuna ambiguità, qui è ribadito che l'unico ad essere Dio è il Padre e non il figlio che ha il ruolo di Signore, autorità (nome, fama) che gli è stata assegnata da Dio e non gli appartiene per diritto in quanto ugale a Dio.

Caro barnabino,
non posso che continuare a dire ciò che ho sempre sostenuto, e cioè che il NT non è un manuale di dogmatica. E che non possiamo sapere quale fosse il grando di consapevolezza degli agiografi se riteniamo la scrittura "ispirata". Analizzando il testo esclusivamente dal punto di vista storico potresti anche avere ragione, ma a quel punto dobbiamo ammettere che quando leggiamo l'epistolario paolino ci troviamo di fronte ad un saggio teologico scritto da un fariseo, non già di fronte alla Parola di Dio.

Mi sembra che polymetis in un altro post dica la stessa cosa:

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essendo quei testi parola di Dio bisogna distinguere ciò che l’agiografo aveva in mente da ciò che Dio aveva in mente, infatti è possibilissimo che un brano, nel contingente in cui fu redatto, per l’autore sacro significasse qualcosa, ma che per la mente di Dio quando l’ha ispirato quel brano era destinato ad avere un nuovo significato in futuro. Ad esempio l’oracolo sulla vergine che partorirà un figlio ripreso da Matteo, in Isaia si riferiva a tutt’altro fuorché Cristo, e basta sfogliare l’apparato di note di qualunque Bibbia per saperlo.

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Pertanto la mia concusione non può che essere sempre la stessa. Non importa di cosa avesse piena consapevolezza Paolo, perché Paolo non è la Chiesa, ma uno strumento tra i tanti strumenti di cui Dio si serve per parlare all'uomo. Mettendo insieme tutto quello che abbiamo la Chiesa ha ritenuto che l'unica spiegazione plausibile senza ricorrere a magheggi e falsificazioni del testo sia il simbolo trinitario. E non c'è arrivata in un giorno, ma in diversi decenni di tentativi la maggior parte dei quali esitanti in un'eresia.
Da uno che crede al "bordeggio" settimanale della "verità" mi aspetterei un minimo di elasticità nelle possibilità di comprensione da parte della Chiesa dei misteri insondabili di Dio. Dice bene polymetis, la Chiesa è un "popolo in cammino", ed il Nuovo Testamento non è un manuale di dogmatica.
Quando avrai capito questo forse ci sarà la base per intenderci.
Cordialità,

Caro Teodoro,

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non posso che continuare a dire ciò che ho sempre sostenuto, e cioè che il NT non è un manuale di dogmatica

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Dunque nessun autore del NT intendeva riformare o aggiungere qualcosa al concetto di Dio come lo troviamo in quella che loro consideravano "la sola scriptura" cioè la Tanack.

Quelle che erano ritenute le novità rispetto al giudaismo furono messe per iscritto e dibattute in modo dettagliato, per il resto pochi passi ambigui ed accenni per per nulla incompatibili con la visione dottrinale accettata fino a quel momento non ci autorizzano a supporre che nel NT siano presenti riferimenti alla pluralità di Dio o a qualche mistica trinità.

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Quando leggiamo l'epistolario paolino ci troviamo di fronte ad un saggio teologico scritto da un fariseo, non già di fronte alla Parola di Dio

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A parte Paolo cita costantemente le scritture ebraiche, ma ti risulta che negli ambienti farisaici la trinità di Dio fosse talmente scontata da non richiedere neppure una spiegazione, una affermazione chiara e non ambigua, un dibattito sulla presunta identificazione di YHWH con Gesù Cristo? Cerchiamo di essere seri.

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bisogna distinguere ciò che l’agiografo aveva in mente da ciò che Dio aveva in mente

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Mi pare che Dio abbia comincato molto chiaramete quello che aveva in mente visto che quelli che tu consideri passi trinitari sono tutti ambigui e controversi.

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Mettendo insieme tutto quello che abbiamo la Chiesa ha ritenuto che l'unica spiegazione plausibile senza ricorrere a magheggi e falsificazioni del testo sia il simbolo trinitario

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Fino a prova contraria i "manneggi ed i ritocchi" sul testo per provare la trinità non li hanno fatti gli anti-trinitari ma i trinitari con il passo spurio aggiunto in 1 Giovanni 5:7.

Detto questo la chiesa cattolica non può andare oltre la ragione e la scrittura e nessuno certifica la infallbilità della stessa, e neppure la sua assoluta purezza. Se per secoli sono state dette delle cose errate bene, voltiamo pagina, è comprendiamo che è ora di prendere in considerazione altri elementi e di cambiare, se è il caso di farlo.

Se infatti i passi che tu citi come "trinitari" sono tutti controversi, se il greco permettono altre letture prima ignorate anche a causa del potere temporale che inibiva lo sviluppo di idee alternative oggi è diverso, non possiamo rimanere chiusi all'evidenza di uno "sfasamento" tra dogma, scritture e storia.

Se poi le ragione tue personali attengono ad una scelta di fede (ovvero ritenere la tra tradizione religiosa superiore alla ragione) sei liberissimo di farlo, anzi, ritengo la tua una scelta perfettamente coerente e perfino condivisibile. Ma sostenere che nelle scritture vi siano ragionevoli accenni al dogma della trinità come lo conosciamo oggi mi pare del tutto improponibile.

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mi aspetterei un minimo di elasticità nelle possibilità di comprensione da parte della Chiesa dei misteri insondabili di Dio

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Hai tutta la mia elasticità, ma tali possibilità devono essere dimostrare con argomenti storici ed esegetici ben chiari. Per conto mio quattro o cinque di passi controversi, qualche dossologia ambigua nell'attribuire il titolo di theos al figlio e titoli altrettanto aspecifici attribuiti tanto a Dio che a Gesù non hanno la forza di spiegare la possibilità di un cambiamento tanto radicale rispetto alla tradizione che conosceva la comunità apostolica.

Shalom

[Modificato da barnabino 12/01/2007 15.17]

Caro Luigi,

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Caro barnabino nessuno voleva dimostrare con quel passo la trinità!

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Non volevo dir questo nel mio ultimo post, ho solo detto che se vi era qualche dubbio sulla lettura di quel passo la risposta che fa riferimento alla TOB e alla traduzione data dalla Concordata formisce una spiegazione sufficientemente chiara. Spero che Saulo ora la mostri a quei due nostri fratelli con cui ha discusso.

Poi cosa si volesse dimostrare citando quel passo e paragonandolo a Giovanni 1,1 non l'ho ben capito.

Shalom

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Scritto da: barnabino 11/01/2007 23.43

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Dio ha chiamato "Figlio" solo il logos nessun altro, Cristo è figlio in senso speciale

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Dio chiama Gesù "Figlio" in un contesto che non ha nulla a che vedere con la sua origine ma in riferimento al suo battesimo e quandi alla sua ordinazione messianica. E' ovvio che in quel contesto huios non ha nulla a che vedere con la sua presunta origine non creata.

Inoltre il Logos nel prologo è detto "figlio unigenito". Come abbiamo più volte rilevato "unigenito" non vuol dire che è il "solo generato" non è infatti quella l'etimologia ed il significato della parola. Ti ho mostrato che Isacco (il cui sacrificio prefigurò quello di Gesù) è detto "figlio unigenito" ma aveva altri fratelli, era "unigenito" in quanto il più amato dal Padre.

Il fatto che Gesù sia un figlio speciale nessuno lo dubita, ma non si vede come da questo si possa dedurre dalle scritture che non era stato creato da Dio, nelle scritture infatti Figlio di Dio indica comunque un essere creato o unto da Dio.

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"Unigenito" ha il significato che tu gli dai solo nel caso di Isacco, per il resto ha sempre il significato di "unico figlio", non sei leale se citi l'unico caso a tuo favore.
Inoltre viene chiamato unigenito non solo in 1:14 ma anche in 3:16; 3:18; 1 GV 4:9; mi pare strano che Giovanni ebbe sempre e solo in mente "il piu amato del padre", inoltre egli non è solo "l'unigenito figlio" ma anche e soprattutto "l'unigenito Dio"(1:1 ecco perchè per tutti i cristiani egli è "l'unico Dio generato", esattamente come afferma la dottrina della trinità.
Gesù non è un figlio di Dio ma è Il figlio di Dio tutti lo dissero compreso lui stesso e suo padre, ora dimmi dove nei passi che ti elencherò si capisce che si riferisce alla sua unzione messianica e non alla sua origine:
NRV Giovanni 3:36 "Chi crede nel Figlio ha vita eterna, chi invece rifiuta di credere al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio rimane su di lui».

Il Figlio di Dio è solo Cristo Gesù, gli altri sono figli in un senso ben diverso.


Il Liddle Scott a proposito di monoghenes dice:

[LS] monogenes Ep. and Ion. mouno & genes e,j, (gignomai) only-begotten, single, Hes., Hdt., etc.; m. aima: one and the same blood, Eur.


Giovanni 1:49 49 Natanaele, rispondendogli, disse: "Maestro, tu sei il Figlio di Dio tu sei il re d'Israele".

notare la differenza tra l'essere il [singolare] figlio di Dio e il suo essere re d'israele [la sua unzione messianica].

Matteo 16:16-17 16 E Simon Pietro, rispondendo, disse: "Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente". 17 E Gesù, rispondendo, gli disse: "Tu sei beato, o Simone, figlio di Giona, perché né la carne né il sangue ti hanno rivelato questo, ma il Padre mio che è nei cieli. "

Matteo 14:33 "Allora quelli che erano nella barca vennero e l'adorarono, dicendo: "Veramente tu sei il Figlio di Dio!".

Giovanni 20:31" Ma queste cose sono state scritte affinché voi crediate che Gesù è il Cristo il Figlio di Dio e affinché, credendo, abbiate vita nel suo nome."

Matteo 11:27 Ogni cosa mi è stata data in mano dal Padre mio; e nessuno conosce il Figlio, se non il Padre; e nessuno conosce il Padre, se non il Figlio, e colui al quale il Figlio voglia rivelarlo."

Solo tu non vedi l'intimità che scaturisce nella loro unica relazione espressa in questi versi... notare inoltre la parte iniziale "ogni cosa" a buon intenditor...


1 GV 5:12 "Chi ha il Figlio, ha la vita; chi non ha il Figlio di Dio, non ha la vita."

Gesu è "Il Figlio" per antonomasia, di "Figlio di Dio" ne esiste uno solo, noi lo potremmo essere solo in senso adottivo come è scritto chiaramente nella scrittura.

Giovanni 9:35-37 35 Gesù seppe che l'avevano cacciato fuori e, trovatolo, gli disse: "Credi tu nel Figlio di Dio?". [singolare]36 Egli rispose e disse: "Chi è, Signore, perché io creda in lui?". 37 E Gesù gli disse: "Tu l'hai visto, è proprio colui che ti sta parlando"

Ebrei 1:2 "in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale ha pure creato l'universo.[notare che chiama "Figlio" il logos creatore, non l'unto messia] 3 Egli, che è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza"

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"il Figlio non può fare nulla da se stesso se non ciò che vede fare dal Padre" - Giovanni 6,19, Paoline

Qui Giovanni dice chiaramente non che Gesù facesse tutto quello che faceva Dio, ma solo quello che il Padre gli aveva mostrato. E tutto questo non lo faceva in modo "uguale" ma in modo "simile". Nulla ci fa supporre che qui Gesù rivendicasse di essere uguale al Padre o di poter avere la sua stessa potenza e capacità, anzi è il contrario "non può fare nulla da se stesso".

"dico queste cose come il Padre mi ha insegnato" - Giovanni 8,28 Paoline. Qui Gesù non è Dio ma impara da Dio.

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Giovanni 5:19-20,23[LND] 19 Allora Gesù rispose e disse loro: "In verità, in verità vi dico che il Figlio non può far nulla da se stesso, se non quello che vede fare dal Padre; le cose infatti che fa il Padre, le fa ugualmente anche il Figlio. 20 Poiché il Padre ama il Figlio e gli mostra tutte le cose che egli fa; e gli mostrerà opere più grandi di queste, affinché voi ne siate meravigliati.
23 affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre, chi non onora il Figlio, non onora il Padre che lo ha mandato.

Rivelazione 22:3 E ogni maledizione non vi sarà più; ma il trono di Dio e dell'Agnello sarà in mezzo a lei, i suoi servi a lui[al trono di Dio e dell'agnello] presteranno culto;



Non mi va di commentare perchè sono stanco, spero solo che i lettori riflettano su quello che ho evidenziato e capiscano da soli le bugie (perchè di bugie si tratta anche se in buona fede) che hai sparato.
Il padre infatti non gli mostra "delle cose", ma "tutte le cose".
Se l'onore che si da al figlio deve essere lo stesso di quello che si da al padre, qualcosa significherà non credi? Se Cristo fosse solo creatura, non avrebbe dovuto ricevere un onore minore rispetto al padre?
Inoltre si rifletta in questo verso:

LND Giovanni 13:3 "Gesù, sapendo che il Padre gli aveva dato tutto nelle mani e che egli era proceduto da Dio e a Dio ritornava,"

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Inoltre Matteo 28,18 dice: "ogni potere mi è stato dato in cielo ed in terra". Dunque Gesù riceve da Dio il potere del Regno, non dice che Dio da a Gesù "ogni SUO potere". Gesù dunque partecipa del potere di Dio ma non è l'origine e non gli appartiene per natura in quanto Dio.

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E dove sta scritto "potere del regno?" io leggo solo "tutto il potere" il resto è una tua aggiunta, se egli inoltre è in grado di sopportare ogni potere che Dio gli da, deve essere Dio come lo è suo padre, altrimenti non ne sarebbe stato in grado.

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Continui a non rispondermi sull'incongruenza del passo di filippesi anche secondo la tua interpretazione(che poi non è tua ma del CD) che ti ho scritto gia 2 volte

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In quel passo non vi è alcuna contraddizione, Gesù ha rinunciato al pensiero satanico di diventare simili a Dio, come fece Adamo agendo in maniera indipendete da Dio, e fu disposto ad umiliarsi, passando dalla forma di Dio che aveva in cielo quale glorioso angelo alla forma di uno schiavo sulla terra.

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Scritto da: barnabino 12/01/2007 15.14
Caro Luigi,


Poi cosa si volesse dimostrare citando quel passo e paragonandolo a Giovanni 1,1 non l'ho ben capito.
Shalom

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Nemmeno io. Qualcuno ci spieghi!

[Modificato da luigi2 12/01/2007 20.28]

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Scritto da: jwfelix 10/01/2007 23.37
Riporto altro commento dal forum ebraico

Cari amici,

mi pare che trarre delle conclusioni teologiche trinitarie da quedsto passo sia impossibile. Tutto il capitolo infatti è giocato su una serie di dialoghi in cui, via via, parlano l'angelo e il profeta, entrambi sia in prima persona che comunicando il messaggio divino, la possibile ambiguità sta nell'individuare la composizione dei vari dialoghi. La costruzione del dialogo è questa, secondo la nota della TOB:

Il profeta dice: "Geova degli eserciti ha detto questo" quindi lo stesso profeta Zaccaria, per appoggiare la sua affermazione, richiama tra parentesi la sua missione, come è normale in altri passi 2,9; 4,9; 6,15: "Dietro alla gloria mi ha mandato alle nazioni che vi spogliavano" (ovvero "Lui mi ha inviato con autorità (lett. gloria) oppure questa misione mi riveste con la gloria di colui che mi ha inviato") a questo punto pronuncia la parola di YHWH "poiché chi tocca voi tocca la pupilla del mio occhio" (secondo la BSH e secondo il TM del "suo occhio").

Il testo, è a mio avviso, chiarissimo nella TM ma anche in quello della BHS il problema è semplicemente di individuare l'intervento del profeta, non troppo chiaro nelle traduzioni italiane tranne che la Concordata, per così dire tra parentesi, che serviva a dare autorità al suo messaggio.

FElix

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a me sembra una bugia teocratica la vostra..."e molte nazioni si uniranno a Geova in quel giorno, e realmente diverranno mio popolo; e certamente risiederò in mezzo a te "e poi continua dicendo"e dovrai conoscere che Geova degli eserciti mi ha mandato" ...quel " e realmente diverranno mio popolo" per me parla chiaro...colui che parla non è certamente Geova ma ha certo grande autorità per dire queste parole...solo Gesù poteva parlare così...Zaccaria non avrebbe mai potuto "diverranno mio popolo"...solo Gesù poteva avere questa autorità...poi ognuno la pensi come vuole ma a me il versetto sembra piuttosto chiaro e mostra tutta la sua ambiguità...con questo ribadisco non voglio mica dimostrare la trinità...ma qui si vuole per forza travisare il mio pensiero...

Mi pare che parlare di tutto sia il miglio modo per parlare di nulla. Vuoi selezionare un passo per volta invece di fare questo guazzabuglio?

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"Unigenito" ha il significato che tu gli dai solo nel caso di Isacco, per il resto ha sempre il significato di "unico figlio"

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Compare con quel significato anche in Salmo 22,20 ed in Ebrei 11,17.

Comunque a me va benissimo anche "figlio unico" che non è certo trinitario come significato, quello che critico è quel "unico generato" che invece è completamente fuori luogo, ti ricordo che la parola deriva da monos genos e non da monos gennaw . Visto che citi il Liddle-Scott vedi di leggerlo.

Che poi Giovanni definisca più volte Gesù come figlio unigenito non vedo davvero cosa possa significare, il problema è spiegare dove leggi in quelle citazioni che "monogenes" significhi che è "unico generato" piuttosto che più amato o unico figlio.

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ma anche e soprattutto "l'unigenito Dio" perchè per tutti i cristiani egli è "l'unico Dio generato", esattamente come afferma la dottrina della trinità

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Davvero? E dove, di grazia, il credo atanasiano parlerebbe di "unico Dio generato"? Non mai letto questa espressione bizzarra da nessuna parte, infatti monogenes non vuol dire "unico generato".

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Gesù non è un figlio di Dio ma è Il figlio di Dio

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E allora? Lo dicono anche i testimoni di Geova mica solo i tuoi amichetti del forum di Lorenzi. Sappiamo bene che Gesù non nacque da uomo ma fu l'unico a nascere da Dio. Ma cosa ha questo a che fare con l'origine preumana di Gesù?

Mi citi poi una serie di scritti in cui si dice che Gesù fu identificato come il Figlio di Dio, nulla di strano:

1. Era figlio di Dio in quanto unico uomo nato da Dio e non da uomo

2. Lo era in quanto arcangelo

3. Lo era in quanto riconosciuto come un essere potente, giudice e re.

4. Lo era in quanto riconosciuto come Messia

5. In quanto la prima creatura di Dio partecipe della creazione

Insomma, era certamente diverso da tutti gli altri figli Dio, mi sembra strano che ti stupisca che lo si chiami un dio e il Figlio di Dio. Non c'è bisogno però di immaginare che si introducesse un concetto di "generazione" divina del tutto assente nelle scritture solo perchè si parla di Padre e Figlio!

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non può far nulla da se stesso, se non quello che vede fare dal Padre; le cose infatti che fa il Padre, le fa ugualmente anche il Figlio. 20 Poiché il Padre ama il Figlio e gli mostra tutte le cose che egli fa

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Ti ripeto solo i tuoi amichetti possono in questo passo dire che "Gesù fa tutto quello che fa il Padre".

Il passo dice che non può far nulla da se stesso, se non quello che vede fare dal Padre ovvero Gesù fa SOLO ALCUNE COSE in modo SIMILE a Dio, solo quelle che il Padre le mostra. C'è scritto, non mi invento nulla. Simle, capito? SIMILE e non UGUALE. Ubbidienza, unità, intimità ma nulla che ci faccia pensare che Gesù dicesse di essere uguale al Padre.

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Il padre infatti non gli mostra "delle cose", ma "tutte le cose"

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Ma allora non sai leggere: il passo dice che il Padre gli mostra tutto ciò che fa. Ma non gli MOSTRA TUTTO infatti dice che GLI MOSTRERA' (futuro) OPERE ANCORA PIU' GRANDI DI QUESTE. Dunque a me pare chiaro che Dio non aveva mostrato tutto al Figlio, il figlio doveva imparare a fare altro. Non vedo alcuna ugualianza.

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ma il trono di Dio e dell'Agnello sarà in mezzo a lei, i suoi servi a lui[al trono di Dio e dell'agnello] presteranno culto

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Il trono è di Gesù e Geova. E allora? Cosa ci trovi di trinitario? Anche in Israele il trono era di Davide e Geova poichè Dio ha delegato il trono (o il regno) a Gesù.

A chi rendono sacro servizio i suoi servi? All'Agnello? se leggi il versetto successivo lo spiega bene: rendono culto a colui che "il sui nome sarà sulle loro fronti" ovvero il "NOME DEL PADRE" come leggi in Rivelazione 14,1.

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io leggo solo "tutto il potere" il resto è una tua aggiunta

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Se è Dio a dargli questo potere è ovvio che ci si riferisce al Regno di Dio e non ad altro. "Tutto" non ha valore sempre assoluto, lo vuoi capire? Il parallelo è chiarissimo con Daniele dove l'antico dei Giorni da il Regno al Figlio dell'Uomo. Inoltre se riceve potere non può essere Dio per natura, riceve qualcosa che non ha.

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se egli inoltre è in grado di sopportare ogni potere che Dio gli da, deve essere Dio come lo è suo padre, altrimenti non ne sarebbe stato in grado

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Ma poichè non è Dio è ovvio che Dio gli deleghi solo una parte di Potere. Gli delega "tutto il potere" del Regno. Rivelazione dice "Ora son venuti la salvezza e la potenza e il regno del nostro Dio e l’autorità del suo Cristo". Un aspetto perticolare dunque del potere divino assoluto. Cristo si accinge a ridurre “a nulla ogni governo e ogni autorità e potenza”. Se dobbiamo prendere "ogni autorità" in assoluto qui intenderemmo che anche il potere del Padre e ridotto a nulla! Assurdo!

Alla fine del Regno millenario, infatti, Gesù consegna “il regno al suo Dio e Padre”, sottomettendosi “a Colui che gli ha sottoposto tutte le cose, affinché Dio sia ogni cosa a tutti". E Paolo specifica: Ma quando dice che ‘sono state sottoposte tutte le cose’, è evidente che è a eccezione di colui che gli ha sottoposto tutte le cose.

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Gesu non sarebbe diventato "simile a Dio" come lo saremmo potuti diventare noi o Satana o qualsiasi altra creatura, ma "uguale a Dio" li c'è "isa",

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Isa non significa uguale ma equivalente, il DENT dice testualmente "harpagmos è res rapienda e la frase dice che Cristo non si stabilì come dio accanto (equivalente a) Dio". Nota il dio minuscolo e la res rapienda.

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Se accettassimo la versione della tnm (e ce ne vuole...) mi spieghi come poteva una creatura rubare l uguaglianza di Dio

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La TNM è una delle poche a rendere in modo corretto harpagmos, ovvero res rapienda. Come ti ho mostrato con isa non si intende ugualianza in senso stretto ma equivalenza, mettersi sullo stesso piano di qualcuno.

Adamo voleva diventare "simile a Dio" ma come poteva diventarlo in quanto essere umano? Agendo in modo orgoglioso, decidendo da se stesso il bene ed il male "Come Dio" in maniera "simile a Dio", eqivalente a Dio. Gesù, dice Paolo, non prese in considerazione di questo ma rimase umile. Che grande lezione che ci ha lasciato, ubbidire a Dio ed hai suoi rappresentanti che non ci ingannano ma aiutano a pervenire alla semplictà della verità biblica!

Capito, Paolo non aveva in mente l'idea di trinità (e qui ci si può anche stare), invece aveva chiarissima quella che Gesù fosse un arcangelo.
Evidentemente, per i tdg che ritengono Eb paolina, l'apostolo era sotto l'effetto di qualche potente allucinogeno mentre scriveva.
Esilarante.

Caro Saulo,

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a me sembra una bugia teocratica la vostra

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Felix ed io ti abbiamo citato la TOB e la traduzione della Concordata. Sinceramente non vedo perchè una nota in calce ed una traduzione dovrebbero mentire. Quella è solo la spiegazione del testo della BHS di Zaccaria 2,8.

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molte nazioni si uniranno a Geova in quel giorno, e realmente diverranno mio popolo

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Mi sembra che ora ci chiedi il senso del versetto 11, chi dice "diverranno mio popolo"? Le persone coinvolte in questo dialogo, stando al contesto, sono YHWH, il Profeta o un angelo. Non introdurrei la figura del Messia poichè andiamo oltre al testo, che non lo cita.

Come dici il testo non è semplice da leggere, tanto è vero che presenta delle differenze testuali, infatti i LXX hanno "e realmente diverranno suo popolo" (ovvero profetizza che diverranno il popolo di Geova") rendendo tutto il passo in terza persona, in quel caso è evidente che a parlare era il Profeta Zaccaria, senza alcuna ambiguità. Questa è la lettura che ne è stata data dalla LXX.

Più complesso è la lezione del TM, Anche in quel caso è il profeta stesso che parla, la lettura del passaggio è questa, ti cito da quella data da Chouraqui, un famoso filologo ebreo:

"Molte nazioni certamente si uniranno a YHWH in quel giorno. Esse saranno per me un popolo, io dimorerò in mezzo a loro; e tu saprai che YHWH degli Eserciti mi ha mandato a voi"

In questo caso la frase ebraica "diverranno mio popolo" (lett. "a me un popolo") non è intesa come la LXX nel senso che le nazioni diventano il popolo di YHWH ma nel senso che le nazioni diventeranno lo stesso popolo del profeta.

Dunque il testo:

"e realmente diverranno mio popolo; e certamente risiederò in mezzo a te"

E' riferito da tutti gli esegeti a Zaccaria stesso, che profeticamente dice che le nazioni pagane diventeranno il suo popolo, cioè si convertiranno e "risiederò in mezzo a te" si può riferire tanto al profeta che dimorerà sempre a Gerusalemme, confermato come centro dell'adorazione, quanto al profeta che dimora in mezzo al popolo giudeo e gentile unificato, quanto a YHWH stesso che dimora simbolicamente Sion. questa è la lettura che ne danno gli ebrei, che certo possono capire il testo meglio di noi.

Comunque il fatto che talvolta nelle dichiarazioni divine Dio parli di se stesso ripetendo il suo nome non dovrebbe stupirci, è piuttosto comune, l'uso del nome personale aveva un ruolo enfatico, quato accade anche con altri nomi, vedi per esempio 1 Re 8,1 dove si dice che "Salomone congregava gli anziani" il testo non dice come ci aspetteremmo oggi "presso di sè" o "presso di lui" ma piuttosto "'presso Salomone" ripetendo enfaticamente il nome, si tratta di problemi linguistici e non teologici ovviamente.

Shalom

Caro Teodoro,

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Paolo non aveva in mente l'idea di trinità (e qui ci si può anche stare), invece aveva chiarissima quella che Gesù fosse un arcangelo

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Nessuno ha mai detto che Paolo avesse chiarissimo che Gesù era l'arcangelo (e non un arcangelo) sai bene che si limita a dire che Gesù sarebbe sceso con voce di arcangelo e lo presenta come supriore agli altri angeli. Dunque poteva benissimo identificarlo con il "Gran Principe" di Daniele, il primo tra gli angeli e il primo degli arcangeli.

Per altro è ben noto che i giudeo-cristiani credevano che Gesù fosse Michele e l'idenficazione di Gesù-Angelo è molto antica.

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Evidentemente, per i tdg che ritengono Eb paolina, l'apostolo era sotto l'effetto di qualche potente allucinogeno mentre scriveva

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Quella lettera, chiunque sia l'autore, mi pare chiara, dice "E tutti gli angeli di Dio gli rendano omaggio". A chi gli angeli dovrebbe rendere omaggio (gesto che era usato per rendere onore ad un superiore) se non al loro capo ulteriormente innalzato?

Se poi ti riferisci al ritrito "quindi è divenuto migliore degli angeli" (divenuto???) di nuovo io non vedo come possa escludere la posizone di arcangelo, l'arcangelo non è un certo un angelo, piuttosto è il capo, il primo, il più importante di tutti gli angeli. Si può ben dire che è "migliore degli angeli" sia per ruolo, che per posizione, che per autorità!

Shalom

PS. finite le cartucce sulla trinità cerchi di deviare il discorso con i cavalli di battglia dell'antigeovismo? Su questo punto avevamo già scambiato decine di post senza che tu sia mai riuscito a dimostrare nulla.

[Modificato da barnabino 13/01/2007 1.57]

Caro Teodoro,

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mi basta il deuteroisaia e Giovanni per porre su basi che ritengo più che plausibili le fondamenta del simbolo trinitario

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Guarda, se quello è tutto quello che dovrebbe indurre a pensare che i discepoli nel I secolo conoscessero la dottrina della trinità allora davvero siamo fuori da ogni possibile discussione.

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che il tuo metodo pseudo-storico

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Il mio metodo è storico tout-court in quanto analizza i testi in base alla coerenza interna (l'AT e il NT) e storica. Il tuo invece è chiaramente anacronistico, se leggi "atomos" in un testo del I secolo pretendi di sostenere l'autore aveva in mente (o preannunciava) i numero quantici e la meccanica quantistica!

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sia necessaria una evidenza assoluta venga immancabilmente "sospeso" quando si tratta di far diventare Gesù Cristo, il Logos di Dio, un povero angelo

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Nessuno parla di "evidenza assoluta" io piuttosto ti ho parlato di dimostrare la trinità con "ragionevole evidenza".

La possibilità di un Gesù-Angelo non era "irragionevole" per un lettore del I secolo ebreo, non richiedeva una "rivoluzione" di pensiero, ma era in linea con le scritture, questo è ben diverso nel caso di YHWH che diventa uomo, che muore e che si divide in tre persone come tu pretenderesti! Non solo, ma il passaggio tra il Dio conosciuto fino ad allora e quello trino sarebbe avvenuto senza alcuna crisi, dibattito e grazie alla lettura di pochi passaggi ambigui, controversi e comunque tranquillamente inseribili in un contesto non trinitario. Ma siamo pazzi? Qui non serve la filosofia o l'antichistica, bast aun minimo di buon senso!

Per altro nessuno sostiene che Gesù sia un "angelo" uguale a tutti gli altri angeli, chi mai ha detto una cosa del genere?

Shalom

[Modificato da barnabino 13/01/2007 15.38]

Caro barnabino, rispondo solo ad una cosa perché sei così di coccio che magari alla duemillesima volta capisci ciò che polymetis ed il sottoscritto proviamo a trasmettere da mesi

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se quello è tutto quello che dovrebbe indurre a pensare che i discepoli nel I secolo conoscessero la dottrina della trinità allora davvero siamo fuori da ogni possibile discussione

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Nessuno ha mai affermato questo. Viceversa, un approccio "teologico" a ciò che ritieni essere "Parola di Dio" dovrebbe essere visto anche fuori dalla storicità, a meno che non ritieni che Dio pensi in maniera "storica". Quello che dico è che l'unico filo logico tra due testi che distano mezzo millennio a noi pare essere il simbolo trinitario, il che non vuol dire che né Giovanni (che pure la divinità del Figlio la dichiara ecccome) né tantomeno Isaia conoscessero il simbolo niceno, ci mancherebbe.

Se vuoi leggere la bibbia come si legge il commentario di Cesare non c'è problema, puoi tranquillamente giocare a fare il filologo, se vuoi capire il nostro punto di vista bene, sennò amen, non è certo la mia battaglia.
Ciao ciao

Caro Teodoro,

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Viceversa, un approccio "teologico" a ciò che ritieni essere "Parola di Dio" dovrebbe essere visto anche fuori dalla storicità, a meno che non ritieni che Dio pensi in maniera "storica".

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Tu ripeto che non credo questo, io credo che Dio parli e si riveli dentro la storia ma non escludo certo un approccio teologico.

L'approccio teologico però non può ignorare la ragionevolezza, per esempio affermare che l'uso di 'elohim piuttosto che 'el preannunciava la pluralità di Dio non è teologia è fare un errore grammaticale. Così affermare che Giovanni definendo Gesù theos lo dichiaresse con certezza uguale a Dio è storicamente errato.

Che poi nel IV secolo tali dichiarazioni venissero usate in senso trinitario non cambia il fatto che l'idea del dogma della trinità non è presente nel NT, neppure un abbozzo. Basti pensare al fatto che Ario ed altri, non pochi, teologi leggevano tali dichiarazioni in tutt'altro senso, e loro non usava certo traduzioni nè tanto meno erano digiuni di greco. Sul l'uso del termine theos in Giovanni 1,1 Ario non fu mai tacciato di politeismo.

Ti ripeto, che poi tu possa accettare questo dogma in quanto prodotto della teologia della tua tradizione lo capisco e lo condivido perfettamente, ma d'altra parte non trovo davvero alcun serio appiglio per considerlo scritturale o parte dell'insegnamento dagli apostoli e della chiesa del primo secolo.

Shalom

[Modificato da barnabino 13/01/2007 23.32]

barnabino forse dimentichi che Russell proveniva dall'ambiente evangelico...di conseguenza pure i testimoni di Geova...se si leggono le varie traduzioni...solo la CEI si discosta parecchio ovviamente...anche il fatto di preferire "mio popolo" a "suo popolo" riporta all'ambiente evangelico...

comunque sia sarei curioso di sapere la posizione ufficiale dei testimoni di Geova quindi come si pone il corpo direttivo su questi versetti di Zaccaria...in base alla traduzione della TNM ... anche il corpo direttivo la pensa come me sul fatto che chi parla in terza persona è proprio Gesù...

magari mi sbaglio ma la sensazione che ho è questa...e il fatto che non ci sono vostre pubblicazioni che parlano di questi versetti un pò già è una conferma...

tra l'altro barnabino non scordiamoci l'altra risposta precedentemente postata dal fido Felix proveniente sempre dal forum ebraico di cui tu sei moderatore...

Caro Saulo,

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anche il fatto di preferire "mio popolo" a "suo popolo" riporta all'ambiente evangelico...

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Non credo che preferire "popolo a me" piuttosto che "popolo a lui" dipenda dall'ambiente protestante o cattolico infatti in lingua inglese anche le versioni cattoliche rendono "mio popolo" ma da una scelta testuale, nel primo caso si preferisce seguire il Testo Masoretico e nel secondo caso la LXX.

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comunque sia sarei curioso di sapere la posizione ufficiale dei testimoni di Geova quindi come si pone il corpo direttivo su questi versetti di Zaccaria

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Guarda che i testimoni di Geova non hanno "posizioni ufficiali" sull'esegesi di tutti i versetti, le nostre riviste spiegano molte scritture ma non pretendono certo di arrivare a posizioni definitive su ogni dettaglio, molti sono lasciati allo studio e all'approfondimento personale.

Se vuoi una risposta puoi provare a scrivere direttamente la domanda all'ufffio testimoni di Geova a questo indirizzo:

Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova, Via della Bufalotta 1281, I-00138 Roma RM

Di solito l'ufficio, nei limiti del possibile, risponde a tutti.

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in base alla traduzione della TNM ... anche il corpo direttivo la pensa come me sul fatto che chi parla in terza persona è proprio Gesù...

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Non vedo da dove lo deduci, il passo di Zaccaria non è mai stato applicato dai testimoni di Geova in senso messianico, ed in effetti non esiste nessun supporto scritturale per questa lettura, qui il profeta non fa alcun riferimento al Messia, cosa che avviene in altri passi.

La frase del v.11 "E molte nazioni per certo si uniranno a Geova in quel giorno, ed effettivamente diverranno mio popolo" non vedo perchè debba essere pronunciata da Gesù.

In quel passo potrebbe essere Zaccaria stesso che dice come le nazioni pagane volgendosi nell'adorazione di Geova sarebbero diventate anch'esse come se fossero il "suo popolo" ["suo" del profeta, quello a cui apparteneva anche il profeta] ovvero si sarebbero unite ad Israele. Secondo Keil & Delitzsch potrebbe anche trattarsi dell'Angelo di YHWH (o "la Sua faccia" o "l'angelo della Sua faccia" secondo Isaia 63) ovvero l'angelo che nelle scritture rivela la presenza Geova.

Insomma, ci sono molte ipotesi, puoi leggerne alcune sul Keil & Delitzsch postate sul Forum Biblico di Abramo e riportato da Felix, ma non mi pare che gli esegeti applichino questo passo a Cristo. Ti premetto che io non lo escludo tassativamente, ma non mi pare che sia l'ipotesi più accreditata.

Shalom

Caro Michele,

Vorrei specificare che non voglio avvallorare le mie "tesi contro una Cristianità che è presente in questi millenni". Io voglio sono mettermi senza pregiudizio davanti alla parola di Dio, come se non ci fosse stato Nicea è capire se con la ragione e le scritture si arriva alla trinità.

Io dopo molti dibattiti lo escludo, ma certo tu potresti dire qualcosa di nuovo e non voglio certo inibire lo scambio di idee partendo da posizioni preconcette, io sono dispostissmo a cambiare idee, non siamo fedeli ad una idee ma a Dio!

Riguardo ai passi da te citati il fatto che lo "spirito" sia "personificato" non significa che sia una "persona", infatti nelle scritture spesso si attribuiscono a concetti impersonali delle azioni in senso metaforico, per esempio la sapienza "grida nella strada" ed ha dei "figli", la morte "fugge", l'Ades "segue la morte", il sangue "grida dalla terra", eccetera. Eppure è ovvio che nè la sapienza, nè il sangue o la morte sono "persone"!

Così il fatto che dello spirito si parli come se compisse delle azioni, o come se fosse una persona, è solo una metafora, in realtà nelle scritture lo spirito o ruach è sempre stato inteso come una forza attraverso cui agisce Dio. Il significato di una parola non cambia da un giorno all'altro e non abbiamo alcuna prova che nel NT spirito indichi qualcosa di differente, nelle scritture greche lo spirito "compie" molte azioni ma nessuno lo considerava una persona, non si vede perchè i discepoli, che erano ebrei, dovessero cambiare improvvisamente idea, e senza specificarlo chiaramente.

Dunque quando lo "spirito" fa questo è quello in realtà è sott'inteso che è Dio che agisce attarverso lo spirito, che è detto santo in quanto emanazione di Dio.

Se comunque hai delle domande posta un passo per volta così possiamo parlarne, ma se puoi non postare troppi passi perchè non ce la facciamo a discuterli. Grazie.

Shalom

[Modificato da barnabino 15/01/2007 23.40]

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "barnabino"

mi chiedi se ho delle domanda da fare, di postarle...?

ed io mi chiedo :

e a che è servito allora a rincorrerti ?

ti ho formulato una serie di domande che TU mi hai suscitato.

ora se per te quelle domande sono tropppe, puoi iniziare una per volta, ma INIZIA..

anche perché te lo ripeto, quelle domande tu le hai suscitate.

INOLTRE

mi dispiace che tu confondi lo SPIRITO SANTO con "la FORZA" di DIO o.....ruah....

infatti scrivi :

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Riguardo ai passi da te citati il fatto che lo "spirito" sia "personificato" non significa che sia una "persona", infatti nelle scritture spesso si attribuiscono a concetti impersonali delle azioni in senso metaforico, per esempio la sapienza "grida nella strada" ed ha dei "figli", la morte "fugge", l'Ades "segue la morte", il sangue "grida dalla terra", eccetera. Eppure è ovvio che nè la sapienza, nè il sangue o la morte sono "persone"!
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un minestrone sarebbe uscito sicuramente molto meglio mio caro fratello

comunque sei sei appacato tu di questo intendere le Scritture fallo pure e continua così se vuoi.

ma lasciati dire che sei in grande errore nell'intendere gli Scritti.

per il resto preferisco approfondire dopo le tue risposte

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

Caro Michele,

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mi dispiace che tu confondi lo SPIRITO SANTO con "la FORZA" di DIO o.....ruah....

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Non capisco come puoi fare questa affermazione, lo spirito santo è la forza di Dio infatti la parola greca pneuma è la traduzione dell'ebraico ruach. Nelle scritture lo spirito si riferisce dunque alla invisibile forza attiva mediante la quale Dio attua la sua volontà.

Non abbiamo nessuna ragione che gli apostoli, che erano ebrei, avessero una idea diversa di cosa era lo spirito rispetto a quella comune del tempo.

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un minestrone sarebbe uscito sicuramente molto meglio mio caro fratello

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Guarda che sei tu che devi dimostrarmi che le espressioni da te ricordate non sono solo delle metafore ma si riferiscono ad una "persona" e non io.

Per esempio Luca 7,35 dice:

"In ogni modo, che la sapienza sia giusta è provato da tutti i suoi figli"

Poichè si dice che la sapienza "ha figli" tu ne deduci che è una persona, un padre?

Oppure Romani 6,12

"Perciò non lasciate che il peccato continui a regnare nel vostro corpo mortale"

Poichè il peccato "regna" è una persona, un re?

Oppure Romani 7,11

"Poiché il peccato, prendendo occasione dal comandamento, mi sedusse e per mezzo d’esso mi uccise"

Poichè si dice che il peccato "seduce" ed "uccide" ne puoi dedurre che è una persona?

E' chiaro che sono tutte metafore, poichè sappiamo bene che si non si tratta di persone, così è per lo spirito, i discepoli, che erano ebrei sapevano bene che non si trattava di una persona, non fraintendevano espressioni metaforiche.

Oppure dovresti provarmi che ad un certo punti vi fu un cambiamento lessicale e lo spirito venne inteso come una persona.


Shalom