Trinita'

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cavdna
00martedì 16 gennaio 2007 21:45
................? ? ? ...............
Vi saluto in CRISTO SIGNORE

Mio caro fratello “barnabino” che scrivi :

===========================
Caro Michele,
________________________________________
mi dispiace che tu confondi lo SPIRITO SANTO con "la FORZA" di DIO o.....ruah....
________________________________________


Non capisco come puoi fare questa affermazione, lo spirito santo è la forza di Dio infatti la parola greca pneuma è la traduzione dell'ebraico ruach. Nelle scritture lo spirito si riferisce dunque alla invisibile forza attiva mediante la quale Dio attua la sua volontà.

Non abbiamo nessuna ragione che gli apostoli, che erano ebrei, avessero una idea diversa di cosa era lo spirito rispetto a quella comune del tempo.
________________________________________
un minestrone sarebbe uscito sicuramente molto meglio mio caro fratello
________________________________________


Guarda che sei tu che devi dimostrarmi che le espressioni da te ricordate non sono solo delle metafore ma si riferiscono ad una "persona" e non io.

Per esempio Luca 7,35 dice:

"In ogni modo, che la sapienza sia giusta è provato da tutti i suoi figli"

Poichè si dice che la sapienza "ha figli" tu ne deduci che è una persona, un padre?

Oppure Romani 6,12

"Perciò non lasciate che il peccato continui a regnare nel vostro corpo mortale"

Poichè il peccato "regna" è una persona, un re?

Oppure Romani 7,11

"Poiché il peccato, prendendo occasione dal comandamento, mi sedusse e per mezzo d’esso mi uccise"

Poichè si dice che il peccato "seduce" ed "uccide" ne puoi dedurre che è una persona?

E' chiaro che sono tutte metafore, poichè sappiamo bene che si non si tratta di persone, così è per lo spirito, i discepoli, che erano ebrei sapevano bene che non si trattava di una persona, non fraintendevano espressioni metaforiche.

Oppure dovresti provarmi che ad un certo punti vi fu un cambiamento lessicale e lo spirito venne inteso come una persona.


Shalom

===========================




R I S P O S T A

Premetto che

Mi pare veramente strano il tuo comportamento

Infatti inizialmente hai replicato ad ogni intervento

Poi tergiversando affermi :
(non lo trovo, hai domande da fare?, è troppo lungo… ed ancora silenzio nel merito , )

Infine
hai dato inizio alla su menzionata risposta (comunque meno male...) ma

Niente niente sei in qualche difficoltà di confronto?

Eppure ti leggo abbastanza pronto quando devi presentare le altrui risposte

E comunque anche se avrei preferito trattare l’intero post (ma continuo ad aspettare)

cerco da darti una prima risposta alla tua ultima affermazione:


resti ancora ancorato ai significati scritturali del tempo

non riesci a penetrare all'interno di essi?


...... Lo Spirito Santo.
Non si può assolutamente dire che lo Spirito Santo sia la forza o la potenza impersonale del Padre o di Dio, o come una caratteristica insita in Dio stesso. La Bibbia ci descrive lo Spirito Santo come Persona (Giovanni 14:16-17,26; 15:26; 16:7-15; Romani 8:26). Egli ha un'intelligenza (Giovanni 14:26), dei sentimenti (Isaia 63:10; Efesini 4:30), una volontà (Atti 16:7; 1ª Corinzi 12:11); etc..
La Scrittura Lo rappresenta mentre parla, investiga, testimonia, comanda, rivela, si sforza, consola, consiglia, guida, intercede... Inoltre Lo si distingue chiaramente dal Suo proprio potere in Luca 1:35; 4:14; Atti 10:38; 1ª Corinzi 2:4. Le Sue caratteristiche speciali sono nel fatto che Egli proceda e dal Padre e dal Figlio per ispirazione (Giovanni 15:26; 16:7; Romani 8:9; Galati 4:6). Si può dire in generale che Suo compito sia quello di portare a compimento sia la Creazione che la Redenzione (Genesi 1:3; Giobbe 26:13; Luca 1:35; Giovanni 3:34; 1ª Corinzi 12:4-11; Efesini 2:22).



Mio caro fratello inoltre

Per quel che riguarda i contenuti scritturali dei Sacri testi, so perfettamente che ci sono dei simbolismi e delle metafore, come pure so che ci sono generi letterali…

ma io faccio questa distinzione :
nel linguaggio attuale (quello umano) si può affermare :

“oggi mia moglie mi ha preparato un pranzo da RE”

Quindi anche se il pranzo è da RE, io resto sempre la stessa persona e non divento un RE. (giusto?)

Ho solo esaltato l’impegno e l’Amore di mia moglie che ha posto nel cucinare…..

Però vedi mio caro fratello, quello che tu giudichi come simbolismo o metafora non può essere applicato a Maria nell’Annunciazione (io non ci vedo un linguaggio umano ma un linguaggio Divino)

Il racconto è si scritto da mano d’uomo, ma gli interlocutori sono : Maria e l’Arcangelo Gabriele,

il quale Arcangelo non usa simboli o metafore (come dici tu) per spiegare a Maria cosa accadrà
ma affermerà :
“lo SPIRITO Santo scenderà su di te, su di te stenderà la sua ombra la potenza dell’altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato figlio di DIO”

Quindi non simbolismi ma persone concrete
Anche perché, mentre io per l'azione di mia moglie non divento RE,
Maria invece per la realizzazione di quanto annunciato resterà veramente incinta per OPERA dello SPIRITO SANTO

Ora io posso dirti solo :

salmi 103, 30 :

“manda il tuo spirito, sono creati, e rinnovi la faccia della terra”.

La Sacra Scrittura afferma che anche lo SPIRITO crea

Mentre tu affermi l’esatto contrario

Allora mio caro fratello ora sei tu che devi spiegarmi perché non è figlio dello SPIRITO SANTO (quindi di DIO = TRINITA') e magari spiegarmi anche di chi dovrebbe essere figlio questo nostro REDENTORE….

Grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

[Modificato da cavdna 16/01/2007 21.48]

[Modificato da cavdna 16/01/2007 21.51]

barnabino
00mercoledì 17 gennaio 2007 00:29
Caro Michele,

Non sto tergiversando, solo che non è proprio possibile per me trattare post molto lunghi, ti chiedo una certa comprensione, dopo tutto siete tre o quattro a fare domande ed uno solo a rispondere!



“lo SPIRITO Santo scenderà su di te, su di te stenderà la sua ombra la potenza dell’altissimo. Colui che nascerà sarà dunque santo e chiamato figlio di DIO” Quindi non simbolismi ma persone concrete



Qui non vedo come puoi dire che "spirito santo" indica una persona. Qui dice chiaramente:

"Lo SPIRITO Santo scenderà su di te, su di te stenderà la sua ombra la potenza dell’altissimo"

Qui lo spirito è detto essere non una persona ma viene detto che è la "potenza dell'altissimo" e dunque mi pare il contrario di quello che tu dici, la "potenza" è una "forza" e non una persona.


Maria invece per la realizzazione di quanto annunciato resterà veramente incinta per OPERA dello SPIRITO SANTO



Dunque per te il Padre di Gesù non sarebbe la prima persona ma la terza? [SM=x511465]

Il fatto che Maria rimase incinta per "opera" dello spirito di Dio non indica che lo spirito fosse una persona che fecondò Maria, un Forza infatti è l’energia proiettata ed esercitata su persone o cose, e può essere definita "causa capace di alterare lo stato di quiete o di moto di un corpo" dunque Dio si servì della sua forza per eseguire questa azione. Gesù era figlio del Padre e non di un'altra persona.


salmi 103,30 :“manda il tuo spirito, sono creati, e rinnovi la faccia della terra”. La Sacra Scrittura afferma che anche lo SPIRITO crea Mentre tu affermi l’esatto contrario



Gli ebrei (e ti ricordo che gli apostoli erano ebrei) hanno letto questo passo per centinuai di anni e nessuno ha mai dedotto che lo spirito fosse una persona. Nessun biblista moderno, neppure cattolico, direbbe che in questo passo, come in tutto l'AT, lo spirito è una persona, è un concetto estraneo all'AT e di conseguenza alle scritture cristiane. Piuttosto ruach indica forza divina, la stessa che Dio ha soffiato nelle narici dell'uomo.

Dio realizzò la creazione dell’universo materiale per mezzo del suo spirito, o forza attiva. Dove un artefice umano impiegherebbe la forza delle proprie mani e delle proprie dita per produrre qualcosa, Dio impiega il suo spirito. Perciò si parla di questo spirito come delle "mani" o "dita" di Dio.


Allora mio caro fratello ora sei tu che devi spiegarmi perché non è figlio dello SPIRITO SANTO (quindi di DIO = TRINITA') e magari spiegarmi anche di chi dovrebbe essere figlio questo nostro REDENTORE



Gesù in nessun versetto è mai definito "figlio dello spirito santo". Egli è figlio di Dio, che lui chiama il "Padre" oppure semplicemente "Dio" ma non lo chiama mai "Spirito Santo". Gesù non usa mai l'appellativo Dio nei riguardi della forza di Dio. Il nome di tale Dio, il Padre di Gesù, nelle scritture ebraiche è YHWH che fu italianizzato nella forma Geova.

Shalom

cavdna
00mercoledì 17 gennaio 2007 23:55
................? ? ? ...............
Vi saluto in CRISTO SIGNORE

Mio caro fratello “barnabino” che scrivi :

___________________________
Caro Michele,

Non sto tergiversando, solo che non è proprio possibile per me trattare post molto lunghi, ti chiedo una certa comprensione, dopo tutto siete tre o quattro a fare domande ed uno solo a rispondere!



R I S P O S T A

Ed io mi auguro che prima della fine di questo 2007 riusciamo a giungere alla conclusione di quanto chiesto (scherzo ovviamente)


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Qui non vedo come puoi dire che "spirito santo" indica una persona. Qui dice chiaramente:

"Lo SPIRITO Santo scenderà su di te, su di te stenderà la sua ombra la potenza dell’altissimo"

Qui lo spirito è detto essere non una persona ma viene detto che è la "potenza dell'altissimo" e dunque mi pare il contrario di quello che tu dici, la "potenza" è una "forza" e non una persona.
Dunque per te il Padre di Gesù non sarebbe la prima persona ma la terza?

Il fatto che Maria rimase incinta per "opera" dello spirito di Dio non indica che lo spirito fosse una persona che fecondò Maria, un Forza infatti è l’energia proiettata ed esercitata su persone o cose, e può essere definita "causa capace di alterare lo stato di quiete o di moto di un corpo" dunque Dio si servì della sua forza per eseguire questa azione. Gesù era figlio del Padre e non di un'altra persona.
Gli ebrei (e ti ricordo che gli apostoli erano ebrei) hanno letto questo passo per centinuai di anni e nessuno ha mai dedotto che lo spirito fosse una persona. Nessun biblista moderno, neppure cattolico, direbbe che in questo passo, come in tutto l'AT, lo spirito è una persona, è un concetto estraneo all'AT e di conseguenza alle scritture cristiane. Piuttosto ruach indica forza divina, la stessa che Dio ha soffiato nelle narici dell'uomo.

Dio realizzò la creazione dell’universo materiale per mezzo del suo spirito, o forza attiva. Dove un artefice umano impiegherebbe la forza delle proprie mani e delle proprie dita per produrre qualcosa, Dio impiega il suo spirito. Perciò si parla di questo spirito come delle "mani" o "dita" di Dio.
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R I S P O S T A

Oserei dire che hai estrapolato da questo documento ciò che ti serviva per avvalorare le tue teorie :
(ti riporto l’indirizzo per ragguagliarti nel merito)

198.62.75.1/www1/ofm/mag/TSmgitA1.html

non ho parole, certo che ce ne vuole di fantasia.
Comunque se ti ritieni soddisfatto di questa estrapolazione così riduttiva…………
Mentre per le tue ripetute affermazioni :“ Gli ebrei (e ti ricordo che gli apostoli erano ebrei) hanno letto….”


Io non mi appoggerei tanto sugli ebrei.. (non per discriminazione ma perché non hanno ancora riconosciuto il REDENTORE, ed ecco spiegato le loro traduzioni riduttive o contraddittorie …, infatti chi ha abbandonato l’ebraismo ed il paganesimo E’ divenuto CRISTIANO, ed il CRISTIANO oggi ha un di + )
ti ricordo che :
1.) furono proprio gli ebrei che non riconoscendolo e non accettandolo come figlio di DIO (E’ un bestemmiatore…. A morte!) lo fecero salire sulla croce.
2.) proprio a loro Ebrei CRISTO assicurò “un altro CONSOLATORE” = un’altra persona = SPIRITO SANTO (ma al futuro passo ad altri …. Che non erano ebrei)
Una assicurazione che parte dal presente di CRISTO ma si proietta al futuro = di +.



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Gesù in nessun versetto è mai definito "figlio dello spirito santo". Egli è figlio di Dio, che lui chiama il "Padre" oppure semplicemente "Dio" ma non lo chiama mai "Spirito Santo". Gesù non usa mai l'appellativo Dio nei riguardi della forza di Dio. Il nome di tale Dio, il Padre di Gesù, nelle scritture ebraiche è YHWH che fu italianizzato nella forma Geova.

Shalom
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R I S P O S T A


Non comprendo perché ora vorresti che Gesù affermi ciò

Eppure io ti ho sempre trascritto che proprio l’Angelo nell’Annunciazione a Maria concluderà che “sarà chiamato FIGLIO di DIO”

Te lo ripeto SPIRITO SANTO e DIO due perone diverse, ma della stessa sostanza, quindi UGUALI

Concludo

Poiché ritengo che ti è sfuggito il mio post iniziale , credo sia giusto riproportelo ora

Vangelo di Giovanni 4, 23 – 26;

23 Ma è giunto il momento, ed è questo, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità; perché il Padre cerca tali adoratori. 24 Dio è spirito, e quelli che lo adorano devono adorarlo in spirito e verità”. 25 Gli rispose la donna: “So che deve venire il Messia (cioè il Cristo): quando egli verrà, ci annunzierà ogni cosa”. 26 Le disse Gesù: “Sono io, che ti parlo”.

CRISTO ci insegna che si ADORA il PADRE in un dimensione del tutto “nuova”

dirà GESU’ alla Samaritana, “Ma è giunto il momento, ed è questo, in cui i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità;”

Si ADORA il Padre

in SPIRITO (attraverso l’accoglimento dello SPIRITO SANTO che ci rivelerà il CRISTO)

e VERITA’ (IO sono la VIA la VERITA’ e la VITA dirà GESU’)

quindi una nuova realtà che però nessuno aveva ancora potuto comprendere…..(neanche nel presente)

ed ecco che il nuovo culto diventa TRINITARIO,

ma per poterlo comprende bisogna che noi tutti possiamo portarne il peso

Vangelo di Giovanni 16, 12 – 15 :

...Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. 13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. 14 Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l’annunzierà. 15 Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l’annunzierà.


GRAZIE


vi saluto in CRISTO RISORTO
barnabino
00giovedì 18 gennaio 2007 11:59
Caro Michele,


non ho parole, certo che ce ne vuole di fantasia.
Comunque se ti ritieni soddisfatto di questa estrapolazione così riduttiva…………



Non capisco dove sia la risposta alla mia critica. Potresti spiegarmi?

1. In Luca si parla dello spirito santo come della "potenza di Dio". Con potenza si intende una forza o energie e non una persona.

2. Il salmo da te citato è uno scritto dell'AT dove tutti i biblisti (non i testimoni di Geova) sono concordi nel dire che lo spirito di Dio è la forza attiva di Dio e non indica mai un essere.


Oserei dire che hai estrapolato da questo documento ciò che ti serviva per avvalorare le tue teorie



NOn ho estrapolato nulla, quello che ti ho scritto è risaputo da chiunque.


Io non mi appoggerei tanto sugli ebrei..



Non mi appoggio agli ebrei, ma la grammatica è grammatica, in ebraico con ruach non si intende una persona. Non si tratta di teologia ma di lingua. Comprì?


Eppure io ti ho sempre trascritto che proprio l’Angelo nell’Annunciazione a Maria concluderà che “sarà chiamato FIGLIO di DIO”



Perchè non era figlio dello spirito ma era figlio di Dio. Tu sei figlio di tuo Padre, dei suo spermatozoi o della sua forza generatrice? Gesù è figlio del Padre che la trinità identifica con la prima persona e non con la terza. Dunque con Dio si intende il Padre, la prima persona, e non la terza.

Oppure Gesù per te è figlio della terza persona? Il figlio procede dallo spirito?


Vangelo di Giovanni 4, 23 – 26 Si ADORA il Padre in SPIRITO (attraverso l’accoglimento dello SPIRITO SANTO che ci rivelerà il CRISTO)



Non vedo come questo possa dimostrare che lo spirito è una persona! Qui è proprio il contrario. Si dice "con spirito e verità". Come la verità non è che una condizione e non una persona così altrettanto è per lo spirito.

Shalom













cavdna
00venerdì 19 gennaio 2007 01:08
................? ? ? ...............
Vi saluto in CRISTO SIGNORE

Mio caro fratello “barnabino” che scrivi :


Caro Michele,
Non capisco dove sia la risposta alla mia critica. Potresti spiegarmi?
1. In Luca si parla dello spirito santo come della "potenza di Dio". Con potenza si intende una forza o energie e non una persona.

2. Il salmo da te citato è uno scritto dell'AT dove tutti i biblisti (non i testimoni di Geova) sono concordi nel dire che lo spirito di Dio è la forza attiva di Dio e non indica mai un essere.
NOn ho estrapolato nulla, quello che ti ho scritto è risaputo da chiunque.




R I S P O S T A

Ma sei hai letto il contenuto dell’indirizzo che io ho riportato, non puoi disconoscere che da quell’insegnamento (totalità del messaggio), tu resti riduttivo….. c’è si l’azione della mano e del dito di DIO ma c’è anche la terza persona della TRINITA’, ma a te questo non interessa e quindi la lasci scivolare addosso, la eclissi, la elimini

Pregherò per te affinché lo SPIRITO CONSOLATORE ti possa ILLUMINARE

________________________________________


Non mi appoggio agli ebrei, ma la grammatica è grammatica, in ebraico con ruach non si intende una persona. Non si tratta di teologia ma di lingua. Comprì?


R I S P O S T A


Sei tu che devi comprendere il perché gli ebrei non lo hanno riconosciuto e la loro grammatica è così “povera di significato”.
Infatti se gli ebrei avessero riconosciuto lo SPIRITO SANTO come una persona forse non lo avrebbero fatto mettere in Croce.

Vangelo di Giovanni 14, 15 - 24

15 Se mi amate, osserverete i miei comandamenti. 16 Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre, 17 lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi. 18 Non vi lascerò orfani, ritornerò da voi. 19 Ancora un poco e il mondo non mi vedrà più; voi invece mi vedrete, perché io vivo e voi vivrete. 20 In quel giorno voi saprete che io sono nel Padre e voi in me e io in voi. 21 Chi accoglie i miei comandamenti e li osserva, questi mi ama. Chi mi ama sarà amato dal Padre mio e anch’io lo amerò e mi manifesterò a lui”.
22 Gli disse Giuda, non l’Iscariota: “Signore, come è accaduto che devi manifestarti a noi e non al mondo? ”. 23 Gli rispose Gesù: “Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui. 24 Chi non mi ama non osserva le mie parole; la parola che voi ascoltate non è mia, ma del Padre che mi ha mandato.


Rileggi con attenzione mio caro fratello i versetti 17 – 18 :
“17 lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi.”
(un’apertura dal presente al futuro, e su i dodici discese lo SPIRITO SANTO a Pentecoste, come lingue come di fuoco…..),
ma su gli altri…..? gli altri erano ebrei, pagani, etc, etc,... e questi non hanno mai accettato "riconosciuta" la terza persona della TRINITA'


E gli ebrei sono rimasti orfani di questa VERITA’ (ma se ci guardiamo attorno possiamo notare che non solo gli ebrei sono rimasti orfani di questa VERITA’), e tu ne sei la dimostrazione scritturale


Pregherò per te affinché lo SPIRITO CONSOLATORE ti possa ILLUMINARE



________________________________________

Perchè non era figlio dello spirito ma era figlio di Dio. Tu sei figlio di tuo Padre, dei suo spermatozoi o della sua forza generatrice? Gesù è figlio del Padre che la trinità identifica con la prima persona e non con la terza. Dunque con Dio si intende il Padre, la prima persona, e non la terza.

Oppure Gesù per te è figlio della terza persona? Il figlio procede dallo spirito?



R I S P O S T A

Mi pare ovvio la tua posizione di contenuti
Se non riconosci la magnificenza del nostro DIO che è PADRE, FIGLIO e SPIRITO SANTO = uniti nella TRINITA’

Non vedo effettivamente come potrai mai comprenderlo se hai delle lacune a livello grammaticale


Pregherò per te affinché lo SPIRITO CONSOLATORE ti possa ILLUMINARE


________________________________________


Non vedo come questo possa dimostrare che lo spirito è una persona! Qui è proprio il contrario. Si dice "con spirito e verità". Come la verità non è che una condizione e non una persona così altrettanto è per lo spirito.

Shalom


R I S P O S T A

si nota molto bene con quale parsimonia leggi i miei scritti, E’ CRISTO STESSO che dirà : “IO sono la VIA, la VERITA’ e la VITA”
quindi
Si ADORA il Padre

in SPIRITO (attraverso l’accoglimento dello SPIRITO SANTO che ci rivelerà il CRISTO)

e VERITA’ (IO sono la VIA la VERITA’ e la VITA dirà GESU’)

quindi una nuova realtà che però nessuno aveva ancora potuto comprendere…..(neanche nel presente)

ed ecco che il nuovo culto diventa TRINITARIO,

Ora mio caro fratello mi stai dicendo che non credi a quella “NOVITA’” annunciata alla Samaritana
Ciò che porta un cambiamento del culto di ADORAZIONE a DIO?

puoi restare radicato e fedele alle tue riduzioni della Scrittura, ma questo significa che non hai accolto la “NOVITA’”,


Pregherò ANCHE per te affinché lo SPIRITO CONSOLATORE VI possa ILLUMINARE




A M E N


grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

[Modificato da cavdna 19/01/2007 1.10]

barnabino
00sabato 20 gennaio 2007 16:44
Caro Michele,


c’è si l’azione della mano e del dito di DIO ma c’è anche la terza persona della TRINITA’



Caro Michele, quello che non capisco è come fai a dire da quel passo che lo spirito sia una persona. Gesù è figlio di Dio, così come tu sei figlio di tuo padre, che poi abbia usato la sua forza riproduttrice per averti non significa che questa era una persona. Sono i nessi logici che mi mancano.


a te questo non interessa e quindi la lasci scivolare addosso, la eclissi,



Non lo eclisso affatto, ti ho solo chiesto di dimostrare in che momento nelle scritture è avvenuto il passaggio dallo "spirito" come forza allo spirito come "persona di Dio".


sei hai letto il contenuto dell’indirizzo che io ho riportato



Io discuto con te, per cui dovresti essere tu ad evidenziare passi che ritieni importanti per dimostrare che per gli autori del NT il ruach si era improvvisamente trasformato da forza alla persona di Dio.


Sei tu che devi comprendere il perché gli ebrei non lo hanno riconosciuto e la loro grammatica è così “povera di significato”.



A dire il vero non sono gli ebrei a sostenere che nell'AT il ruach non è una persona ma la forza dinamica di Dio ma tutti i biblisti di questo mondo, compresi quelli cristiani. E d'altronde tutte le scriture che citi possono benissimo adattarsi alla forza divina senza scomodare una "persona" per far piacere ai trinitari.


Non vedo effettivamente come potrai mai comprenderlo se hai delle lacune a livello grammaticale



Mi pare che per ora sei tu ad avere delle "lacune grammaticali" poichè attribuisci ad una parola un nuovo significato che non è provato da nessuna parte.


Si ADORA il Padre in SPIRITO (attraverso l’accoglimento dello SPIRITO SANTO che ci rivelerà il CRISTO)



Ti ripeto Michele, fammi capire dove da questo passo capisci che lo spirito santo è una persona. Un cristiano adora il padre in spirito, cioè accogliendo la guida dello spirito attraverso la Parola di Dio, le sacre scritture, dette appunto "spada dello spirito" perchè ispirate dallo spirito o foirza attiva di Dio ad essere umani imperfetti.

Non vi sono persone, non vi sono trinità, non vi sono misteri, non dobbiamo attendere Nicea per capire termini tanto semplici!

Shalom

(Mario70)
00domenica 21 gennaio 2007 11:39
Re:

Scritto da: ritz70 20/01/2007 23.09
Amo le cose semplici.

L'uomo è stato fatto a immagine e somiglianza di Dio.

L'uomo è uno e non è trino.

Di conseguenza Dio è uno e non è trino.

Ciao.

Ritz


NRV 1 Tessalonicesi 5:23 Or il Dio della pace vi santifichi egli stesso completamente; e l'intero essere vostro, lo spirito, l'anima e il corpo, sia conservato irreprensibile per la venuta del Signore nostro Gesù Cristo.

Anche a me piacciono le cose semplici ed anche l'uomo è fatto delle tre componenti di cui Paolo menziona sopra...
ciao caro

Bicchiere mezzo pieno
00domenica 21 gennaio 2007 12:10
Giustissimo caro Mario. Giusta osservazione!

Senza contare che l'uomo, come qualunque creatura esistente nell'universo è dotato di tre dimensioni spaziali: base, altezza e spessore. L'uomo è un essere tridimensionale!

Visto che l'uomo è fatto a immagine e somiglianza di Dio, come specifica la Genesi, non è poi così strano che essendo l'uomo fatto a tre dimensioni, Dio possa essere Trino.

A mio avviso queste osservazioni sulla semplicità della natura umana sono solo speculative e soggettive. Dimostrazione ne è che partendo dalla natura umana se ne può ricavare sia la Trinità di Dio che la sua non-Trinità.
ritz70
00domenica 21 gennaio 2007 13:21
Re: Re:

Scritto da: (Mario70) 21/01/2007 11.39

NRV 1 Tessalonicesi 5:23 Or il Dio della pace vi santifichi egli stesso completamente; e l'intero essere vostro, lo spirito, l'anima e il corpo, sia conservato irreprensibile per la venuta del Signore nostro Gesù Cristo.

Anche a me piacciono le cose semplici ed anche l'uomo è fatto delle tre componenti di cui Paolo menziona sopra...
ciao caro




Dovresti allora definirmi con esattezza in cosa consistono e in che cosa si differenziano nell'uomo: a) lo spirito, b) l'anima, c)il corpo.

Inoltre dovresti indicarmi, con esattezza e logicità, quale parte dell'uomo corrisponde al padre, quale al figlio e quale allo spirito santo.

Amo le cose semplici, ma anche le cose logiche e ben chiare e non nebulosamente definite.

Ciao caro.

Ritz.
ritz70
00domenica 21 gennaio 2007 13:31
Re:

Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 21/01/2007 12.10
Giustissimo caro Mario. Giusta osservazione!

Senza contare che l'uomo, come qualunque creatura esistente nell'universo è dotato di tre dimensioni spaziali: base, altezza e spessore. L'uomo è un essere tridimensionale!

Visto che l'uomo è fatto a immagine e somiglianza di Dio, come specifica la Genesi, non è poi così strano che essendo l'uomo fatto a tre dimensioni, Dio possa essere Trino.

A mio avviso queste osservazioni sulla semplicità della natura umana sono solo speculative e soggettive. Dimostrazione ne è che partendo dalla natura umana se ne può ricavare sia la Trinità di Dio che la sua non-Trinità.



Tutti i corpi animati e non animati come i sassi sono tridimensionali, ma un sasso non è nè trino nè fatto a immagine e somiglianza di Dio.

Il paragone non regge alla logica più elementare.

Considerando che l'uomo,come il più semplice sasso non può essere trino ( nè essere cntemporaneamente uno e trino) Colui
da cui ha origine sia l'uomo che il sasso non può essere uno e trino, ma semplicemente uno.

[SM=g28001] to you

[SM=g28002] to me

Ritz

(Mario70)
00domenica 21 gennaio 2007 13:40
Re: Re: Re:

Scritto da: ritz70 21/01/2007 13.21


Dovresti allora definirmi con esattezza in cosa consistono e in che cosa si differenziano nell'uomo: a) lo spirito, b) l'anima, c)il corpo.


non è attinente con il tema che stiamo affrontando, ogni parola richiederebbe una pagina dedicata a se.



Inoltre dovresti indicarmi, con esattezza e logicità, quale parte dell'uomo corrisponde al padre, quale al figlio e quale allo spirito santo.


Il mio è stato un semplice esempio, un esempio non è la realtà delle cose, è stato Paolo a farci capire che l'uomo è composto da queste tre cose senza le quali non saremmo tali, l'esempio finisce qui, volevo solo farti capire che quelle due parole "immagine e somiglianza" sono talmente interpretabili che ogni religione ha una sua personale opinione su cosa significhino realmente.
Una cosa è sicura: che il tuo di esempio non regge, l'uomo non è affatto "mono" come vuoi far credere tu, è tale per quanto riguarda la personalità (ne ha una come ne hanno una le singole persone trinitarie) ma sulla sua natura se ne puo discutere all'infinito,proprio come per la natura di Dio.


Amo le cose semplici, ma anche le cose logiche e ben chiare e non nebulosamente definite.



Se non è chiara la natura umana vuoi che lo sia quella divina?

ciao
Mario
(Mario70)
00domenica 21 gennaio 2007 13:44
Re: Re:

Scritto da: ritz70 21/01/2007 13.31


Tutti i corpi animati e non animati come i sassi sono tridimensionali, ma un sasso non è nè trino nè fatto a immagine e somiglianza di Dio.

Il paragone non regge alla logica più elementare.

Considerando che l'uomo,come il più semplice sasso non può essere trino ( nè essere cntemporaneamente uno e trino) Colui
da cui ha origine sia l'uomo che il sasso non può essere uno e trino, ma semplicemente uno.

[SM=g28001] to you

[SM=g28002] to me

Ritz



Devo dar ragione a ritz, anche secondo me la tridimensionalità non è attinente come esempio, anche perchè Dio risiede al di la del tempo e dello spazio (che ha creato lui) quindi è al di sopra delle nostre dimensioni
saluti mario
Bicchiere mezzo pieno
00domenica 21 gennaio 2007 14:09
Carissimo


Tutti i corpi animati e non animati come i sassi sono tridimensionali, ma un sasso non è nè trino nè fatto a immagine e somiglianza di Dio.



Infatti io ti stavo parlando dell’uomo, non del sasso. Poi non ha senso fare paragoni fra la Trinità di Dio e l’eventuale Trinità dell’Uomo, in quanto Dio non ha la stessa natura delle creature. Esiste in una dimensione spirituale che trascende il tempo e lo spazio che da Lui sono stati creati. Mi sembra evidente che non trovi la Trinità nell’uomo. C’è bisogni che la cerchi? Parliamo di due entità con nature distinte, Dio da una parte e l’uomo dall’altra.

Quello che volevo farti notare ma che non hai saputo cogliere è che nel mondo materiale potrebbe esserci un parallelo fra la tridimensionalità delle cose e la Trinità di Dio, in quanto l’uomo non può esistere senza una delle sue dimensioni così come Dio non può esistere senza una delle tre Persone Divine.

Il tuo discorso 'l’uomo è uno e quindi Dio è uno' non ha quindi senso, appunto perché anche nella materialità dell’uomo si può tranquillamente fare riferimento a tre cose che la formano, che guarda caso sono le dimensioni. Io semplicemente ti dimostravo che quand’anche il tuo discorso sull’immagine e somiglianza della Genesi fosse valido in questo ambito, lo si può tranquillamente rovesciare con altri esempi materiali e fisici, che riguardano sempre la natura fisica umana.


Il paragone non regge alla logica più elementare.



Esatto! Il tuo paragone non mi sembra molto pertinente al tema in oggetto. Forse ti sfugge il fatto che quando nella Genesi dio dichiara di voler creare una creatura a ‘sua immagine e somiglianza’ non stava certo parlando della Sua natura, ti pare? Come si può anche lontanamente pensare che nel discorso della Genesi Dio stesse facendo un paragone fra la sua natura di Essere Spirituale con la natura fisica dell’uomo? Io non ho fato altro che rispondere al tuo esempio, il quale però mi sembra fallace già per la sua impostazione.
Ovviamente l’uomo è a ‘immagine e somiglianza’ di Dio per la sua interiorità, ossia, la capacità di amare, di progettare, di organizzare, di pensare a concetti astratti, di discernere il bene dal male grazie alla coscienza, e così via. Non c’è nessun elemento che possa far pensare a una relazione di somiglianza fra la natura umana e quella divina. Ne consegue che l’esempio che fai è viziato alla base, e dunque, in sostanza, non corretto.


Considerando che l'uomo,come il più semplice sasso non può essere trino ( nè essere cntemporaneamente uno e trino) Colui
da cui ha origine sia l'uomo che il sasso non può essere uno e trino, ma semplicemente uno.



Questo discorso non ha alcun senso perché:
1)l’uomo e il sasso sono tridimensionali, essendo cose appartenenti alla fisicità e dunque le tre dimensioni potrebbero essere il corrispettivo fisico della Trinità Divina nell’ambito spirituale, il che già fa traballare il tuo esempio sull’unicità.
2)l’uomo comunque è a immagine e somiglianza di Dio nel senso della sua interiorità e non nella sua natura, di conseguenza non si può assolutamente prendere la Genesi per ‘dimostrare’ che Dio non è Trino perché non lo è l’uomo.


[SM=g28001] to you

[SM=g28002] to me



Mi spiace hai perso la partita a tavolino per esempio non pertinente.
2 a 0 per me quindi. [SM=g27987]

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 21/01/2007 14.56]

Bicchiere mezzo pieno
00domenica 21 gennaio 2007 14:21
Re: Re: Re:

Scritto da: (Mario70) 21/01/2007 13.44

Devo dar ragione a ritz, anche secondo me la tridimensionalità non è attinente come esempio, anche perchè Dio risiede al di la del tempo e dello spazio (che ha creato lui) quindi è al di sopra delle nostre dimensioni
saluti mario



Ma io sono d'accordo. Non si può paragonare la natura di Dio con quella umana, in quanto Dio trascende il tempo e lo spazio mentre l'uomo ne è soggetto! Ho solo voluto far notare a ritz che in fondo anche l'unicità materiale dell'uomo (che lui ha portato come esempio) in realtà potrebbe essere vista in modo diverso considerando la tridimensionalità dello dei corpi fisici (e dunque anche del corpo umano), il che darebbe spazio a pensare che l'uomo non sia unico ma che sia formato da tre cose (le dimensioni) e dunque stando al discorso della Genesi su 'fatto a immagine e somiglianza' volendo si potrebbe equiparare la tridimensionalità fisica con la Trinità spirituale.

In realtà però, come ho scritto precedentemente, la dichiarazione di Dio di creare un essere a Sua immagine e somiglianza è più un discorso sull'interiorità umana e non sulla sua natura. Siccome la Trinità è un dogma sulla natura e non sull'interiorità, secondo me non è propriamente corretto usare Genesi per 'dimostrare' che Dio non è Trino.

Ciao Mario! [SM=x511466]
cavdna
00domenica 21 gennaio 2007 16:33
................? ? ? ...............


vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "barnabino" che scrivi :

__________________________

Caro Michele,

Caro Michele, quello che non capisco è come fai a dire da quel passo che lo spirito sia una persona. Gesù è figlio di Dio, così come tu sei figlio di tuo padre, che poi abbia usato la sua forza riproduttrice per averti non significa che questa era una persona. Sono i nessi logici che mi mancano.



R I S P O S T A

Sino a quando tu cercherai con la tua logica il MISTERO di DIO, la tua stessa logica ed i tuoi stessi limiti te lo impediranno, (infatti sulla “logica” S. Agostino ci fa da maestro)
affidati allo SPIRITO SANTO ed allora vedrai che la logica non sarà più tua, ma quella di DIO, una logica non più umana, ma una logica DIVINA, si perché DIO E’ il DIVINO
ed i tuoi stessi limiti spariranno, perché sarà lo SPIRITO a RIVELARTELO

_____________________


Non lo eclisso affatto, ti ho solo chiesto di dimostrare in che momento nelle scritture è avvenuto il passaggio dallo "spirito" come forza allo spirito come "persona di Dio".
Io discuto con te, per cui dovresti essere tu ad evidenziare passi che ritieni importanti per dimostrare che per gli autori del NT il ruach si era improvvisamente trasformato da forza alla persona di Dio.



R I S P O S T A

Nulla di nuovo, ma solo la ripetizione di quanto già proposto
Infatti come già trascritto
Dal Vangelo di Giovanni 14, 15 - 24

15 Se mi amate, osserverete i miei comandamenti. 16 Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre, 17 lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi. 18 Non vi lascerò orfani, ritornerò da voi. 19 Ancora un poco e il mondo non mi vedrà più; voi invece mi vedrete, perché io vivo e voi vivrete. 20 In quel giorno voi saprete che io sono nel Padre e voi in me e io in voi. 21 Chi accoglie i miei comandamenti e li osserva, questi mi ama. Chi mi ama sarà amato dal Padre mio e anch’io lo amerò e mi manifesterò a lui”.
22 Gli disse Giuda, non l’Iscariota: “Signore, come è accaduto che devi manifestarti a noi e non al mondo? ”. 23 Gli rispose Gesù: “Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui. 24 Chi non mi ama non osserva le mie parole; la parola che voi ascoltate non è mia, ma del Padre che mi ha mandato.


Rifletti mio caro fratello :

“15 Se mi amate, osserverete i miei comandamenti. 16 Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre, 17 lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi.”

Già in precedenza ti avevo chiesto “di quali comandamenti?” CRISTO ha dato dei Comandamenti?
mentre
“Che vi mandi un altro consolatore”Qui CRISTO si identifica come il “CONSOLATORE”, e CRISTO E’ una PERSONA, il primo “CONSOLATORE”

promette un altro “COSOLATORE”, che verrà inviato dal PADRE,
e l’altro “CONSOLATORE” e’ lo SPIRITO SANTO (un secondo CONSOLATORE),
ma E’ CRISTO che in questa affermazione lo mette alla pari di se, (LUI ed “un ALTRO” = due PERSONE inviate dal PADRE)
con l’affermazione di “un altro” ci fa comprendere che E’ una PERSONA e non più la “forza attiva di DIO”,

ecco perché leggeremo nel Vangelo di Matteo 28, 19 :……..battezzate nel nome del PADRE e del FIGLIO e dello SPIRITO SANTO……


nel nome di TRE PERSONE (sarebbe interessante conoscere il rito del battesimo dei TdG, se questi nomi vengono menzionati oppure .....)
Il nome nella cultura ebraica rappresenta la totalità della PERSONA,

_____________________

A dire il vero non sono gli ebrei a sostenere che nell'AT il ruach non è una persona ma la forza dinamica di Dio ma tutti i biblisti di questo mondo, compresi quelli cristiani. E d'altronde tutte le scriture che citi possono benissimo adattarsi alla forza divina senza scomodare una "persona" per far piacere ai trinitari.


R I S P O S T A

Mi dispiace che ora fai il confuso,
quelli che tu chiami “trinitari” hanno il deposito della fede a differenza dei TdG, degli ebrei e di quanti altri non hanno accettato il CRISTO come figlio di DIO, quindi rivedi la tua affermazione su “tutti i bibblisti”, e su quelli che ritieni Cristiani.
Infatti la fede CRISTIANA veniva trasmessa attraverso il battesimo ed l’imposizione delle mani ……., esperienze che le realtà religiose da te enunciate disconoscono.

____________________

Mi pare che per ora sei tu ad avere delle "lacune grammaticali" poichè attribuisci ad una parola un nuovo significato che non è provato da nessuna parte.


R I S P O S T A

Perché non dici invece : “accettato” anziché “provato” /-/ infatti “voi” non l’accettate, mentre noi l’”accettiamo”
Per esempio :
alcune persone nonostante la morte di un loco caro, non accettando quel passaggio della vita, preferiscono non cambiare i loro comportamenti come se il caro congiunto non fosse mai morto.

____________________

Ti ripeto Michele, fammi capire dove da questo passo capisci che lo spirito santo è una persona. Un cristiano adora il padre in spirito, cioè accogliendo la guida dello spirito attraverso la Parola di Dio, le sacre scritture, dette appunto "spada dello spirito" perchè ispirate dallo spirito o foirza attiva di Dio ad essere umani imperfetti.
Non vi sono persone, non vi sono trinità, non vi sono misteri, non dobbiamo attendere Nicea per capire termini tanto semplici!

Shalom



R I S P O S T A

Mentre tu sai che io vivo una novità ed io so che tu invece quella novità non la vivi,

credo proprio che sei tu che devi spiegare a me in quel maniera rendi un nuovo culto a DIO PADRE, perché E’ il PADRE che cerca tali ADORATORI
il PADRE vuole un nuovo CULTO

e sarebbe veramente interessante per tutti noi conoscere quel culto nuovo tu pratichi e quale esperienza del RISORTO tu vivi

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO
ritz70
00domenica 21 gennaio 2007 19:15


Scritto da: ritz70 21/01/2007 13.21


Dovresti allora definirmi con esattezza in cosa consistono e in che cosa si differenziano nell'uomo: a) lo spirito, b) l'anima, c)il corpo.





non è attinente con il tema che stiamo affrontando, ogni parola richiederebbe una pagina dedicata a se.



Non è attinente? Ma non l'hai posta tu la questione? E adesso perchè ti sottrai dal dare chiarimenti?



Inoltre dovresti indicarmi, con esattezza e logicità, quale parte dell'uomo corrisponde al padre, quale al figlio e quale allo spirito santo.



Il mio è stato un semplice esempio, un esempio non è la realtà delle cose, è stato Paolo a farci capire che l'uomo è composto da queste tre cose senza le quali non saremmo tali, l'esempio finisce qui, volevo solo farti capire che quelle due parole "immagine e somiglianza" sono talmente interpretabili che ogni religione ha una sua personale opinione su cosa significhino realmente.
Una cosa è sicura: che il tuo di esempio non regge, l'uomo non è affatto "mono" come vuoi far credere tu, è tale per quanto riguarda la personalità (ne ha una come ne hanno una le singole persone trinitarie) ma sulla sua natura se ne puo discutere all'infinito,proprio come per la natura di Dio.



L'esempio è infatti tuo, non mio. Certamente il mittente dell'epistola non era un seguace della filosofia del ' psychè, nous, soma' che fa trina la natura umana quando, volendo, la si potrebbe fare erroneamente sia bina come decupla o quant'altro la si voglia.



Amo le cose semplici, ma anche le cose logiche e ben chiare e non nebulosamente definite.



Se non è chiara la natura umana vuoi che lo sia quella divina?



Perchè non è chiara la natura umana: uomo, conosci te stesso!

Noi stessi riconosciamo la nostra natura che è unitaria.

Le varie facoltà concorrono alla realizzazione di un unica volontà sottintese ad una unitarietà di specie.



Tutti i corpi animati e non animati come i sassi sono tridimensionali, ma un sasso non è nè trino nè fatto a immagine e somiglianza di Dio.



Infatti io ti stavo parlando dell’uomo, non del sasso. Poi non ha senso fare paragoni fra la Trinità di Dio e l’eventuale Trinità dell’Uomo, in quanto Dio non ha la stessa natura delle creature. Esiste in una dimensione spirituale che trascende il tempo e lo spazio che da Lui sono stati creati. Mi sembra evidente che non trovi la Trinità nell’uomo. C’è bisogni che la cerchi? Parliamo di due entità con nature distinte, Dio da una parte e l’uomo dall’altra.



Non sono io ad aver fatto tale infelice paragone che vorrebbe maldestramente dimostrare una trinità in Dio.


Quello che volevo farti notare ma che non hai saputo cogliere è che nel mondo materiale potrebbe esserci un parallelo fra la tridimensionalità delle cose e la Trinità di Dio, in quanto l’uomo non può esistere senza una delle sue dimensioni così come Dio non può esistere senza una delle tre Persone Divine.

Il tuo discorso 'l’uomo è uno e quindi Dio è uno' non ha quindi senso, appunto perché anche nella materialità dell’uomo si può tranquillamente fare riferimento a tre cose che la formano, che guarda caso sono le dimensioni. Io semplicemente ti dimostravo che quand’anche il tuo discorso sull’immagine e somiglianza della Genesi fosse valido in questo ambito, lo si può tranquillamente rovesciare con altri esempi materiali e fisici, che riguardano sempre la natura fisica umana.



Dire che la fisicità è tridimensionale comporta comunque un errore di fondo. La scienza ( Einstein in primis ) ha dimostrato che il tempo, la velocità ed altri elementi ( in pratica la relatività ) sono intrinsechi alla fisicità.

Ogni teorema di tridimensionalità, appartenente ad una fisica obsoleta, è pertanto superato e fa parte solo della trigonometria tradizionale.

La materialità dell'uomo è pertanto il risultato
di tre cose che la formino? tale postulato è del tutto errato alla radice.



Il paragone non regge alla logica più elementare.



Esatto! Il tuo paragone non mi sembra molto pertinente al tema in oggetto. Forse ti sfugge il fatto che quando nella Genesi dio dichiara di voler creare una creatura a ‘sua immagine e somiglianza’ non stava certo parlando della Sua natura, ti pare? Come si può anche lontanamente pensare che nel discorso della Genesi Dio stesse facendo un paragone fra la sua natura di Essere Spirituale con la natura fisica dell’uomo? Io non ho fato altro che rispondere al tuo esempio, il quale però mi sembra fallace già per la sua impostazione.
Ovviamente l’uomo è a ‘immagine e somiglianza’ di Dio per la sua interiorità, ossia, la capacità di amare, di progettare, di organizzare, di pensare a concetti astratti, di discernere il bene dal male grazie alla coscienza, e così via. Non c’è nessun elemento che possa far pensare a una relazione di somiglianza fra la natura umana e quella divina. Ne consegue che l’esempio che fai è viziato alla base, e dunque, in sostanza, non corretto.



Non sono stato io a introdurre tale paragone.

Per quanto riguarda la seconda considerazione tu parli degli effetti della somiglianza dell'uomo con Dio, cioè le sue capacità, e su queste concordo.

Comunque anche la coscienza è un effetto della somiglianza con Dio e dal momento che sono cosciente della mia unitarietà evidentemente l'ho ereditata da chi non è trinitario ma unitario.

Infine riguardo alla sostanza: come si fà ad affermare che la nostra sostanza sia diversa da quella divina se da essa siamo stati tratti? Semmai è diversa la forma che ha assunto la sostanza.

E' ormai arcinoto che la materia e l'energia sono due forme diverse della stessa entità sostanziale.


Considerando che l'uomo,come il più semplice sasso non può essere trino ( nè essere contemporaneamente uno e trino) Colui
da cui ha origine sia l'uomo che il sasso non può essere uno e trino, ma semplicemente uno.

Questo discorso non ha alcun senso perché:
1)l’uomo e il sasso sono tridimensionali, essendo cose appartenenti alla fisicità e dunque le tre dimensioni potrebbero essere il corrispettivo fisico della Trinità Divina nell’ambito spirituale, il che già fa traballare il tuo esempio sull’unicità.
2)l’uomo comunque è a immagine e somiglianza di Dio nel senso della sua interiorità e non nella sua natura, di conseguenza non si può assolutamente prendere la Genesi per ‘dimostrare’ che Dio non è Trino perché non lo è l’uomo.



Già risposto. E rimango convinto della mia tesi unitaria.



to you

to me



Mi spiace hai perso la partita a tavolino per esempio non pertinente.
2 a 0 per me quindi.



Come si suol dire: evidentemente hai visto o giocato un'altra partita.


Ma io sono d'accordo. Non si può paragonare la natura di Dio con quella umana, in quanto Dio trascende il tempo e lo spazio mentre l'uomo ne è soggetto! Ho solo voluto far notare a ritz che in fondo anche l'unicità materiale dell'uomo (che lui ha portato come esempio) in realtà potrebbe essere vista in modo diverso considerando la tridimensionalità dello dei corpi fisici (e dunque anche del corpo umano), il che darebbe spazio a pensare che l'uomo non sia unico ma che sia formato da tre cose (le dimensioni) e dunque stando al discorso della Genesi su 'fatto a immagine e somiglianza' volendo si potrebbe equiparare la tridimensionalità fisica con la Trinità spirituale.

In realtà però, come ho scritto precedentemente, la dichiarazione di Dio di creare un essere a Sua immagine e somiglianza è più un discorso sull'interiorità umana e non sulla sua natura. Siccome la Trinità è un dogma sulla natura e non sull'interiorità, secondo me non è propriamente corretto usare Genesi per 'dimostrare' che Dio non è Trino.



La parola dogma è in'invenzione umana per mettere la museruola alla razionalità.

La razionalità è un'eredità di Dio e non può essere violentata dall'uso di dogmi.



vi saluto in CRISTO SIGNORE


vi saluto in CRISTO RISORTO



Di leggibile ci sono solo l'inizio e la fine composti da saluti, sui quali comunque si potebbe instaurare un processo di coerenza, ma preferisco astenermene.

Cordiali saluti.

Ritz.









Bicchiere mezzo pieno
00domenica 21 gennaio 2007 20:45
Caro Ritz


Dire che la fisicità è tridimensionale comporta comunque un errore di fondo. La scienza ( Einstein in primis ) ha dimostrato che il tempo, la velocità ed altri elementi ( in pratica la relatività ) sono intrinsechi alla fisicità.



L’abbandono della cosmicità più elementare basata sul postulato della staticità dell’universo è stata infatti abbandonata da tempo. Con Einstein infatti siamo entrati in una nuova era, l’era dello spazio visto non come solo spazio ma come spazio-tempo, questo grazie alla scoperta che la forza di gravità è correlata al tempo: a elevate quantità di forza di gravità il tempo rallenta drasticamente, tanto che gli scienziati hanno teorizzato che all’interno di un buco nero ci si trovi in assenza di tempo; di fatto un’eternità fuori dal tempo e dallo spazio.
Il mio esempio ovviamente era volutamente banalizzato e la sua esposizione in tali termini non è dipesa da una mia mancanza di conoscenza della fisica moderna. Non posso fare a meno che concordare con te che l’universo non è fatto da sole tre dimensioni, ma da almeno quattro: le tre dimensioni spaziali (base, altezza, spessore) e quella temporale. A essere sinceri alcuni ipotizzano anche l’esistenza di infinite dimensioni spaziali, ma finora nell’atto pratico non sono ancora state dimostrate.

Col mio esempio volutamente banale intendevo solo dimostrare che non è possibile stabilire l’unicità dell’uomo in base alla fisicità dello stesso, ma mi rendo conto che tu ne facevi un discorso sull’autocoscienza. Perciò evidentemente il mio esempio non è calzante. Da quanto ne ho compreso io, correggimi se sbaglio, tu intendi dire che siccome l’uomo è consapevole con la sua autocoscienza di essere una sola persona, anche Dio, l’Essere di cui noi siamo l’immagine e la somiglianza, dovrebbe essere una sola persona. Dunque non Tre Persone ma una sola, dico bene?
Questo infatti mi sembra di capire da quanto esponi qui:


Per quanto riguarda la seconda considerazione tu parli degli effetti della somiglianza dell'uomo con Dio, cioè le sue capacità, e su queste concordo.

Comunque anche la coscienza è un effetto della somiglianza con Dio e dal momento che sono cosciente della mia unitarietà evidentemente l'ho ereditata da chi non è trinitario ma unitario.



Su questa osservazione non mi trovi molto d’accordo, perché come uomo io sono anche cosciente di essere un corpo, di possedere delle mani, dei piedi, delle gambe. Insomma sono consapevole della mia fisicità. Se tutto quello di cui sono consapevole l’ho avuto in eredità dal mio creatore, allora anche la consapevolezza della mia fisicità dovrei averla ereditata da lui. Ergo Dio non può essere solo spirito ma anche materia. Ma così non è: Dio è solo spirito. Ne consegue che anche la nostra autocoscienza di essere uno non può essere utile per determinare la vera natura di Dio. Anche se noi ci sentiamo uno, giacchè siamo diversi come esseri da Lui, su di Lui non possiamo evincere nulla.


Infine riguardo alla sostanza: come si fà ad affermare che la nostra sostanza sia diversa da quella divina se da essa siamo stati tratti? Semmai è diversa la forma che ha assunto la sostanza.



Dio ha creato il tempo e lo spazio. Essendone il Creatore, li trascende e ne è totalmente al di fuori. La creazione del tempo e dello spazio, ossia dell’universo fisico con tutti i corpi celesti, pianeti, stelle, corpi terreni, animali, uomini, ecc, sono avvenute ex-nihilo. Dio non ha preso parte della Sua sostanza trasformandola in materia perché Lui non appartiene a questa realtà ma la trascende, ne è al di fuori. Ti dico queste cose perchè ho come la sensazione che tu sia un panteista. Mi sembra che tu creda, ma anche qui correggimi se sbaglio, che Dio sia l’energia da cui è stato tratto l’universo fisico. In pratica, Dio ha trasformato parte di se’ stesso, ossia energia, in materia. Io non sono panteista dunque non credo in ciò. Posso però comprendere che chi segue questa scuola di pensiero filosofica possa pensare che allora l’uomo, siccome discende dall’Energia (Dio) allora ne deve conservare le caratteristiche. Siccome l’unicità è una caratteristica dell’uomo allora deve esserlo per forza anche per Dio.
Chi invece non crede nel panteismo, ma al Dio che crea ex-nihilo senza trasformare parte di sé in qualcosa, allora non ci vede nessuna implicazione nell’unicità dell’uomo, in quanto l’uomo non ha la stessa sostanza né la stessa natura del Creatore ma è stato creato dal nulla!
Ovviamente però, siccome è stato fatto a immagine e somiglianza del Creatore allora ne ha il calco delle qualità e delle capacità. Ma l’uomo potrebbe essere Uno e Dio invece Trino.


E' ormai arcinoto che la materia e l'energia sono due forme diverse della stessa entità sostanziale.



Ma io non sono panteista, dunque non credo che l’energia con cui viene formata la materia sia Dio. Credo che sia energia creata dal nulla, energia al di fuori di Dio.


Già risposto. E rimango convinto della mia tesi unitaria.



Lungi da me il farti cambiare idea. Stiamo soltanto scambiandoci delle argomentazioni.


Come si suol dire: evidentemente hai visto o giocato un'altra partita.



Era soltanto un pizzico di humour in risposta ai tuoi indici (alzato per te e abbassato per me!). Ovviamente nessuno vince nulla, perché dopotutto questa non è una sfida ma un dialogo.


La parola dogma è in'invenzione umana per mettere la museruola alla razionalità.



La parola dogma invece è stata coniata come definizione ultima di realtà metarazionali, che quindi non possono essere razionalizzate non perché in contrasto con la ragione ma perché sopra la ragione. Dopotutto stiamo parlando di Dio, un Essere che mai potrà essere conosciuto e capito fino in fondo dalle nostre limitate menti umane.
(Mario70)
00lunedì 22 gennaio 2007 17:12
Re:

Scritto da: ritz70 21/01/2007 19.15


Scritto da: ritz70 21/01/2007 13.21


Dovresti allora definirmi con esattezza in cosa consistono e in che cosa si differenziano nell'uomo: a) lo spirito, b) l'anima, c)il corpo.





non è attinente con il tema che stiamo affrontando, ogni parola richiederebbe una pagina dedicata a se.



Non è attinente? Ma non l'hai posta tu la questione? E adesso perchè ti sottrai dal dare chiarimenti?



Perchè andrei fuori tema, a me interessa che in tutta la scrittura si parli della natura dell'uomo usando i termini sopramenzionati e nessun altro, Paolo poi è specifico non ne indica uno o due o quattro ma tre, sei tu a dover riflettere su questo, poi cosa indichino i termini singolarmente per ora non è rilevante, tu sei partito con una tesi io ti ho risposto con un antitesi che rende nulla la tua usando la stessa scrittura.



L'esempio è infatti tuo, non mio. Certamente il mittente dell'epistola non era un seguace della filosofia del ' psychè, nous, soma' che fa trina la natura umana quando, volendo, la si potrebbe fare erroneamente sia bina come decupla o quant'altro la si voglia.



Questo lo dici tu, Paolo guarda caso ha usato i tre termini e a me basta questo.



Perchè non è chiara la natura umana: uomo, conosci te stesso!

Noi stessi riconosciamo la nostra natura che è unitaria.

Le varie facoltà concorrono alla realizzazione di un unica volontà sottintese ad una unitarietà di specie.



Senza volerlo stai proprio difendendo la trinità: vi è una sola specie divina, formata da tre persone, con tre personalità e tre ruoli diversi e tre proprietà diverse (il generante il generato e il "procedente"), solo che non esistendo lo spazio ed il tempo, sono tutte e tre un unica deità e coesistono tutte e tre dall'eternità essendo questa divinità appunto eterna.
Una natura in tre persone, cosa ci sia di tanto assurdo in questo mi è difficile capirlo, di solito è l'ignoranza verso questa dottrina che fa parlare le persone come hai fatto tu (ho usato "ignoranza" nel senzo etimologico del termine non in senso offensivo, io stesso lo ero fino a poco tempo fa...)



Dire che la fisicità è tridimensionale comporta comunque un errore di fondo. La scienza ( Einstein in primis ) ha dimostrato che il tempo, la velocità ed altri elementi ( in pratica la relatività ) sono intrinsechi alla fisicità.



Come gia detto concordo con te in questo, ma proprio per questo sono convinto che essendo la deità al di fuori dello spazio, del tempo e delle nostre dimensioni, è esattamente come ci è stato detto che è: una unica natura (un solo Dio) in tre individualità distinte eterne (proprio perchè senza tempo) riflettici perchè da quello che hai scritto con un po di umiltà ci puoi arrivare anche tu.



Per quanto riguarda la seconda considerazione tu parli degli effetti della somiglianza dell'uomo con Dio, cioè le sue capacità, e su queste concordo.

Comunque anche la coscienza è un effetto della somiglianza con Dio e dal momento che sono cosciente della mia unitarietà evidentemente l'ho ereditata da chi non è trinitario ma unitario.



Ti ripeto che il paragone non regge, le singole persone trinitarie hanno una loro singolare coscienza, guai se non fosse cosi! saremmo modalisti e non trinitari!



Infine riguardo alla sostanza: come si fà ad affermare che la nostra sostanza sia diversa da quella divina se da essa siamo stati tratti? Semmai è diversa la forma che ha assunto la sostanza.



Ti sfugge cio che non sfuggi neanche agli ariani: la creazione è ex nihilo (dal nulla) non vi è uno scambio di sostanza, altrimenti ci sarebbe stato un tempo in cui la sostanza divina sarebbe diminuita o comunque avrebbe subito un cambiamento o una mutazione e le scritture ci indicano che cio non è possibile:
NRV Giacomo 1:17 "ogni cosa buona e ogni dono perfetto vengono dall'alto e discendono dal Padre degli astri luminosi presso il quale non c'è variazione né ombra di mutamento."
IEP Malachia 3:6 "Sì, io sono il Signore e non muto, e voi siete figli di Giacobbe e non cambiate."
NRV Ebrei 1:11 "Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito, 12 e come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e i tuoi anni non avranno mai fine»."

Ciao Mario



barnabino
00lunedì 22 gennaio 2007 22:44
Caro Michele,


Sino a quando tu cercherai con la tua logica il MISTERO di DIO, la tua stessa logica ed i tuoi stessi limiti te lo impediranno, (infatti sulla “logica” S. Agostino ci fa da maestro)



Io non cerco nessuna logica, mi basta la rivelazione. Purtroppo per te devo constatare che non hai portato un solo passo in cui possa essere se non chiaro almeno evidente che Dio si sia manifestato come uno e trino.

Sicuramente lo spirito ha ispirato le scriture, ed in esse tu non mi hai fatto ancora vedere un solo versetto in cui Dio affermi di essere Gesù, di essere Trino e di essere venuto sulla terra a morire.


Già in precedenza ti avevo chiesto “di quali comandamenti?” CRISTO ha dato dei Comandamenti?



Possibile che tu non lo conosca?

"Vi do un nuovo comandamento, che vi amiate gli uni gli altri; come vi ho amati io, che anche voi vi amiate gli uni gli altri. Da questo tutti conosceranno che siete miei discepoli, se avrete amore fra voi" - Giovanni 13:34-35

Questo il comandamento lasciato da Gesù!


promette un altro “COSOLATORE”, che verrà inviato dal PADRE, e l’altro “CONSOLATORE” e’ lo SPIRITO SANTO (un secondo CONSOLATORE), ma E’ CRISTO che in questa affermazione lo mette alla pari di se, (LUI ed “un ALTRO” = due PERSONE inviate dal PADRE)



A parte che da nessuna parte è detto che lo spirito è Dio. Comunque non vedo perchè debbano essere due persone viventi solo per il fatto che lo spirito verrà dopo Gesù!

Lo spirito che sarebbe venuto dopo Gesù poteva benissimo essere la potenza che Dio diede ai discepoli, non a caso erano "pieni di spirito". Dio per mezzo di Gesù Cristo usò lo spirito santo per aiutare i cristiani del primo secolo. Per mezzo d’esso come “consolatore” ottennero accresciuto intendimento dei propositi e della profetica Parola di Dio. Uomini miracolosamente aiutati dallo spirito parlarono in lingue straniere, spiegarono la volontà di Dio e profetizzarono.

Anche se non è una persona, lo spirito santo fu impiegato da Dio per aiutare i cristiani, per ammaestrarli, guidarli ed edificarli. Non si capisce perchè debba essere una persona.

Per di più quando parla di pneuma o spirito Giovanni non usa il maschile, come se fosse una persona, ma il neutro, che si usa per le cose. Lo spirito per Giovanni era nuetro, una cosa e non una persona!

Insomma, fammi vedere dove si dice chiaramente e senza mezzi termini che:

Lo spirito santo è una persona
Lo spitito santo è Dio
Lo spirito santo è parte di una trinità

Per esempio dove si dice: "io sono Dio lo spirito santo"? Sono curioso di leggerlo!

Ciao



cavdna
00martedì 23 gennaio 2007 00:12
................? ? ? ...............
Vi saluto in CRISTO SIGNORE

Mio caro fratello “barnabino” che scrivi :

Caro Michele,

Io non cerco nessuna logica, mi basta la rivelazione. Purtroppo per te devo constatare che non hai portato un solo passo in cui possa essere se non chiaro almeno evidente che Dio si sia manifestato come uno e trino.

Sicuramente lo spirito ha ispirato le scriture, ed in esse tu non mi hai fatto ancora vedere un solo versetto in cui Dio affermi di essere Gesù, di essere Trino e di essere venuto sulla terra a morire.



R I S P O S T A

Mi dispiace per te che cerci la “rivelazione”,
infatti ritenere che il nostro DIO E’ INFINITO, ETERNO, ONNIPOTENTE, ONNIPRESENTE,
diventa il contrario di un DIO che si E’ rivelato nei soli Sacri Testi
come a dire che EGLI non ha più quelle “doti” INFINITE….
In quanto chiuso , circoscritto e limitato in “quattro pagine” ovvero nei Sacri Testi, ma ti rendi conto di quale pretesi vivi?
Non puoi ritenere che tutta le verità il nostro DIO l’abbia scritta nel “canone della Bibbia”, infatti se fosse stata così semplice non staremo qui a parlarne, non credi?

Inoltre Mio caro fratello permettimi di dirti ancora

Devo ammettere che ormai si è scritto molto e la stanchezza affiora sia agli occhi che alla mente,
ma tu mi costringi a dovermi ripetere
(chiedo scusa a tutti i fratelli e sorelle, vi prego non stancatevi… )

Io in data 30.12.2006 alle ore 18.15 ho scritto :
“………….premesso ciò posso aggiungere

noi non incontreremo mai nei Sacri Testi
“parola/sostantivo/termine” TRINITA’,
ma ciò non significa necessariamente che questa sia mera invenzione dell’uomo

come a dire :
un uomo adulto ha la barba
quindi lui anche durante la fase neonatale nonostante l’età prematura deve avere la barba solo perché lui da grande la manifesterà, (assurdo non vi pare?)
(ma noi tutti oggi riconosciamo che in quella fase neonatale, in lui ci sono già i presupposti della crescita, quindi la barba verrà!...)
e potrei continuare all’infinito con questi esempi……”


Ed ora aggiungo che questi termini non li troverai mai proprio perché chi li scriveva e li viveva, veniva dalla cultura ebraica
(ma il SIGNORE GESU’ promise proprio per questo l’accrescimento successivo, ricordi i riferimenti del Vangelo di Giovanni?)

Inoltre, non comprendo il perché tu vuoi necessariamente che io ti riproponga le mie risposte (vattele a rileggere, grazie)
Non è colpa mia se tu eclissi le mie risposte o le lasci a metà…..



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________________________________________
Già in precedenza ti avevo chiesto “di quali comandamenti?” CRISTO ha dato dei Comandamenti?
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Possibile che tu non lo conosca?

"Vi do un nuovo comandamento, che vi amiate gli uni gli altri; come vi ho amati io, che anche voi vi amiate gli uni gli altri. Da questo tutti conosceranno che siete miei discepoli, se avrete amore fra voi" - Giovanni 13:34-35

Questo il comandamento lasciato da Gesù!



R I S P O S T A

Possibile che non distingui il plurale dal singolare?

Non un comandamento ma “i miei comandamenti”……

Inoltre caro fratello lasciatelo dire con tanta stima, i dieci Comandamenti che DIO ha dato al popolo ebraico per mezzo di Mosè,
CRISTO Li ha sintetizzati proprio attraverso quel “comandamento nuovo” che E’ l’asse verticale = congiunzione di DIO verso l’uomo, e l’asse orizzontale = congiunzione dell’uomo con l’uomo, ed i due assi formano la CROCE, ed anche in questo io vedo DIO = CRISTO, ma tu forse neanche questo riesci a coglierlo, ……………………….pregherò per te



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________________________________________
promette un altro “COSOLATORE”, che verrà inviato dal PADRE, e l’altro “CONSOLATORE” e’ lo SPIRITO SANTO (un secondo CONSOLATORE), ma E’ CRISTO che in questa affermazione lo mette alla pari di se, (LUI ed “un ALTRO” = due PERSONE inviate dal PADRE)
________________________________________

A parte che da nessuna parte è detto che lo spirito è Dio. Comunque non vedo perchè debbano essere due persone viventi solo per il fatto che lo spirito verrà dopo Gesù!

Lo spirito che sarebbe venuto dopo Gesù poteva benissimo essere la potenza che Dio diede ai discepoli, non a caso erano "pieni di spirito". Dio per mezzo di Gesù Cristo usò lo spirito santo per aiutare i cristiani del primo secolo. Per mezzo d’esso come “consolatore” ottennero accresciuto intendimento dei propositi e della profetica Parola di Dio. Uomini miracolosamente aiutati dallo spirito parlarono in lingue straniere, spiegarono la volontà di Dio e profetizzarono.

Anche se non è una persona, lo spirito santo fu impiegato da Dio per aiutare i cristiani, per ammaestrarli, guidarli ed edificarli. Non si capisce perchè debba essere una persona.

Per di più quando parla di pneuma o spirito Giovanni non usa il maschile, come se fosse una persona, ma il neutro, che si usa per le cose. Lo spirito per Giovanni era nuetro, una cosa e non una persona!

Insomma, fammi vedere dove si dice chiaramente e senza mezzi termini che:

Lo spirito santo è una persona
Lo spitito santo è Dio
Lo spirito santo è parte di una trinità

Per esempio dove si dice: "io sono Dio lo spirito santo"? Sono curioso di leggerlo!

Ciao



R I S P O S T A :

1.) ma dimmi mio caro fratello, tu che cerchi “le persone della TRINITA”, le vuoi per caso identificarle con un corpo così come ce lo aveva il CRISTO?;
2.) dici : “Lo spirito che sarebbe venuto dopo Gesù poteva essere…..”,
se per te rimane una ipotesi, (contento tu che rimani soddisfatto delle ipotetiche soluzioni), sappi che io non vivo di “ipotesi, ma bensì di certezze (TERZA PERSONA della TRINITA’).
3.) dici ancora : “Insomma, fammi vedere dove si dice chiaramente e senza mezzi termini che: …..”,
ed io ti ripeto, ciò che ti ho detto all’apertura di questo post, lascia crescere la VERITA’ dentro di te,

infine
mentre io cerco comunque di essere presente ad ogni tua esigenza
tu continui ancora una volta a non considerare una mia esplicita richiesta

permettimi di rilanciare per la TERZA volta la stessa domanda (le precedenti senza alcun esito….)
Mentre tu sai che io vivo una novità ed io so che tu invece quella novità non la vivi,

credo proprio che sei tu che devi spiegare a me in quel maniera rendi un nuovo culto a DIO PADRE, perché E’ il PADRE che cerca tali ADORATORI
il PADRE vuole un nuovo CULTO “in SPIRITO e VERITA’”

e sarebbe veramente interessante per tutti noi conoscere quel culto nuovo tu pratichi e quale esperienza del RISORTO tu vivi
aspetto

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO
ritz70
00martedì 23 gennaio 2007 02:47

Ergo Dio non può essere solo spirito ma anche materia. Ma così non è: Dio è solo spirito.



Sei proprio sicuro di conoscere in cosa consista effettivamente la materia? E in cosa lo spirito?


Dio non ha preso parte della Sua sostanza trasformandola in materia perché Lui non appartiene a questa realtà ma la trascende, ne è al di fuori



Non è dimostrabile nè questo nè il contrario.


dunque non credo che l’energia con cui viene formata la materia sia Dio.



Neppure io lo credo. E allora?


Credo che sia energia creata dal nulla, energia al di fuori di Dio.



Credi? In base a quali certezze?


La parola dogma invece è stata coniata come definizione ultima di realtà metarazionali.



Io la penso diversamente. A mio parere la parola dogma è stata coniata affinchè ci si chiuda gli occhi e si creda nell'irrazionale.


Paolo poi è specifico non ne indica uno o due o quattro ma tre, sei tu a dover riflettere su questo,



Conosci questa scrittura?

Gesù gli disse: "Che cosa sta scritto nella Legge? Che cosa vi leggi?". Costui rispose: "Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua forza e con tutta la tua mente e il prossimo tuo come te stesso".E Gesù: "Hai risposto bene; fa' questo e vivrai".

Qui invece specificatamente ne sono indicate quattro. Non ti fa riflettere questo?


poi cosa indichino i termini singolarmente per ora non è rilevante



Non cè nessun andare al di là del significato stesso dei termini. Sottintendere che dietro i suddetti termini ci siano pluripersonalità più che una forzatura è un'assurdo.

Come è assurdo pensare che Paolo credesse che l'uomo è uno e trino. Nelle sue epistole non ha mai alluso minimamente ad una trinità divina: figuriamoci se poteva alludere ad una trinità umana.


tu sei partito con una tesi io ti ho risposto con un antitesi che rende nulla la tua usando la stessa scrittura



Ma è bastata un'altra scrittura per annullare la tua antitesi.

Buona giornata.

Ritz.

barnabino
00martedì 23 gennaio 2007 15:15
Caro Michele,


diventa il contrario di un DIO che si E’ rivelato nei soli Sacri Testi



Nei testi sacri Dio si è fatto conoscere per come vuole essere conosciuto, in termini umani e comprensibili, la dottrina della trinità va oltre la rivelazione con congetture umane che a Dio farebbero sbellicare dalle risate. E' il tentativo di spiegare l'infinitezza di Dio ingabbiandolo in concetti umani di infinito. Impossibile e ridicolo.


ma il SIGNORE GESU’ promise proprio per questo l’accrescimento successivo, ricordi i riferimenti del Vangelo di Giovanni



Infatti ti chiedo non di farmi vedere la "parola" ma i concetti di "un Dio in tre persone" o dove si dice chiaramente agli ebrei che lo spirito santo non è più quella forza che credevano ma adesso era una persona.

Insomma, se scrivevano lo facevano per essere capiti da chi leggeva e non pensando che forse 300 anni dopo qualche teologo infarcito di filosofia greca vi elucubrasse sopra e che qualche imperatore pagano mettesse a tacere quanti la vedevano diversamente!


Non un comandamento ma “i miei comandamenti”



Appunto, ama Dio e ama il prossimo. Questi erano i comandamenti del Cristo. Non mi pare che siamo auorizzati a pensare che Gesù abbia dato i "10 comandamenti" da questo passo, a meno di non fare delle forzature. In tutti gli scritti di Giovanni i comandamenti di Gesù riguardano l'amore reciproco e per Dio.


tu che cerchi “le persone della TRINITA”, le vuoi per caso identificarle con un corpo così come ce lo aveva il CRISTO?;



No, cerco una scrittura in cui si dica che la parola spirito santo non indicava più una forza ma un essere e che questo essere era non uno spirito qualunque ma era Dio.


sappi che io non vivo di “ipotesi, ma bensì di certezze (TERZA PERSONA della TRINITA’)



Mi pere una ipotesi quanto meno strampalata, visto in nessun passo lo spirito è mai detto persona, è mai detto Dio ed è mai descritto come parte di una trinità. Su cosa si regge questa tua convinzione? Fede o credulità?


lascia crescere la VERITA’ dentro di te,



L'ho fatto è queste sono le conclusioni, che nulla nelle scritture lascia intendere che esiste una trinità di persone divine che formano un solo Dio.


Mentre tu sai che io vivo una novità ed io so che tu invece quella novità non la vivi, credo proprio che sei tu che devi spiegare a me in quel maniera rendi un nuovo culto a DIO PADRE, perché E’ il PADRE che cerca tali ADORATORI
il PADRE vuole un nuovo CULTO “in SPIRITO e VERITA’



Io rendo culto a Dio, nostro padre celeste, il culto che rendiamo è in spirito cioè pura adorazione mossi da un cuore riconoscente, pieno di amore per lui, in base all’accurata conoscenza della sua Parola, scritta per mezzo dello spirito santo di Dio. Lo adorariamo con verità rigettando le falsità non bibliche e facendo la volontà divina così com’è rivelata nel suo grande Libro di testo.


sarebbe veramente interessante per tutti noi conoscere quel culto nuovo tu pratichi e quale esperienza del RISORTO tu vivi



Io pratico quel culto indicato dalle scritture e da Gesù stesso in Matteo 22:37: "Devi amare Geova tuo Dio con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo comandamento". Lo faccio sforzandomi di conoscere ed applicare le sue legge, di pregarlo stabilendo una relazione personale con lui, di onorare il Figlio ubbidendo alle sue direttive e parole lasciate nei vangeli, alla Legge di Cristo sull'amore.

Io ho questa esperienza del risorto, egli oggi pasce le sue pecorelle e mostra loro amore. Io sento tutto 'amore di Cristo risorto consolare la mia vita!

Amen













(Mario70)
00martedì 23 gennaio 2007 16:24
Re:

Scritto da: ritz70 23/01/2007 2.47


Paolo poi è specifico non ne indica uno o due o quattro ma tre, sei tu a dover riflettere su questo,



Conosci questa scrittura?

Gesù gli disse: "Che cosa sta scritto nella Legge? Che cosa vi leggi?". Costui rispose: "Amerai il Signore Dio tuo con tutto il tuo cuore, con tutta la tua anima, con tutta la tua forza e con tutta la tua mente e il prossimo tuo come te stesso".E Gesù: "Hai risposto bene; fa' questo e vivrai".

Qui invece specificatamente ne sono indicate quattro. Non ti fa riflettere questo?



Se non vedi la differenza nel contesto e nell'applicazione dei due versi, non sono certo io a dover fartela vedere, tu pensala come vuoi, rimane il fatto che una similitudine tra la natura umana e quella divina c'è eccome.



Non cè nessun andare al di là del significato stesso dei termini. Sottintendere che dietro i suddetti termini ci siano pluripersonalità più che una forzatura è un'assurdo.



E dove mai io avrei asserito una cosa del genere? Ti ho forse detto che l'uomo ha una pluripersonalità? il mio esempio riguardava la natura e non la personalità il che è immensamente differente, ti ripeto per l'ennesima volta che l'individualità delle tre ipostasi divine è sacrosanta e non vanno assolutamente confuse l'una con l'altra, altrimenti cadremmo nelle varie eresie che si sono succedute nel corso dei secoli, il padre è uno, il figlio è un'altro e lo spirito santo è un altro ancora, ma tutti e tre hanno la medesima ed unica natura.
Questo insegna la trinità, chi dice diversamente o non la conosce o è in malafede.


Come è assurdo pensare che Paolo credesse che l'uomo è uno e trino. Nelle sue epistole non ha mai alluso minimamente ad una trinità divina: figuriamoci se poteva alludere ad una trinità umana.



no comment! non mettermi in bocca cose che non ho mai detto.
Per il resto cosa dovrei dedurre che chi tace acconsente?
ciao Mario

Bicchiere mezzo pieno
00martedì 23 gennaio 2007 17:06
Caro Ritz,


Sei proprio sicuro di conoscere in cosa consista effettivamente la materia? E in cosa lo spirito?



So per certo che lo spirito non è energia, quindi non è riconducibile alla formula E = mc * mc. Lo spirito non appartiene alla dimensione materiale ma a quella spirituale. Perciò non può esistere nessuna simmetria fra l’autocoscienza umana e quella divina. Esistendo su piani di dimensione diversa non si possono porre paragoni fra le due cose. Sarebbe come chiedersi se è più veloce il computer o un’automobile. Il tipo di velocità che caratterizza i due oggetti non è simulabile poiché nel primo caso intendiamo la velocità nel computare i dati e ottenerne un risultato, nel secondo caso la velocità intesa in spazio percorso in unità di tempo. Paragonare la natura umana con quella divina mi sembra onestamente come fare un paragone assurdo simile a quello di raffrontare la velocità di un auto con quella di un computer. La cosa non ha senso.


Non è dimostrabile nè questo nè il contrario.



Mario70 ti ha citato diverse scritture in cui è scritto che Dio non può mutare. Il tuo assunto sull’unicità Divina data dal fatto che l’uomo è Uno sarebbe possibile se e solo se l’universo fosse panteista e dunque la materia ereditasse i tratti caratteristici del divino. Ma la Scrittura è chiara nell’affermare che Dio non muta e la relatività di Einstein afferma che lo spazio-tempo ha avuto un inizio. Dato che Dio è eterno, non può aver avuto un inizio insieme allo spazio-tempo, quindi esisteva ancora prima che il tempo e lo spazio venissero all’esistenza, infatti ne è Lui stesso il Creatore. Ora se dov’era Dio prima di creare il continuum spazio-tempo? Ne era al di fuori, ed essendone al di fuori Egli comunque esisteva; perciò lo spirito (di Dio) non era per niente collegato alla materia, giacchè esisteva ancora prima che la materia fosse creata.


Neppure io lo credo. E allora?



E allora, dato che la natura umana non c’entra assolutamente con la natura divina, giacchè Dio non ha usato parte di sé per originarci, come si può dire che Dio è Unico perché gli eseri umani sono unici? Manca il collegamento: manca l’erditarietà delle nostre caratteristiche da Dio. Sei tu che hai parlato di ereditarietà per dimostrare che così come noi siamo unici anche Dio da cui abbiamo ereditato è unico. Ma dato che non discendiamo da Dio ma siamo stati creati ex-nihilo, allora l’assunto dell’ereditarietà cade. Perciò dalla scrittura di Genesi (‘a sua immagine e somiglianza’) non puoi ricavarci che Dio non è Trino.


Credi? In base a quali certezze?



In base al fatto che il Creatore trascende le cose create. E siccome l’universo, comprendente tutta la materia e l’energia esistente, è stato creato quando Dio già c’era, e la Bibbia per giunta afferma che Dio non può mutare, allora Dio ha creato ex-nihilo, dal nulla, tutta l’energia e la materia di cui aveva bisogno.


Io la penso diversamente. A mio parere la parola dogma è stata coniata affinchè ci si chiuda gli occhi e si creda nell'irrazionale.



Non direi, il termine dogma è stato coniato dalla Chiesa per espurgare le eresie di tutti coloro che si scontravano con le dottrine principali cristiane. Ad esempio gli Ariani erano degli eretici che, al contrario della maggioranza dei vescovi cristiani, non credevano in Cristo come Dio. Perciò la Chiesa definì dogma la Trinità, affinché si sapesse che la Trinità con Gesù come Dio stesso, fosse la vera dottrina e le altre eresie.
Ecco a cosa serve il dogma: è la confermazione definitiva della dottrina ufficiale e universale già esistente nella Chiesa.


cavdna
00martedì 23 gennaio 2007 23:06
................? ? ? ...............
Vi saluto in CRISTO SIGNORE

Mio caro fratello “barnabino” che scrivi :

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Caro Michele,

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diventa il contrario di un DIO che si E’ rivelato nei soli Sacri Testi
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Nei testi sacri Dio si è fatto conoscere per come vuole essere conosciuto, in termini umani e comprensibili, la dottrina della trinità va oltre la rivelazione con congetture umane che a Dio farebbero sbellicare dalle risate. E' il tentativo di spiegare l'infinitezza di Dio ingabbiandolo in concetti umani di infinito. Impossibile e ridicolo.



R I S P O S T A

Mio caro fratello, ecco che finalmente ora i tuoi connotati diventano più chiari:
tu dici che il nostro DIO E’ un dio che non E’ ETERNO, INFINITO ONNIPRESENTE e ONNISCENTE etc..etc.. (E' il tentativo di spiegare l'infinitezza di Dio ingabbiandolo in concetti umani di infinito. Impossibile e ridicolo.)

ed io mi chiedo che cosa continuo più ad argomentare la TRINITA’ quando tu neanche conosci la PRIMA PERSONA DIO, se lo avessi detto prima quale era la tua difficoltà….. (hai perso tutto questo tempo, peccato………)
tu prima devi conoscere chi E’ DIO (la PRIMA PERSONA della TRINITA’), e solo dopo potrai accostarti a ciò che E’ la TRINITA’
e soprattutto, cerca di parlare per te (in prima persona), chi sei tu per parlare per conto di DIO ??? (a Dio farebbero sbellicare dalle risate).



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ma il SIGNORE GESU’ promise proprio per questo l’accrescimento successivo, ricordi i riferimenti del Vangelo di Giovanni
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Infatti ti chiedo non di farmi vedere la "parola" ma i concetti di "un Dio in tre persone" o dove si dice chiaramente agli ebrei che lo spirito santo non è più quella forza che credevano ma adesso era una persona.

Insomma, se scrivevano lo facevano per essere capiti da chi leggeva e non pensando che forse 300 anni dopo qualche teologo infarcito di filosofia greca vi elucubrasse sopra e che qualche imperatore pagano mettesse a tacere quanti la vedevano diversamente!



R I S P O S T A


Tu non cerchi la VERITA’ tu pretendi di leggere tra le righe quello che tra le righe non troverai mai
e tra l’altro non vuoi neanche accettare tutti quei passaggi che io ti ho offerto affinché ti venisse più semplice il compito dell’arricchimento SPIRITUALE,
si solo più semplice, perché non posso essere io a convincerti e a convertirti
(io posso solo offrirti quella che è la mia conoscenza e la mia “esperienza”),
si perché la conversione avviene solo attraverso l’accoglimento dello SPIRITO SANTO, lui solo apre i cuori e la mente alla Scrittura (e poiché tu disconosci questa PERSONA, ma lo riconosci solo come “forza”, ecco che allora tu per prima poni ostacoli al suo AMORE)
devo dedurre che sei il primo caso al mondo che hai vissuto nella tua persona la contemporaneità della tua crescita (un tutt’uno di neonatale, fanciullezza, adolescenza, gioventù, adulto etc. etc.),
iscriviti al PREMIO NOBEL

lasciati offrire una riflessione

Restando fedele a i Sacri Testi dal Vangelo di Matteo 17, 1 – 9 :

1 Sei giorni dopo, Gesù prese con sé Pietro, Giacomo e Giovanni suo fratello e li condusse in disparte, su un alto monte. 2 E fu trasfigurato davanti a loro; il suo volto brillò come il sole e le sue vesti divennero candide come la luce. 3 Ed ecco apparvero loro Mosè ed Elia, che conversavano con lui. 4 Pietro prese allora la parola e disse a Gesù: “Signore, è bello per noi restare qui; se vuoi, farò qui tre tende, una per te, una per Mosè e una per Elia”. 5 Egli stava ancora parlando quando una nuvola luminosa li avvolse con la sua ombra. Ed ecco una voce che diceva: “Questi è il Figlio mio prediletto, nel quale mi sono compiaciuto. Ascoltatelo”. 6 All’udire ciò, i discepoli caddero con la faccia a terra e furono presi da grande timore. 7 Ma Gesù si avvicinò e, toccatili, disse: “Alzatevi e non temete”. 8 Sollevando gli occhi non videro più nessuno, se non Gesù solo.

Dimmi caro fratello
sul monte ci salirono tre Discepoli/Apostoli e CRISTO
CRISTO si TRASFIGURO’
ma apparve loro anche “MOSE’ ed ELIA” che parlavano con il CRISTO
quindi dicevo : restando fedele alla Scrittura
se il CRISTO E’ la primizia della RISURREZIONE, come mi spieghi la presenza dei due personaggi che erano morti ed ora parlano con il CRISTO?
Come hanno potuto essere riconosciuti dai Discepoli/Apostoli ? a loro era vietato farsi immagini e quant’altro….., quindi da dove proviene questa loro conoscenza?


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Non un comandamento ma “i miei comandamenti”
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Appunto, ama Dio e ama il prossimo. Questi erano i comandamenti del Cristo. Non mi pare che siamo auorizzati a pensare che Gesù abbia dato i "10 comandamenti" da questo passo, a meno di non fare delle forzature. In tutti gli scritti di Giovanni i comandamenti di Gesù riguardano l'amore reciproco e per Dio.



R I S P O S T A


Mio caro fratello rileggi con maggiore attenzione e meditazione, la mia precedente affermazione nel merito dei Comandamenti e cerca di coglierne le ricchezze e l’accrescimento, non restare sempre così riduttivo, CRESCI


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tu che cerchi “le persone della TRINITA”, le vuoi per caso identificarle con un corpo così come ce lo aveva il CRISTO?;
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No, cerco una scrittura in cui si dica che la parola spirito santo non indicava più una forza ma un essere e che questo essere era non uno spirito qualunque ma era Dio.




R I S P O S T A

Ti ho già dato la risposta (ristudiatela)


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________________________________________
sappi che io non vivo di “ipotesi, ma bensì di certezze (TERZA PERSONA della TRINITA’)
________________________________________


Mi pere una ipotesi quanto meno strampalata, visto in nessun passo lo spirito è mai detto persona, è mai detto Dio ed è mai descritto come parte di una trinità. Su cosa si regge questa tua convinzione? Fede o credulità?




R I S P O S T A

Tu continui ancora a parlare di “ipotesi”, mah…..

Comunque, sicuramente FEDE, e la fede per il Credente non è un qualcosa di accettazione cieca ad una verità, ma adesione consapevole e responsabile di un MISTERO di DIO (quindi ESPERIENZA)


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________________________________________
lascia crescere la VERITA’ dentro di te,
________________________________________


L'ho fatto è queste sono le conclusioni, che nulla nelle scritture lascia intendere che esiste una trinità di persone divine che formano un solo Dio.




R I S P O S T A

Ti ho già dato la risposta (ristudiatela)

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________________________________________
Mentre tu sai che io vivo una novità ed io so che tu invece quella novità non la vivi, credo proprio che sei tu che devi spiegare a me in quel maniera rendi un nuovo culto a DIO PADRE, perché E’ il PADRE che cerca tali ADORATORI
il PADRE vuole un nuovo CULTO “in SPIRITO e VERITA’
________________________________________


Io rendo culto a Dio, nostro padre celeste, il culto che rendiamo è in spirito cioè pura adorazione mossi da un cuore riconoscente, pieno di amore per lui, in base all’accurata conoscenza della sua Parola, scritta per mezzo dello spirito santo di Dio. Lo adorariamo con verità rigettando le falsità non bibliche e facendo la volontà divina così com’è rivelata nel suo grande Libro di testo.




R I S P O S T A


Mi auguro per te mio caro fratello che nessun fratello ebreo o di altra confessione legga questa tua affermazione
Ma secondo te, gli ebrei di allora, non ADORAVANO DIO con tanto fervore?
Ed i samaritano come credi che l’ADORAVANO ???
Ed allora io mi chiedo dov’è la NOVITA’
No mio caro fratello tu non vivi alcuna novità rispetto al passato, anzi forse se ti apri ancora di più, scopriremo veramente delle belle… sul culto che “ti fanno vivere…..”

te lo ripeto e te lo ricordo
il PADRE cerca tali ADORATORI (un CULTO NUOVO)

quello da te esplicitato E' vecchio


Ma ti sei reso conto coro fratello, che dal tuo scritto non emerge minimamente la PERSONA di CRISTO?
Rivedi la tua ADORAZIONE ……………..


========================

________________________________________
sarebbe veramente interessante per tutti noi conoscere quel culto nuovo tu pratichi e quale esperienza del RISORTO tu vivi
________________________________________


Io pratico quel culto indicato dalle scritture e da Gesù stesso in Matteo 22:37: "Devi amare Geova tuo Dio con tutto il tuo cuore e con tutta la tua anima e con tutta la tua mente. Questo è il più grande e il primo comandamento". Lo faccio sforzandomi di conoscere ed applicare le sue legge, di pregarlo stabilendo una relazione personale con lui, di onorare il Figlio ubbidendo alle sue direttive e parole lasciate nei vangeli, alla Legge di Cristo sull'amore.

Io ho questa esperienza del risorto, egli oggi pasce le sue pecorelle e mostra loro amore. Io sento tutto 'amore di Cristo risorto consolare la mia vita!

Amen




R I S P O S T A


Quindi mio caro fratello
Visto che affermi di vivere questo comandamento
Mi puoi spiegare cosa significa per te :
con tutto il cuore,
con tutta l’anima
e con tuta la mente?



CONCLUDO

peccato che non hai cercato di entrare nel merito della "del battesimo",
battezzate nel nome del PADRE, e del FIGLIO e dello SPIRITO SANTO
te lo ripeto il nome ha un .................. !!!!!


e come mai nel vostro battesimo questa "triplice" non viene menzionata.......


grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

[Modificato da cavdna 23/01/2007 23.29]

ritz70
00giovedì 25 gennaio 2007 00:58

il mio esempio riguardava la natura e non la personalità il che è immensamente differente,



Il dogma enuncia una sola persona in tre. Non parla di natura anche se la sottintende.


ti ripeto per l'ennesima volta che l'individualità delle tre ipostasi divine è sacrosanta



Per essere sacrosanta dovrebbe essere oggettivamente dimostrabile, ma lo è solo a livello soggettivo e pertanto sacrosanta non è.


e non vanno assolutamente confuse l'una con l'altra, altrimenti cadremmo nelle varie eresie che si sono succedute nel corso dei secoli, il padre è uno, il figlio è un'altro e lo spirito santo è un altro ancora, ma tutti e tre hanno la medesima ed unica natura.



E costituiscono in maniera misteriosa e dogmatica la persona dell'unico Dio. Come detto pocanzi la unicità di natura è solo un sottinteso del dogma.


Questo insegna la trinità, chi dice diversamente o non la conosce o è in malafede

.

Questo è ciò che non insegna la trinità, non è questo che recita il catechismo cattolico, anche se faccio salva la tua buona fede.

Ma chi ha detto poi che per eresie si debbano intendere le dottrine acattoliche? A me mi sà del contrario.


Dato che Dio è eterno, non può aver avuto un inizio insieme allo spazio-tempo, quindi esisteva ancora prima che il tempo e lo spazio venissero all’esistenza, infatti ne è Lui stesso il Creatore.



Spazio e tempo sono in relazione tra loro nell'universo fisico. In quanto al tempo, preso di per sè nella disposizione spirituale, il discorso è più complesso: gli angeli vivono in quella disposizione, ma sono anch'essi senza tempo?


Ma dato che non discendiamo da Dio ma siamo stati creati ex-nihilo, allora l’assunto dell’ereditarietà cade. Perciò dalla scrittura di Genesi (‘a sua immagine e somiglianza’) non puoi ricavarci che Dio non è Trino.



Siamo stati creati, non c'è dubbio. Ex nihilo? Non lo direi con altrettanta certezza. Personalmente credo che noi ereditiamo
i tratti fondmentali della personalità del nostro Creatore. Diversamente Adamo non sarebbe definito: figlio di Dio.


L’universo, comprendente tutta la materia e l’energia esistente, è stato creato quando Dio già c’era, e la Bibbia per giunta afferma che Dio non può mutare, allora Dio ha creato ex-nihilo, dal nulla, tutta l’energia e la materia di cui aveva bisogno.



Essendo onnipotente qualunque emanazione o emissione di potenza è un infinitesimo della potenza e della energia di Dio.

Tutta l'energia dell'universo fisico è un infinitesimo della potenzia e dell'energia infinita posseduta da Dio. Dire altro tende ad andare in contrasto con ciò che Dio stesso dice di sè.


Non direi, il termine dogma è stato coniato dalla Chiesa per espurgare le eresie di tutti coloro che si scontravano con le dottrine principali cristiane. Ad esempio gli Ariani erano degli eretici che, al contrario della maggioranza dei vescovi cristiani, non credevano in Cristo come Dio. Perciò la Chiesa definì dogma la Trinità, affinché si sapesse che la Trinità con Gesù come Dio stesso, fosse la vera dottrina e le altre eresie.
Ecco a cosa serve il dogma: è la confermazione definitiva della dottrina ufficiale e universale già esistente nella Chiesa.



Da diverse prospettive quanto sopra è eretico. Peraltro ancuni dogmi, di recente formulazione, non sono mai state in passato
dottrine ufficiali cattoliche.

Pertanto alcune frasi di cui sopra sono eretiche anche dal punto di vista cattolico.

Ritz


[Modificato da ritz70 25/01/2007 1.04]

(Mario70)
00venerdì 26 gennaio 2007 11:40
Re:

Scritto da: ritz70 25/01/2007 0.58

il mio esempio riguardava la natura e non la personalità il che è immensamente differente,



Il dogma enuncia una sola persona in tre. Non parla di natura anche se la sottintende.



Di nuovo dimostri la tua ignoranza: non è scritto da nessuna parte che sono "una persona in tre", solo nella mente di chi parte prevenuto o ha ascoltato altri imbroglioni vi è una tale concezione della trinità, comunque per farla corta, riporto testualmente quello che i concili di Nicea e costantinopoli dichiararono a proposito della trinità:

“Crediamo in un unico Dio, Padre Onnipotente, che ha fatto tutte le cose visibili e invisibili.
E in un unico Signore, Gesù Cristo, il Figlio di Dio, generato dal Padre, cioè tratto dalla sostanza del Padre.
Dio da Dio e luce da luce, Dio vero da Dio vero.
Generato non fatto, della stessa sostanza del Padre. Attraverso Lui ogni cosa è stata fatta, le cose celesti e quelle terrestri.
A motivo di noi uomini, per la nostra salvezza, si abbassò, si incarnò e si fece uomo, patì e risorse il terzo giorno, ascese a cieli da cui tornerà per giudicare i vivi e i morti.
E (crediamo) nello Spirito Santo.
Chi afferma che vi fu un tempo quando Lui (il Figlio) non era, oppure che Egli non era prima di essere generato, o che Lui era fatto dal nulla o da altra ipostasi o sostanza, o che il Figlio di Dio è creato o mutabile o alterabile è condannato dalla santa chiesa cattolica”.

Più tardi nel 381 nel concilio di Costantinopoli, si aggiunse la figura dello Spirito santo come la terza persona della trinità:
“… (Crediamo) nello Spirito Santo, il Signore, il datore di vita, che procede dal Padre, e che insieme al Padre e al Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato tramite i profeti.”

Come vedi vi è un unico Dio (o per non creare confusione: una unica deità) in tre persone distinte una è il generante una il generato una il procedente, nessuna è stata creata e tutte e tre sono eterne e immutabili.
Questo solo si è dichiarato il resto sono fantasie o prese in giro.



E costituiscono in maniera misteriosa e dogmatica la persona dell'unico Dio. Come detto pocanzi la unicità di natura è solo un sottinteso del dogma.



Basta leggere sopra per comprendere che non si parla della "persona dell'unico Dio", ma si parla di tre persone distinte all'interno della deità.



Ma chi ha detto poi che per eresie si debbano intendere le dottrine acattoliche? A me mi sà del contrario.



Lo hanno stabilito i primi concili ecumenici del mondo dell'epoca, che poi a te non stiano bene sono affari tuoi...





Spazio e tempo sono in relazione tra loro nell'universo fisico. In quanto al tempo, preso di per sè nella disposizione spirituale, il discorso è più complesso: gli angeli vivono in quella disposizione, ma sono anch'essi senza tempo?



Gli angeli sono stati creati e per la storia dell'immutabilità di Dio, è ovvio che siano stati creati ex nihilo, quindi hanno un tempo di partenza ed uno spazio.
Cosa sia la loro dimensione spirituale non ci è dato saperlo, ma una cosa è sicura: non centrano niente con la natura di Dio.



Essendo onnipotente qualunque emanazione o emissione di potenza è un infinitesimo della potenza e della energia di Dio.

Tutta l'energia dell'universo fisico è un infinitesimo della potenzia e dell'energia infinita posseduta da Dio. Dire altro tende ad andare in contrasto con ciò che Dio stesso dice di sè.



Sia pure infinitesimale in una cosa la scrittura è chiara: Dio non puo mutare, quindi i tuoi presupposti non reggono, tutta la creazione (spazio e tempo inclusi) sono creati dal nulla per volontà della deità tutta insieme.


[Modificato da (Mario70) 26/01/2007 11.43]

Seabiscuit
00venerdì 26 gennaio 2007 14:58
Re: Re:
Scritto da: (Mario70) 26/01/2007 11.40

Più tardi nel 381 nel concilio di Costantinopoli, si aggiunse la figura dello Spirito santo come la terza persona della trinità:
“… (Crediamo) nello Spirito Santo, il Signore, il datore di vita, che procede dal Padre, e che insieme al Padre e al Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato tramite i profeti.”



Mario e a te davvero soddisfa che una lezione su Dio talmente importante, venisse "capita" solo nel 381 al concilio di Costantinopoli???

Quindi è vero che le scritture non parlano dello spirito santo come di una persona! Se venne capito solo nel 381 vuol dire che prima di allora dalla scritture non lo compresero e ci volle qualche illuminazione (sotto droghe?) di qualcun altro.

Pietro disse: Immeritata benignità e pace vi siano accresciute mediante l’accurata conoscenza di Dio e di Gesù nostro Signore, 3 poiché la sua divina potenza ci ha dato gratuitamente tutte le cose che concernono la vita e la santa devozione, per mezzo dell’accurata conoscenza di colui che ci ha chiamati mediante gloria e virtù.Per mezzo di queste cose egli ci ha dato gratuitamente le preziose e grandissime promesse, affinché mediante queste diveniate partecipi della natura divina, essendo sfuggiti alla corruzione che è nel mondo mediante la concupiscenza. (2 Pietro 1:2-4)

“Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo” (Giov. 17:3)

Ai primi cristiani venne preclusa la vita eterna perchè non avevano tale conoscenza, stando al tuo ragionamento.

Alla faccia dell'accurata conoscienza! Li ha lasciati all'oscuro sulla terza persona di Dio fino al 381???!!!


[Modificato da Seabiscuit 26/01/2007 15.04]

Bicchiere mezzo pieno
00venerdì 26 gennaio 2007 16:37
Caro Sea,


Mario e a te davvero soddisfa che una lezione su Dio talmente importante, venisse "capita" solo nel 381 al concilio di Costantinopoli???



Non è che la figura dello Spirito Santo si aggiunse nel Concilio di Costantinopoli perché venne capita allora. I Concili vengono solitamente indetti per espurgare le dottrine eretiche da quelle veritiere. Se una dottrina viene contestata allora si indice un Concilio per stabilire definitivamente qual è l’insegnamento cristiano corretto. Vengono quindi confermati insegnamenti già precedenti allo stesso Concilio.


Quindi è vero che le scritture non parlano dello spirito santo come di una persona!



Non è questo quello che Mario voleva intendere. Nel suo personale percorso di ricerca lui ha studiato approfonditamente le Scritture e solo dopo attento esame, comparando quanto apprendeva con la formulazione trinitaria niceana, ha realizzato che tale formulazione è in armonia con la Bibbia.
Seabiscuit
00venerdì 26 gennaio 2007 19:15
Re:
Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 26/01/2007 16.37


Non è che la figura dello Spirito Santo si aggiunse nel Concilio di Costantinopoli perché venne capita allora. I Concili vengono solitamente indetti per espurgare le dottrine eretiche da quelle veritiere. Se una dottrina viene contestata allora si indice un Concilio per stabilire definitivamente qual è l’insegnamento cristiano corretto. Vengono quindi confermati insegnamenti già precedenti allo stesso Concilio.



Veramente il concilio di Costantinopoli venne indetto perchè Costantino che, ti ricordo era un imperatore pagano e di vero cristianesimo non ne capiva una mazza e inoltre era lui stesso a pressiedere quel concilio, temeva "che le dispute religiose minacciavano l’unità del suo impero, e voleva che fossero appianate." (Dal libro: "A Short History of Christian Doctrine ")

Immaginati la scena, caro Bicchi. Un imperatore che presiede un concilio il cui ne prende attivamente parte. Poveri vescovi che, in pochi avranno osato a contraddirlo! Inoltre è buono ricordare che nel concilio di nicea non venne nemmeno affermata la "Trinità" come dottrina della cristianità, ma al massimo una dualità.

Infatti, il simbolo niceno nella versione originale recita:

"“Crediamo in un solo Dio, Padre onnipotente, creatore di tutte le cose visibili e invisibili;

“E in un solo Signore Gesù Cristo, Figlio di Dio, generato dal Padre, unigenito, della sostanza del Padre, Dio da Dio, luce da luce, Dio vero da Dio vero, generato e non creato, della stessa sostanza del Padre, per mezzo del quale tutte le cose vennero alla vita, le cose del cielo e le cose della terra, che per noi uomini e per la nostra salvezza discese e si incarnò, e divenne uomo, e patì e il terzo giorno risuscitò, ascese ai cieli, e verrà di nuovo a giudicare i vivi i morti;

E nello Spirito Santo”."

Cortesemente mi faresti notare quale dottrina dei primi cristiani venne riconfermata e che dimostrerebbe la trinità?

[Modificato da Seabiscuit 26/01/2007 19.26]

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