Trinita'

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(Mario70)
00venerdì 26 gennaio 2007 19:20
Re: Re: Re:

Scritto da: Seabiscuit 26/01/2007 14.58
Scritto da: (Mario70) 26/01/2007 11.40

Più tardi nel 381 nel concilio di Costantinopoli, si aggiunse la figura dello Spirito santo come la terza persona della trinità:
“… (Crediamo) nello Spirito Santo, il Signore, il datore di vita, che procede dal Padre, e che insieme al Padre e al Figlio è adorato e glorificato, e ha parlato tramite i profeti.”



Mario e a te davvero soddisfa che una lezione su Dio talmente importante, venisse "capita" solo nel 381 al concilio di Costantinopoli???

Quindi è vero che le scritture non parlano dello spirito santo come di una persona! Se venne capito solo nel 381 vuol dire che prima di allora dalla scritture non lo compresero e ci volle qualche illuminazione (sotto droghe?) di qualcun altro.

Pietro disse: Immeritata benignità e pace vi siano accresciute mediante l’accurata conoscenza di Dio e di Gesù nostro Signore, 3 poiché la sua divina potenza ci ha dato gratuitamente tutte le cose che concernono la vita e la santa devozione, per mezzo dell’accurata conoscenza di colui che ci ha chiamati mediante gloria e virtù.Per mezzo di queste cose egli ci ha dato gratuitamente le preziose e grandissime promesse, affinché mediante queste diveniate partecipi della natura divina, essendo sfuggiti alla corruzione che è nel mondo mediante la concupiscenza. (2 Pietro 1:2-4)

“Questo significa vita eterna, che acquistino conoscenza di te, il solo vero Dio, e di colui che tu hai mandato, Gesù Cristo” (Giov. 17:3)

Ai primi cristiani venne preclusa la vita eterna perchè non avevano tale conoscenza, stando al tuo ragionamento.

Alla faccia dell'accurata conoscienza! Li ha lasciati all'oscuro sulla terza persona di Dio fino al 381???!!!


[Modificato da Seabiscuit 26/01/2007 15.04]




ringrazio bic per la stima che nutre nei miei riguardi... cmq è reciproca.
Caro sea, le scritture che menzionano il fatto che gli apostoli e i discepoli del primo secolo non comprendessero (o non fossero in grado di capire) pienamente alcune cose le conosci le ho gia menzionate e non mi va di ripetermi.
Riguardo alla terza persona trinitaria io la faccio molto semplice:
Cristo ha parlato dello spirito santo come di una persona o no?
gli apostoli e i discepoli lo hanno fatto ugualmente o no?
Se tu rispondessi di no, allora erano tutti matti e veramente erano sotto l'effetto di allucinogeni, perchè furono proprio loro a dirci che parlavano con lui, erano guidati da lui, lo menzionano insieme al padre e al figlio (perchè menzionare una forza vicino a due persone?) ecc...
Quindi se lo hanno fatto loro, perchè prendersela con i trinitari che fanno esattamente la stessa cosa?
Per quanto riguarda l'accurata conoscenza di Dio e di Cristo, credi veramente che finisse tutto nel primo secolo?
Mettiamo il caso (dal tuo punto di vista ovviamente) che proprio attraverso i secoli si è riuscito a capire qualcosa in piu sulle tre persone divine, non credi che non accettare queste conclusioni renda te al di fuori di quelli che acquistano accurata conoscenza?
Chi è rimasto indietro riguardo la comprensione di Dio: tu o i trinitari?
Per quanto mi riguarda ho fatto i miei passi per capirci qualcosa di piu e sinceramente ci è voluto molto tempo per giungere a queste conclusioni, togliermi di dosso tutti i preconcetti riguardo questa dottrina non è stato facile per niente, ed ancora non condivido al 100% quello che si dice riguardo la trinità, questo ti dovrebbe dimostrare che non prendo senza riflettere quello che altri ritengono sia giusto, ma una cosa sacrosanta l'ho capita: il padre è Dio, il Figlio è Dio e lo spirito santo è Dio, ma non vi sono tre dei, ma un unico Dio, formato da tre persone diverse con ruoli diversi.
Questo si estrapola dalla sacra scrittura e questo hanno capito la stragrande maggioranza dei cristiani di tutti i secoli (tutti drogati? [SM=g27988] )
Saluti Mario
P.S. rifletti sull'eternità di Dio e sul fatto che il tempo e lo spazio siano stati creati da Cristo (GV 1:3) il resto è automatico.
Seabiscuit
00venerdì 26 gennaio 2007 19:34
Re: Re: Re: Re:
Scritto da: (Mario70) 26/01/2007 19.20


Se tu rispondessi di no, allora erano tutti matti e veramente erano sotto l'effetto di allucinogeni, perchè furono proprio loro a dirci che parlavano con lui, erano guidati da lui, lo menzionano insieme al padre e al figlio (perchè menzionare una forza vicino a due persone?) ecc...
Quindi se lo hanno fatto loro, perchè prendersela con i trinitari che fanno esattamente la stessa cosa?



Caro Mario
e spiegami come mai al concilio di costantinopoli non integrarono lo spirito santo come terza persona di Dio....se è così semplice e chiaro come vorresti che fosse, ma che di fatti non è?

Come mai dici che i primi cristiani non erano ancora in crado di capire questa mistica trinità, ma gli aposoli però ne parlarono come se fosse la cosa più chiara del mondo? Non vedi la contraddizione delle tue asserzioni? No certo, ma io si [SM=g27988]


(Mario70)
00venerdì 26 gennaio 2007 19:39
Re: Re: Re: Re: Re:

Scritto da: Seabiscuit 26/01/2007 19.34
Scritto da: (Mario70) 26/01/2007 19.20


Se tu rispondessi di no, allora erano tutti matti e veramente erano sotto l'effetto di allucinogeni, perchè furono proprio loro a dirci che parlavano con lui, erano guidati da lui, lo menzionano insieme al padre e al figlio (perchè menzionare una forza vicino a due persone?) ecc...
Quindi se lo hanno fatto loro, perchè prendersela con i trinitari che fanno esattamente la stessa cosa?



Caro Mario
e spiegami come mai al concilio di costantinopoli non integrarono lo spirito santo come terza persona di Dio....se è così semplice e chiaro come vorresti che fosse, ma che di fatti non è?

Come mai dici che i primi cristiani non erano ancora in crado di capire questa mistica trinità, ma gli aposoli però ne parlarono come se fosse la cosa più chiara del mondo? Non vedi la contraddizione delle tue asserzioni? No certo, ma io si [SM=g27988]




Nessuna contraddizione, gli apostoli non capivano chiaramente la natura di Dio e le persone che la formano(ricordiamoci che venivano dall'ebraismo), però parlavano dello spirito santo come di una persona, questo lo accettarono gia all'epoca, come accettarono il fatto che Gesù fosse generato da Dio, della stessa sostanza di Dio e Dio lui stesso, il resto si è capito con il tempo...
Per quanto riguarda Nicea (non costantinopoli) non parlarono dello spirito santo come una persona perchè non era stata aperta la questione (era in dubbio la creazione- generazione di Cristo) pochi anni dopo sorse il problema (vedi i pneumatochi) e a costantinopoli si chiari anche questo.
ciao

[Modificato da (Mario70) 26/01/2007 19.43]

Bicchiere mezzo pieno
00venerdì 26 gennaio 2007 19:46
Caro Sea, è inutile tornare sempre a suonare la stessa musica sfasata storica che è già tante volte stata chiarita in questo forum.


Veramente il concilio di Nicea venne indetto perchè Costantino che, ti ricordo era un imperatore pagano e di vero cristianesimo non ne capiva una mazza e inoltre era lui stesso a pressiedere quel concilio, temeva "che le dispute religiose minacciavano l’unità del suo impero, e voleva che fossero appianate." (Dal libro: "A Short History of Christian Doctrine ")



Il Concilio di Nicea venne indetto da Costantino al solo scopo di unificare la fede cristiana che stava diventando la religione di maggioranza dell’Impero. Sai la differenza che esistere fra presiedere e partecipare a un raduno? Sono stati i Vescovi a decidere quali dottrine erano eretiche e quali invece erano ortodosse. Non è certo stato Costantino a inventare la Trinità mettendo al bando gli Ariani. E’ stata una decisione conciliare dei Vescovi radunati. Se vogliamo credere ancora alla favola che Costantino ha inventato la Trinità cristianizzando il paganesimo platonico, liberi di farlo ma io non ho assolutamente alcuna voglia di mettermi a riaprire temi che sono già stati ampiamente dibattui. Sarebbe solo un’inutile ripetizione e francamente la cosa non mi interessa.


Immaginati la scena, caro Bicchi. Un imperatore che presiede un concilio il cui ne prende attivamente parte.



Ecco è proprio qui che mi cadono le braccia. Presenziare vuol dire fare parte attiva delle decisioni conciliari. Convinto tu, convinti tutti. Lasciamo perdere va...


Cortesemente mi faresti notare quale dottrina dei primi cristiani venne riconfermata e che dimostrerebbe la trinità?



Siccome Costantino non ha deciso un tubo, ma sono gli pseudo-storici che si improvvisano storici con grande lavoro di fantasia a renderlo il fautore delle dottrine cristiane, non c’è bisogno di trovare alcuna prova dato che il Concilio dei Vescovi a maggioranza ha decretato la formulazione niceana trinitaria. E dato che è impossibile che per tutte le parti dell’Impero si sia diffusa la menzogna della Trinità in maniera uguale per tutte le diocesi, basta fare due più due e il gioco è fatto.
Vorrei inoltre ricordarti che numericamente gli ariani nell’Impero erano nettamente superiori agli altri cristiani (questo per quanto riguarda i cristiani laici; per quanto riguarda i Vescovi invece la maggioranza non era filo-ariana ma di fazione opposta… …ecco perché gli ariani non vinsero al Concilio). Se Costantino voleva unificare l’Impero sotto un’unica ideologia ed è stato lui a tirare le fila del raduno perché non scegliere l’ideologia ariana come dottrina ufficiale della Chiesa? Così sarebbe stato più vantaggioso per lui visto che faceva prevalere l'ideologia della stragrande maggiornza dei cittadini romani, non ti sembra?

Ti ripeto che Costantino con la decisione del Concilio non c’entra un benemerito nulla. Lui ha solo indetto il Concilio ma a prendere le decisioni dottrinali sono stati i Vescovi presenti. Non inventiamoci la storia dunque, se possibile.

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 26/01/2007 19.54]

Seabiscuit
00venerdì 26 gennaio 2007 20:08
Caro Mario e Bicchi (rispondo ad entrambi così almeno in questo famo prima.


Leggendo il seguente testo:
"Tuttavia, il dottore in teologia Alvan Lamson ha esaminato le prove a sostegno di questa veduta e in particolare se Giustino Martire e altri scrittori dei primi secoli accettarono e insegnarono questa dottrina. Il dott. Lamson osserva:

“Per conoscere gli aspetti originali e caratteristici della dottrina del Logos, sostenuta dai dotti Padri del secondo e terzo secolo, dobbiamo rivolgerci non alle Scritture Ebraiche, né agli insegnamenti di Gesù e degli apostoli ma a Filone [filosofo ebreo del primo secolo E.V.] e ai platonici alessandrini. Conforme a questa veduta, possiamo affermare che la dottrina della Trinità fu di formazione graduale e relativamente tarda; che ebbe origine da una fonte interamente estranea alle Scritture Ebraiche e Cristiane; che si sviluppò e fu innestata sul cristianesimo ad opera dei Padri platonisti; che all’epoca di Giustino [c. 100–165 E.V.], e per molto tempo dopo, la distinta natura e inferiorità del Figlio erano universalmente insegnate e che allora solo i primi vaghi contorni della Trinità erano divenuti visibili”. — The Church of the First Three Centuries [La Chiesa nei primi tre secoli], pag. 34."

è evidente che la trinità è un insegnamento che di apostolico non ha nulla (infatti anche Mario questo lo ha capito, dicendo che è stato compreso dopo...gli apostoli ancora (sotto la guida diretta ed ispirati dallo spirito santo, non l'avevano capito [SM=g27987] ).

Mario sostiene che le scritture parlano dello spirito santo come di una persona...ma è da escludere che questa sia solamente un interpretazione? Come ha ben detto Barnabino, anche altre cose vengono personificate dalle scritture...come mai non ne facciamo una persona reale anche della "sapienza" dato che viene personaficata?

Mario, se è come dici tu che, gli apostoli non comprendevano ma ne parlavano come fosse una persona...allora stanne ben certo che i loro interlocutori SI che li avrebbero presi per matti.


adios

[Modificato da Seabiscuit 26/01/2007 20.11]

cavdna
00venerdì 26 gennaio 2007 20:35
................? ? ? ...............
vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "Seabiscuit" che scrivi :

_________________________

Caro Mario e Bicchi (rispondo ad entrambi così almeno in questo famo prima.


Leggendo il seguente testo:
"Tuttavia, il dottore in teologia Alvan Lamson ha esaminato le prove a sostegno di questa veduta e in particolare se Giustino Martire e altri scrittori dei primi secoli accettarono e insegnarono questa dottrina. Il dott. Lamson osserva:
...............................
.....................................
..........................................
..............................................,

adios

[Modificato da Seabiscuit 26/01/2007 20.11]
______________________



R I S P O S T A

mio caro fratello poiché avevo posto qualche risposta e qualche domanda al fratello "barnabino" in data e alle ore: " 23/01/2007 23.06" che puoi trovare nel presente 3d alla pagina 27
ed a tutt'oggi non ho ricevuto alcuna risposta

e in considerazione che anche tu conforti la tesi di "barnabino", vuoi essere così cortese da fornirmi tu la risposta nel merito di quanto da me chiesto?

grazie

vi saluto in CRISTO SIGNORE




Bicchiere mezzo pieno
00venerdì 26 gennaio 2007 20:53
Caro Sea,

tanto per rispondere alle tue 'preziose' argomentazioni storiche che probabilmente copi e incolli senza nemmeno capire, sarebbe meglio che tu ti renda conto che libri del diciannovesimo secolo non hanno nulla di attendibile storicamente in quanto il metodo scientifico usato allora era tutto fuorchè un metodo serio di fare storia. A quei tempi andava di moda il comparativismo selvaggio alla tedesca, una rozzesca metodologia fatta a pezzi a metà del secolo dopo che vedeva antecedenti della Trinità ovunque ci fosse il numero tre.
Non occorre nemmeno che vai a pescare Filone e i platonici per sapere da dove venga la dottrina del Logos, visti che essa viene dal tema vetero-testamentario del libro della Sapienza. Non solo in Giovanni e nell’autore della lettera agli Ebrei si dice che il Logos è, oltre che colui per mezzo del quale sono state fatte tutte le cose, colui che sostiene ogni cosa con la potenza della sua parola: solo il Dio Onnipotente può fare ciò, non una semplice creatura.

Visto che poi citi Giustino, sappi che a differenza di quanto afferma l’autore ottocentesco che citi, egli considerava Cristo il suo Dio (Prima Apologia, 63, 14; Dialogo con Trifone, 115, 4).

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 26/01/2007 21.37]

Bicchiere mezzo pieno
00venerdì 26 gennaio 2007 23:27
Aoooo, Sea,
e cerca di fare un pochino il serio. [SM=g27987]

Che cosa c'entra la dottrina della Chiesa con la ricerca storica dell'autore che tu hai citato? Mai detto che fino al 1800 non hanno capito niente sulla Trinità. Lo stai dicendo tu!
Io ho solo contestato il libro da te citato che dovrebbe provare che la Trinità deriva dal platonismo. Quello storico secondo te era un Vescovo? O piuttosto un ciarlatano che di metodologia storica non ne capiva nulla?
Tant'è che lui era convinto che la storia desse torto ai trinitari, quando invece era il suo metodo di fare storia ad essere sbagliato perchè le ricerche degli studiosi (è delle ricerche che stiamo dicendo che quanto scoperto nel diciannovesimo secolo è stato neutralizzato da quanto scoperto nel ventesimo) dimostrano che la Trinità non ha nulla a che fare con Platone, Greci e quant'altro.

Perciò non fare queste uscite alla Zelig Circus! Non la Chiesa ha avuto dubbi sulla Trinità fino al 1800 ma gli storici, il che è diverso.

Riguardo al fatto che solo nel 381 c'è stata la formulazione dello Spirito Santo come Persona non vuol dire che anche prima non lo si credesse. I concili venivano fatti per stabilire una volta per tutte che una dottrina vera era appunto vera, in barba a chi la contestava. E' proprio la contestazione degli eretici che fa sorgere il bisogno del Concilio così che finalmente si ufficializzi definitivamente la dottrina giusta, espurgano le eresie errate.

L'abbiamo capito questo sì o no? sia io che Mario l'abbiamo ripetuto più volte ma tu te ne esci ancora con la storia che fino al Concilio non si sapeva che lo Spirito era una persona.

E mo' basta su. [SM=g27994]
Seabiscuit
00venerdì 26 gennaio 2007 23:48
Re:
Scritto da: Bicchiere mezzo pieno 26/01/2007 23.27

Aoooo, Sea,
e cerca di fare un pochino il serio. [SM=g27987]



ci provo ma è difficilissimo credimi [SM=g27987] [SM=g27987]

sintetizando le vostre argomentazioni state dicendo che, siccome in qualche scrittura si parla dello spirito santo (personale interpretazione) come di una persona, allora dev'essere una persona reale. Siccome si menziona il Padre, gesù e lo spirito santo, quest'ultimo dev'essere una persona.

Provo a (s)ragionare in questo modo allora...

Proverbi 1:20,21 "La vera sapienza stessa continua a gridare forte nella medesima strada. Nelle pubbliche piazze continua a far sentire la sua voce. 21 All’estremità superiore delle vie rumorose essa chiama. Agli ingressi delle porte in città dice i suoi propri detti"

hmmmm la sapienza grida! per la strada! nelle pubbliche piazze! fa sentire al sua voce! essa chiama! dice i suoi propri detti!

"a Dio, solo sapiente, sia la gloria per mezzo di Gesù Cristo per sempre. Amen." - Romani 16:24

ahhhhhhhh ho capito... Dio è il solo sapiente, quindi la sapienza è Dio! Miiiiiiiiiii vuoi vedere che se so dimenticati della quarta persona?

Mo divento sostenitore della "QUATERNITÀ"

[SM=x511447] [SM=g27987]

notte


P.S. Tranquillo Bicchi, io scherzo un pochino...ma tra un pò torna Poly a rendere le cose più (in)comprensibili intorno alla comprensibillissima trinità



Bicchiere mezzo pieno
00sabato 27 gennaio 2007 00:06
Sapienza e Spirito Santo: possono davvero essere messe sullo stesso piano?
Caro Sea,

il tuo parallelo con la sapienza che viene metaforicamente personificata non è calzante, in quanto non tieni conto di tutti gli elementi che permettono di capire se ci trovaimo davanti a una personalità o a una metafora.

Leggiti questo studio che posto di seguito. E’ molto istruttivo e interessante.

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Quando si è sicuri di trovarci di fronte ad una personalità?

“Il Dr Emery Bancroft, insegnante al Pratical Bible training school in Binghanton, NY, autore del libro “Teologia elementare” a pag. 217 risponde: “Si può dire che la personalità esiste quando si trovano combinate insieme intelligenza, emozione, volontà, autocoscienza, e autodeterminazione.
Quando un essere possiede gli attributi, le proprietà e le qualità di una personalità, allora si può senza tema di contraddizione affermare la presenza della personalità”.

Ora domandiamoci: si possono ascrivere queste caratteristiche alla “sapienza”?
La risposta è assolutamente NO.
Invece, per quanto riguarda lo Spirito Santo; possiede Egli gli attributi, le proprietà e le qualità di una personalità? La risposta non può che essere un assoluto SI.

L’apostolo Paolo parla del “sentimento dello Spirito” (Rom.8,27), e afferma, inoltre, che soltanto lo Spirito di Dio conosce le cose profonde di Dio (1 Cor.2:10,11).

[Commento mio: un'impersonale forza attiva potrebbe conoscere le cose profonde di Dio visto che non è una persona ma una cosa e inoltre non è lo stesso Dio?]

Il pensiero dello Spirito Santo è evidente anche nei carismi spirituali, come parola di conoscenza, parola di sapienza, discernimento degli spiriti (1 Cor. 12: 8-10).
Poi lo Spirito manifesta la propria volontà che è un aspetto della Sua Sovranità, infatti distribuisce i carismi “a ciascuno in particolare come Egli vuole” (1 Cor.12,11).
Inoltre, Egli chiama alcuni credenti a ministeri particolari ( At 13,2) li manda sul campo dove devono operare (At 16:6,7). Infine, lo Spirito Santo manifesta delle “ emozioni”, può essere contristato o irritato ( Efes.4,30), può essere oltraggiato (Eb. 10,29) e si può mentire contro di Lui
(At. 5,3).
Ma c’è di più: l’apostolo Paolo poteva parlare dell’amore dello Spirito, se lo Spirito Santo fosse stato solo un modo di descrivere una forza impersonale? (Rom. 15,30). Avrebbe potuto Dio dire di conoscere la mente dello Spirito, se Egli non fosse una Persona distinta nella Deità ? ( Rom.8,27)
Insomma come si possono ascrivere tutte queste cose ad una potenza impersonale? Potevano dire gli apostoli: “E’ parso bene allo Spirito Santo e a noi (At. 15,2[SM=g27989], se Egli fosse stato una semplice forza o influenza?

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Concludo il mio intervento facendo notare una particolarità che fa cadere in contraddizione i Tdg nel loro credo. Essi continuano a spiegare che gli attributi e le qualità riferiti allo Spirito Santo non sono altro che delle semplici personificazioni, quando poi per dimostrare la personalità degli angeli definiti “spiriti” anche loro (cfr 1 Re 22,21; Salmo 34,7; Eb 1,14) affermano:

Avendo personalità propria gli angeli hanno il potere di comunicare l’uno con l’altro (1 Cor. 13: 1), la capacità di parlare varie lingue degli uomini e la facoltà di pensare” (Perspicacia nello studio delle Scritture)

“Gli angeli come gli uomini hanno sentimenti . La Bibbia rivela pure che c’è della gioia fra gli angeli di Dio per un peccatore che si pente (Lc 15,10). Certo nessuna forza impersonale avrebbe potuto provare l'immensa gioia descritta nei suddetti versetti“ (Svegliatevi, 8 Marzo 1990, pag.21)

Contestando i sostenitori che Satana non è reale ma che è solo la rappresentazione simbolica del male, essi dicono:

Una forza senza intelligenza può trattenersi con una persona? Di più la Bibbia dichiara che Satana è un omicida, un bugiardo un padre (nel senso spirituale) e un capo (Giovanni 8:44; 14:30). Solo una persona intelligente può essere descritta in questo modo” (Svegliatevi. 8 Marzo 1974, pag. 27).

Ora, siccome lo Spirito Santo si intrattiene con altre persone (cfr At 8,29; 10:19; 11:12; 13:2),
come anche ha dei sentimenti ed emozioni, (la tristezza e il contrario della gioia), seguendo lo stesso ragionamento della rivista “Svegliatevi”, lo Spirito Santo è una Persona.
Non si capisce perché le stesse argomentazioni addotte come prove della personalità del diavolo e degli angeli, improvvisamente non siano più valide quando le applichiamo allo Spirito Santo. Nel contesto, dunque questa è una contraddizione.

Quindi, o è vero che lo Spirito Santo è una Persona in quanto i Trinitari adducono lo stesso ragionamento che i Tdg usano per dimostrare che è una persona Satana il Diavolo, o è vero che lo Spirito non è una Persona e tantomeno non lo è Satana. Non si capisce perché dovrebbe essere valido il ragionamento logico che Satana è una persona contestando chi lo crede solo come una simbologia e non dovrebbe essere valido lo stesso identico ragionamento per lo Spirito Santo che identifica lo Spirito come Persona.

Buona notte, vado a dormire.

[Modificato da Bicchiere mezzo pieno 27/01/2007 0.14]

ritz70
00sabato 27 gennaio 2007 01:30
Tutte le visioni celesti di configurazioni di Dio avute dai profeti ( vedi Isaia, Ezechiele, Daniele ) e dagli scrittori e da personaggi neotestamentari ( vedi la visione di Stefano, e quelle dell'Apocalisse di Giovanni ) mostrano come persone solo Dio e il Cristo, non viene mai vista una terza persona trinitaria.

Le visioni di Dio del VT e del NT non sarebbero state ottime occasioni per rivelare la natura trina di Dio? Come mai una rivelazione di così fondamentale importanza non viene mai fornita nel testo biblico?

Come mai solo un poeta (non ispirato) come Dante Alighieri ha cercato di dare una ( molto confusa e improbabile per la supeficiale approssimatività, a parte la grandezza della forma poetica ) visione trinitaria? Dio è stato forse da meno?

L'assenza di quanto sopra in tutta la rivelazione biblica da Genesi ad Apocalisse è quanto mai eloquente in merito alla infondatezza del dogma trinitario.

Ritz

[Modificato da ritz70 27/01/2007 1.33]

Cynric
00sabato 27 gennaio 2007 02:09
“Le visioni di Dio del VT e del NT non sarebbero state ottime occasioni per rivelare la natura trina di Dio?”

Con vostra buona pace ci sono ben 47 versetti del Nuovo Testamento dove i tre sono messi insieme. Non so perché tu credi che Dio dovrebbe rivelarsi solo in visioni e non nei mille altri modi di comunicare che usa la Bibbia. Comunque vuoi una visione?

I Dio Padre
II Gesù
III Spirito

“Mi mostrò poi un fiume d’acqua viva (III), limpida come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell’Agnello”(Ap 22,1)

Questo versetto che è l’ideale conclusione escatologica della rivelazione ci mostra che quando Cristo avrà rimesso il suo mandato di messia al Padre la sottomissione finirà, egli e il Padre siederanno infatti sul medesimo trono. Qui Giovanni intravede la Trinità naturalmente, le acque vive e vivificanti simboleggiano lo Spirito (cf. Gv 4,1+; 7,37-39) Medesimo autore e medesimo simbolismo. (BJ) Le acque sgorgano dal trono di Dio e dell’Agnello esattamente come lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio.
“La grazia del Signore Gesù Cristo, l’amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi.” (2Cor 13,13)
ritz70
00sabato 27 gennaio 2007 08:55
Re:

Scritto da: Cynric 27/01/2007 2.09


“Le visioni di Dio del VT e del NT non sarebbero state ottime occasioni per rivelare la natura trina di Dio?”



Con vostra buona pace ci sono ben 47 versetti del Nuovo Testamento dove i tre sono messi insieme. Non so perché tu credi che Dio dovrebbe rivelarsi solo in visioni e non nei mille altri modi di comunicare che usa la Bibbia.



Tre che cosa? Di persone ne sono sempre rivelate due, e non equiparate.

Dio si è rivelato anche in visioni e non si è mai rivelato in sembianze trinitarie.


Comunque vuoi una visione?



Allora si è rivelato o non si è rivelato in visione? A quanto pare sì, vediamo un pò cosa ci si inventa.


I Dio Padre
II Gesù
III Spirito

“Mi mostrò poi un fiume d’acqua viva (III), limpida come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell’Agnello”(Ap 22,1)

Questo versetto che è l’ideale conclusione escatologica della rivelazione ci mostra che quando Cristo avrà rimesso il suo mandato di messia al Padre la sottomissione finirà, egli e il Padre siederanno infatti sul medesimo trono. Qui Giovanni intravede la Trinità naturalmente, le acque vive e vivificanti simboleggiano lo Spirito (cf. Gv 4,1+; 7,37-39)



Questa interpretazione più che discutibile è semplicemente ridicola.

Naturalmente si intravvedono due persone. il terzo è un elemento e non una persona e non si vede perchè dovrebbe simboleggiare una persona e non una cosa.


Medesimo autore e medesimo simbolismo. (BJ) Le acque sgorgano dal trono di Dio e dell’Agnello esattamente come lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio.



E chi te la detto questo? Il famigerato binomio ambrosio-teodosiano?


“La grazia del Signore Gesù Cristo, l’amore di Dio e la comunione dello Spirito Santo siano con tutti voi.” (2Cor 13,13)



I soliti versetti forzati e stiracchiati in senso trinitario, quando senso trinitario non hanno affatto, come quando vengono citate due o quattro persone o cose e non tre.

La grazia e l'amore sono prerogative di persona, la comunione e opera di un elemento unificante e che ha la proprietà di un collante e non certo di una persona.

Il fatto è che la trinità più che un credo in un inesistenza a volte nei trinitari ha i connotati di ossessione.

Ritz
MauriF
00sabato 27 gennaio 2007 09:19
Non tirate in ballo il platonismo, come vi hanno insegnato a fare negli opuscoli...perchè vi tirate la zappa sui piedi.
Il platonismo ed il neoplatonismo fanno riferimento ad un DEMIURGO...ed è più vicina la vostra dottrina, a tali concetti, che non quella cristiana, trinitaria.

A parte questo piccolo appunto...

Dio non si è rivelato tutto di un colpo per quello che è...e questo ce lo insegna Gesù Cristo:


Giovanni 16:12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.
Giovanni 16:13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.


Cosa ci sta dicendo? Esattamente ciò che spiega San Gregorio Nazianzeno:

“L’Antico Testamento proclamava chiaramente il Padre, più oscuramente il Figlio. Il Nuovo ha manifestato il Figlio, ha fatto intravvedere la divinità dello Spirito. Ora lo Spirito ha diritto di cittadinanza in mezzo a noi e ci accorda una visione più chiara di se stesso. Infatti non era prudente, quando non si professava ancora la divinità del Padre, proclamare apertamente il Figlio e, quando non era ancora ammessa la divinità del Figlio, aggiungere lo Spirito Santo... Solo attraverso un cammino di avanzamento e di progresso «di gloria in gloria», la luce della Trinità sfolgorerà in più brillante trasparenza”


Quindi mi sembra chiaro:

Dio si sta rivelando progressivamente perchè l'uomo NON E'CAPACE DI PORTARE IL PESO della rivelazione, se gli viene data tutta intera (parole di nostro Signore Gesù).
Quindi, per quanto è umanamente conoscibile di Dio (quella visione imperfetta, come in uno specchio della quale ci parla S.Paolo), Dio è in rivelazione progressiva.

1)E' partito dichiarando la sua unicità assoluta dinnanzi al popolo di Israele...per allontanarli dal politeismo e da ogni forma di idolatria. Ma rivelando anche il Figlio in maniera oscura perchè non sarebbe stato prudente avvicinare coloro i quali erano pronti ad adorare vitelli d'oro ed idoli, al concetto trinitario.
Avrebbero scambiato il Figlio per una seconda divinità.

2)Quando ha stabilito che i tempi fossero maturi, cioè che l'uomo fosse pronto per ingoiare un altro boccone della verità...ha manifestato il Figlio. Ed in maniera molto cauta ma decisa.
E ci ha fatto intravvedere personalità e divinità dello Spirito Santo.

3)Adesso...secondo le parole di Gesù...è lo Spirito Santo che si rivela al nostro cuore e ci riempie di carismi e ci consola e ci guida alla verità tutta intera.

Quindi, ragazzi, è per questo che non trovate il concetto di trinità bello appeso nella Bibbia.
Perchè se ci fosse stato...adesso noi adoreremmo TRE divinità distinte (se mai Dio l'avesse permesso), assieme al popolo di Israele che non avrebbe capito un tubo della rivelazione.

Dio si prepara le sue strade...e non brucia alcuna tappa perchè l'uomo non è capace di mandare giù la rivelazione tutta di un colpo.
Meditate sulle parole di Gesù che vi ho citato.


Ciao
Mauri

Cynric
00sabato 27 gennaio 2007 13:52

“Tre che cosa? Di persone ne sono sempre rivelate due, e non equiparate.”



Ma davvero? Io invece vedo che di versetti in cui Dio si rivela in modo trinitario siamo pieni. Cosa può mai voler dire “battezzate tutte le genti nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo” se quest’ultimo altro non fosse che la forza impersonale burattino di YHWH? Che senso ha battezzare “nel nome” di una forza impersonale quando è già stato citato chi la controlla? E’ la stessa assurdità in cui ci si imbatte con leggendo Romani e credendo che lo Spirito sia una forza impersonale. “lo stesso modo anche lo Spirito viene in aiuto alla nostra debolezza, perché nemmeno sappiamo che cosa sia conveniente domandare, ma lo Spirito stesso intercede con insistenza per noi, con gemiti inesprimibili”(Rm 8,26) Qui siamo davanti ad un paradosso molto divertente se lo vediamo dal punto di vista dei TdG. Avremmo infatti che la forza impersonale di Dio, che come tale è pilotata da Geova a mo' di burattinaio, intercede presso di lui a favore dei credenti. Sarebbe cioè come se Geova sofrisse di una disassociazione mentale, sarebbe come un burattinaio che si fa convincere di qualcosa dalla marionetta inanimata che lui stesso pilota. Evidentemente a forza di muovergli la bocca coi fili s’è convinto che abbia vita propria…
Meditiamo su questo versetto: “Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito(III), vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore(II); vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è Dio(I), che opera tutto in tutti.”(2Cor 1,21-22)

Siccome però sappiamo che YHWH è sia Spirito(Gv 4,24) sia Signore, e per bocca di Paolo stesso, allora o questo versetto ci sta dicendo che c’è un solo Dio e un solo Signore perché sia il padre, che il Figlio che lo Spirito sono il medesimo Dio e il medesimo Signore, oppure la scrittura si contraddice (il che ovviamente non sarebbe un problema se discutessi con qualcuno di serio, ma visto che i tdG credono all’inerranza delle Scritture les jeux sont faits…)


“Allora si è rivelato o non si è rivelato in visione?”



Sì, ma ho semplicemente detto che se anche non l’avesse fatto non sarebbe un problema, giacché la Bibbia usa una molteplicità di linguaggi.


“Questa interpretazione più che discutibile è semplicemente ridicola.”



Oltre agli insulti hai qualcosa che sia un’argomentazione? Ho solo fatto notare che il Giovanni l’acqua viva è un simbolo dello Spirito Santo.


“La grazia e l'amore sono prerogative di persona”



Ma davvero? E il tenere uniti spiritualmente può essere frutto di una forza impersonale? Ma stai parlando di pezzi di legno incollati col vinavil o di persone? Se c’è una osa che Cristo insegna è che la vera unione può essere solo all’insegna di una persona: Dio.
Ma visto che sei interessato a caratterizzare l’amore come prerogativa di una persona vorrei intrattenerti con una piccola analisi pneumatologica che a suo tempo fede un certo vescovo di Ippona tanto avversato dai TdG. L’analisi della pneumatologia biblica conduce Agostino alla tesi per cui accanto all’espressione “Spirito Santo", anche i termini "amore" (caritas) e "dono" (donum) sono in senso stretto nomi dello Spirito Santo. Cominciamo con l'analisi della parola "amore", che è all'origine di questa formulazione di Agostino. (De Trin. XV, 17,27-18,32. 6 XV 17,31)
a) Il testo centrale, a partire dal quale egli sviluppa questa sua tesi, si trova nella prima lettera di san Giovanni: Dio è amore (1 Gv 4,16). Agostino constata che questa espressione concerne anzitutto e fondamentalmente Dio come Trinità, ma che, tuttavia, esprime un elemento caratteristico dello Spirito Santo. C'è qui qualcosa di simile a quello che si verifica per i termini "sapienza" e "parola", che, da un lato, esprimono in generale delle qualità di Dio, ma che in un senso specifico sono dalla Bibbia relazionate al Figlio. Agostino trova la dimostrazione del senso pneumatologico di caritas nel contesto della pericope di 1Gv 4,7-16 (XV,17,31). Qui è per lui decisivo un confronto testuale tra i versetti 12 + 16b e il verso 13:
Versetto 12: Se ci amiamo tra di noi, Dio rimane in noi.
Versetto 16b: Dio è amore, e chi rimane nell'amore, rimane in Dio.
Versetto 13: Da questo riconosciamo che noi rimaniamo in Lui ed Egli in noi, poiché Egli ci ha fatto dono del suo Spirito.
In un caso è l'amore che fa rimanere, nell'altro è lo Spirito Santo; nella struttura delle proposizioni citate il pennuta subentra all'amore e viceversa. O, alla lettera: «Lo Spirito Santo, di cui Egli ci ha resi partecipi, fa rimanere noi in Dio e Dio in noi; ma questo lo opera l'amore. Egli stesso, lo Spirito, è dunque Dio come amore». Per spiegare, Agostino aggiunge che Rm 5,5 dice: L’ amore di Dio si è riversato nei nostri cuori per mezzo dello Spirito Santo, che ci è stato dato.
Mi pare che queste osservazioni risultino sostanzialmente congruenti: il dono di Dio è lo Spirito Santo. Il dono di Dio è l'amore, Dio si comunica nello Spirito Santo come amore. Anzitutto: la presenza dello Spirito Santo si manifesta essenzialmente nella modalità dell'amore. Essa è criterio dello Spirito Santo rispetto allo spirito malvagio; essa è, anzi, la presenza dello Spirito Santo stesso e, proprio in quanto tale, presenza di Dio. La sintesi essenziale e centrale di ciò che lo Spirito Santo è e opera non è, in definitiva, una "conoscenza", ma amore. Il concetto di spirito, la spiegazione di ciò che cristianamente è il totalmente altro di Dio, acquista contenuto, si concretizza ulteriormente. La piena spiegazione di questa affermazione si ha, poi, solo nella dimensione ecclesiologica, quando Agostino è, di fatto, costretto a chiedersi: «che cosa significa amore come criterio dello Spirito Santo e, quindi, anche come criterio dell'essere cristiani e della Chiesa?». Una importante precisazione si può derivare direttamente dall'analisi dello stesso testo giovanneo: criterio fondamentale dell'amore - che è in qualche modo il suo opus proprium e, quindi, l' opus proprium dello Spirito Santo - è che esso realizzi un permanere. L'amore si dimostra nella costanza. Esso non può essere riconosciuto nell'istante e solo nell'istante, ma appunto nel fatto che rimane, che supera le oscillazioni e porta con sé qualcosa dell' eternità, e con ciò, a mio parere, è già data anche la stretta correlazione tra amore e verità: amore nel senso pieno può esserci solo dove c'è un permanere, dove c'è costanza. Proprio perché l'amore ha a che fare con il permanere, esso non può aver luogo dove capita, ma solo dove c'è eternità.
In questo modo viene delineandosi anche la struttura di fondo di un insegnamento sul discernimento degli spiriti e di un avviamento alla vita spirituale. Difatti, ora è chiaro che è sulla strada sbagliata chi cerca il pneuma solo "al di fuori", in ciò che di volta in volta risulta imprevedibile. Chi lo fa, misconosce l'opera fondamentale dello Spirito Santo: l'amore che unifica nel permanere. Qui si manifesta una decisione di grande peso: il pneuma deve essere cercato solo nella discontinuità o abita proprio nel "rimanere", nella costanza della fedeltà creatrice? Se la risposta come lo è la seconda, essa implica allora un'altra cosa: non c'è pneuma dove "si parla a nome proprio", dove "si cerca la propria gloria" e dove, per conseguirla, si creano delle fazioni. Lo Spirito si dimostra proprio nel «ricordare» (Gv 14,26) e nell'unire. Dovremo tornare ancora una volta su queste affermazioni, nelle quali la pneumatologia è divenuta per Agostino una concreta indicazione pratica. Intanto, però, proseguiamo con la nostra analisi.

b) Sia pur brevemente, vorrei, infatti, ricordare un secondo contesto scritturistico in cui Agostino ha trovato conferma al proprio modo di vedere, secondo cui con la parola "amore" la Sacra Scrittura intende riferirsi specificamente allo Spirito Santo.
Agostino mette ora a confronto i versetti 7 e 16 del quarto capitolo della prima lettera di san Giovanni e nell'interpretazione reciproca di questi due testi trova ancora una volta confermato quello che gli si era palesato dal confronto tra i versetti 12 e 16 e il versetto 13. Il versetto 16 dice: Dio è amore. Nel versetto 7 si legge: L'amore è da Dio. Da una parte, l'amore è dunque "Dio", dall'altra è "da Dio", vale a dire, mettendo insieme i due dati: esso è allo stesso modo "Dio" e "da Dio", esso è "Dio da Dio". Insieme con il nesso testuale precedentemente introdotto, questa constatazione pare chiarire ancora una volta che questo "Dio da Dio", questo Dio come forza del procedere e dell'incedere, come forza della nuova nascita, della nuova origine per l'uomo, è, appunto, lo Spirito Santo e che noi, in ciò che si è detto sull'amore, possiamo trovare una spiegazione di ciò che è lo Spirito Santo. (Per tutto questo si veda J. Ratzinger, La comunione nella Chiesa, Cinisello Balsamo, 2004, San Paolo, pag. 39-43)


“a comunione e opera di un elemento unificante e che ha la proprietà di un collante e non certo di una persona.”



E dunque sarebbero tenuti insieme da questa sorta di energia elettrica impersonale. Non c’è scritto: “la comunione allo Spirito Santo”, come nella vostra ridicola traduzione che dopo tre genitivi soggettivi guarda caso intende il terzo come genitivo oggettivo, bensì “la comunione dello Spirito Santo”, cioè l’azione parte dal soggetto.

(Da Mauri: per favore, come è stato fatto giustamente intendere, evitiamo appellativi dispregiativi a Geova)

[Modificato da MauriF 28/01/2007 10.44]

Cynric
00sabato 27 gennaio 2007 19:12
Burattinaio non è stato da me usato in senso offensivo, bensì nel significato che ha letteralmente: colui che muove un burattino. Se lo spirito è una forza impersonale senza autocoscienza allora chi lo muove è Geova, esattamente come un burattinaio muove il suo burattino inanimato. E neppure schizoide è un’offesa, si tratta di un preciso termine medico, forse non siete abituati al lessico della psicologia non so che farci. Le parole col prefisso in “schizo-”(dal gr. schezein “dividere”) rimandano nel linguaggio scientifico all’idea di scissione , della divisione d’identità, della disassociazione mentale.
La schizofrenia può essere per l’appunto una disassociazione, e nel caso dei TdG ci troviamo davanti ad un’ “Io” diviso del loro Dio. Scusate ma un Dio che si fa convincere di qualcosa da una forza impersonale da lui stesso animata non so proprio come altro chiamarlo. Costui infatti si farebbe convincere da una forza impersonale di qualcosa (e già qui il paradosso di come una forza impersonale possa intercedere), e per di più questa forza impersonale altro non avrebbe dietro che Dio stesso come tiratore di fili. Come dire che la persona che sta dietro a Topo Gigio e lo fa muovere nei momenti liberi si mette a parlare col grazioso sorcio, ma per fare questo deve sdobbiare il suo Io, da una parte infatti deve porre le domande ma dall’altra dev’essere anche colui che risponde. Insomma: parla da solo ma nella sua mente è un dialogo a due, e lui è entrambi.
In questa discussione io non ho offeso minimamente il loro Dio, seppure si badi bene che ritenga ci siano tutti i motivi per farlo. L’essere in cui credono oltre ad essere intrinsecamente contraddittorio (da qui l’astio verso gli studi filosofici), è pure, per dirla con Senofane, un concentrato di quanto di più odioso esista tra gli uomini. Questo loro Dio, dai cupi toni vetero-testamentari, è il massacratore di massa che alla fine dei tempi ci farà fuori tutti con meteoriti dal cielo, bambini compresi. Il loro Dio oltre ad essere terribilmente antropomorfo è diseducativo,:capace di istillare risentimento verso “il mondo”, un risentimento che i TdG hanno sublimato nella ricompensa che sanno di ottenere nel giorno dell’ira divina dove sorrideranno sui nostri cadaveri. La loro è la religione della vendetta divina posticipata, della giustizia a suon di spargimenti di sangue che sta per compiersi. In definitiva non hanno capito nulla della rivoluzione del concetto di giustizia portato da Cristo. Il loro Dio umano, troppo umano, è il generale che sta perdendo la pazienza col mondo (come se Dio potesse essere turbato da qualcosa!), è il Dio del letteralismo vetero-testamentario predicato dai millenaristi del sud degli USA, il Dio delle sette americane.

[Modificato da Cynric 27/01/2007 19.20]

MauriF
00domenica 28 gennaio 2007 10:35
Re:

Scritto da: Seabiscuit 27/01/2007 18.54
infatti ho detto di "correggere" il post.

Ma è mai possibile che devono essere gliu utenti di questo Forum ad invitare i Moderatori e l'Admin ad intervenire su questi fatti??? Ma che ci stanno a fare?

Rino te lo dico così francamente come mi conosci...sei una delusione! Dopo di me sei stato più di un ora nel forum, ti sei preso la brigha di cancellare il mio post (giustamente, come al solito l'ho scritto solo per farti reagire) ma niente da fare.

Nessuna reazione. Cosa devo pensare? Che ci godi se ci azzuffiamo nel tuo forum? Che ci godi se definiscono il mio Dio uno schizzoide?

RINO COSA DEVO PENSARE DI TE???



Sea,
avete ragione...però dovete avere un po' di pazienza.
Può capitare di non riuscire a monitorare perfettamente ogni topic.
Come vedi, però, bisogna aspettare un attimo e poi si risolve tutto. [SM=g27988]

Serve solo un po' di pazienza e di comprensione, a mio avviso.

x Cynric,

Ok il senso del tuo discorso si comprende chiaramente...però può essere effettivamente letto come offensivo nei confronti di Dio un appellativo simile.
C'è chi è sensibile in questo senso molto più di altri...quindi dobbiamo cercare di evitare una maniera di discutere che sia troppo "audace".

PS:Mi sono permesso di correggerti un po' la frase incriminata...ho tolto il termine "schizoide" e l'ho cambiata facendo attenzione a non farle perdere senso...tanto vedo che poi ti sei spiegato chiaramente. Spero che tu comprenda i motivi che mi muovono a farlo.

x Mario70,

grazie a te, però non ho fatto altro che copiare ed incollare e poi commentare un po' ciò che i padri della Chiesa avevano già scritto da un bel po'.
Ciao! un abbraccio.

[Modificato da MauriF 28/01/2007 10.39]

1x2x
00domenica 28 gennaio 2007 10:48
Re:

Scritto da: Cynric 27/01/2007 19.12
Burattinaio non è stato da me usato in senso offensivo, bensì nel significato che ha letteralmente: colui che muove un burattino. Se lo spirito è una forza impersonale senza autocoscienza allora chi lo muove è Geova, esattamente come un burattinaio muove il suo burattino inanimato. E neppure schizoide è un’offesa, si tratta di un preciso termine medico, forse non siete abituati al lessico della psicologia non so che farci. Le parole col prefisso in “schizo-”(dal gr. schezein “dividere”) rimandano nel linguaggio scientifico all’idea di scissione , della divisione d’identità, della disassociazione mentale.
La schizofrenia può essere per l’appunto una disassociazione, e nel caso dei TdG ci troviamo davanti ad un’ “Io” diviso del loro Dio. Scusate ma un Dio che si fa convincere di qualcosa da una forza impersonale da lui stesso animata non so proprio come altro chiamarlo. Costui infatti si farebbe convincere da una forza impersonale di qualcosa (e già qui il paradosso di come una forza impersonale possa intercedere), e per di più questa forza impersonale altro non avrebbe dietro che Dio stesso come tiratore di fili. Come dire che la persona che sta dietro a Topo Gigio e lo fa muovere nei momenti liberi si mette a parlare col grazioso sorcio, ma per fare questo deve sdobbiare il suo Io, da una parte infatti deve porre le domande ma dall’altra dev’essere anche colui che risponde. Insomma: parla da solo ma nella sua mente è un dialogo a due, e lui è entrambi.
In questa discussione io non ho offeso minimamente il loro Dio, seppure si badi bene che ritenga ci siano tutti i motivi per farlo. L’essere in cui credono oltre ad essere intrinsecamente contraddittorio (da qui l’astio verso gli studi filosofici), è pure, per dirla con Senofane, un concentrato di quanto di più odioso esista tra gli uomini. Questo loro Dio, dai cupi toni vetero-testamentari, è il massacratore di massa che alla fine dei tempi ci farà fuori tutti con meteoriti dal cielo, bambini compresi. Il loro Dio oltre ad essere terribilmente antropomorfo è diseducativo,:capace di istillare risentimento verso “il mondo”, un risentimento che i TdG hanno sublimato nella ricompensa che sanno di ottenere nel giorno dell’ira divina dove sorrideranno sui nostri cadaveri. La loro è la religione della vendetta divina posticipata, della giustizia a suon di spargimenti di sangue che sta per compiersi. In definitiva non hanno capito nulla della rivoluzione del concetto di giustizia portato da Cristo. Il loro Dio umano, troppo umano, è il generale che sta perdendo la pazienza col mondo (come se Dio potesse essere turbato da qualcosa!), è il Dio del letteralismo vetero-testamentario predicato dai millenaristi del sud degli USA, il Dio delle sette americane.

[Modificato da Cynric 27/01/2007 19.20]




Grazie a Mauri del suo intervento ... Chiediamo e ribadiamo a Cynric NESSUN appellativo offensivo nei confronti degli Amici tdg anche perchè è una comunità molto presente e attiva nel forum Agape
Resta inteso il dibattito su ogni questione dottrinale
Grazie
Grazie
cavdna
00martedì 30 gennaio 2007 22:24
................? ? ? ...............
vi saluto in CRISTO SIGNORE

non riesco a darmi alcuna spiegazione per questo oscuramento

nessuno riesce a darmi una chiarificazione di quanto richiesto
???

che succede??

vi aspetto

vi saluto in CRISTO RISORTO
robinfree
00martedì 27 febbraio 2007 18:35
Sto facendo delle ricerche sulla Trinita'.
Cosa si intende precisamente per Trinita'? C'e' qualche passo della Scrittura che dica espressamente che Dio e' una Trinita'?.
Perche' molti sostengono la Trinita' appoggiandosi a Giov.1:1 dove si parla di Padre e Figlio ma non si fa menzione dello Spirito Santo?
Grazie
Thommi
00martedì 27 febbraio 2007 18:41
Ciao Robinfree, benvenuto sul forum, questa tuo domanda si ricollega ad una discussione già avviata e ben sviluppata; di parecchie pagine.
Se ti interessa la trovi qui:
http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=2804

Saluti
Thommy
robinfree
00mercoledì 28 febbraio 2007 10:29
Grazie Thommi,
ho letto quello che mi hai suggerito. Nelle mie conoscenze bibliche molto limitate parto sempre da una scrittura che mi ha colpito sin dall'inizio . La scrittura e' quella di 1Cor.4:6.
Partendo da questa scrittura, non posso dire di aver trovato solide basi bibliche per la dottrina della Trinita'Mi ha colpito in particolare l'affermazione che Dio ha rivelato progressivamente tale dottrina nella Scrittura. Se cosi' e' , e vista l'importanza di conoscere Dio per quello che e' veramente , come mai non l'ha svelata pienamente prima dell'ultimo versetto dell Apocalisse? Un po' strano da parte del Creatore , non trovi? Comunque ti ringrazio ancora e proseguiro' le mie ricerche ma sempre sulla base della scrittura di cui sopra.
MauriF
00mercoledì 28 febbraio 2007 10:58
Re:

Scritto da: robinfree 28/02/2007 10.29
Grazie Thommi,
ho letto quello che mi hai suggerito. Nelle mie conoscenze bibliche molto limitate parto sempre da una scrittura che mi ha colpito sin dall'inizio . La scrittura e' quella di 1Cor.4:6.
Partendo da questa scrittura, non posso dire di aver trovato solide basi bibliche per la dottrina della Trinita'Mi ha colpito in particolare l'affermazione che Dio ha rivelato progressivamente tale dottrina nella Scrittura. Se cosi' e' , e vista l'importanza di conoscere Dio per quello che e' veramente , come mai non l'ha svelata pienamente prima dell'ultimo versetto dell Apocalisse? Un po' strano da parte del Creatore , non trovi? Comunque ti ringrazio ancora e proseguiro' le mie ricerche ma sempre sulla base della scrittura di cui sopra.



Perchè come ha detto Gesù...la rivelazione è progressiva proprio perchè l'uomo non è capace di portarne il peso tutto di colpo.
Quindi ciò che trovi nelle Sacre Scritture è parzialmente velato.

Giovanni 16:12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.
Giovanni 16:13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.


Quindi, momento dopo momento, la Chiesa viene guidata alla verità tutta intera dallo Spirito di verità.

Tu dici che non ci sono solide basi, ma in realtà le basi sono solide...
Il problema è solo di interpretazione che viene data alla Parola di Dio.

Per questo il Signore ha edificato la sua Chiesa come colonna e sostegno della verità (1 Tim 3:15).
Affinchè, cioè, non si travisi ciò che è scritto..ma si trovi saldo appoggio.

Bicchiere mezzo pieno
00mercoledì 28 febbraio 2007 20:24
Scusa Maurif ma non pensi che sia non necessario in questo topic richiamare la Chiesa come custode della verità rivelata progressivamente mediante lo Spirito Santo?
Il nostro amico ha chiesto se esistono delle attestazioni bibliche che possano mettere in risalto la Trinità. Penso quindi che sia dall'analisi della Scrittura che si debba procedere.
Altri tipi di discorsi possono andar bene se si vuole conoscere le credenziali della CC come vera Chiesa di Cristo. Diversamente si corre il rischio di andare un po' OT, non sembra anche a te?
Polymetis
00mercoledì 28 febbraio 2007 20:44
MA è biblico dire che la Bibbia dice di sé che non è tutta la rivelazione, dunque questo è il primo passo per far capire all'interlocutore che la sua domanda non ha senso. Nella Scrittura non c'è la Trinità, c'è invece a)l'affermazione che c'è un unico Dio, b)l'affermazione della divinità del Padre, c)della divinità del Figlio e d)della divinità dello Spirito. Come queste quattro cose possano stare insieme la Bibbia non lo dice, è frutto per l'appunto della sistematizzazione fatta dalla Chiesa con l'assistenza dello Spirito stesso, e ovviamente siamo ancora ben lungi dal sapere quale sia la natura di Dio, i nostri sono ancora balbettii.
robinfree
00giovedì 1 marzo 2007 10:06
Grazie per le risposte e le vostre opinioni.
Quindi se non ho capito male la Trinita' come dottrina definita non e' biblica.Questa e' per me una precisazione molto importante alla luce di 1COR.4:6
Vorrei solo aggiungere il pensiero che sono ovviamente d'accordo con le parole di Gesu'. I discepoli non potevano sostenere tutto al presente. Infatti mancava praticamente tutto il Nuovo Testamento.
Resto della convinzione profonda che nella Scrittura c'e' tutto quello che ci serve(2TIM.3:16).E se c'e' un passo, un concetto, un aspetto che non capiamo dobbiamo cercare nella Bibbia stessa . LA Bibbia stessa ci da' la chiave per capire.
E'un dono di DIO.Altrimenti rischiamo di farle dire quello che non dice.
Mi astengo dal commentare l'opinione che la Chiesa Cattolica Romana sia la depositaria della verita' perche' non e' lo scopo della mia domanda.
Grazie ancora.
Polymetis
00giovedì 1 marzo 2007 12:14
"che nella Scrittura c'e' tutto quello che ci serve(2TIM.3:16)."

Ma qui c'è scritto "tutta la Bibbia è ispirata", non "solo la Bibbia è ispirata", è alquanto differente. per di più Paolo con quel passo poteva avere in mente solo l'AT, parte del NT non solo non era ancora diventato canonico ma neppure era stato scritto, ovviamente ammesso che 2Tm sia di Paolo, cosa di cui dubito seriamente.

Ad maiora
Justeee
00venerdì 2 marzo 2007 13:49
Re:

Scritto da: robinfree 28/02/2007 10.29
Grazie Thommi,
ho letto quello che mi hai suggerito. Nelle mie conoscenze bibliche molto limitate parto sempre da una scrittura che mi ha colpito sin dall'inizio . La scrittura e' quella di 1Cor.4:6.
Partendo da questa scrittura, non posso dire di aver trovato solide basi bibliche per la dottrina della Trinita'Mi ha colpito in particolare l'affermazione che Dio ha rivelato progressivamente tale dottrina nella Scrittura. Se cosi' e' , e vista l'importanza di conoscere Dio per quello che e' veramente , come mai non l'ha svelata pienamente prima dell'ultimo versetto dell Apocalisse? Un po' strano da parte del Creatore , non trovi? Comunque ti ringrazio ancora e proseguiro' le mie ricerche ma sempre sulla base della scrittura di cui sopra.



Caro Robi vediamo di ricapitolare , se vuoi essere preciso il togliere o l'aggiungere è legato SOLO al libro dell'apocalisse ed è quasi un comando
Oltretutto fai delle affermazioni che già altri ti hanno spiegato e magari ti sono poco chiare , La Parola trinità non esiste nella Bibbia e su questo siamo univoci , ma allora tutte le spiegazioni e i sussidiari di voi tdg e altre fedi non servono a nulla .. ma la cosa cui ritengo di dare peso è che non l atrovi ma è un susseguirsi di avvenimenti che mostrano l'operato di queste tre persone , identità , chiamale come meglio credi , ma la Bibbia E' un insieme di avvenimenti che ripropongono questa unione di queste TRE entità che ti piaccia o no
Spero di essere stato abbastanza chiaro
però come qualcuno ti ha fatto notare siii più preciso abbiamo (come ti hanno già detto ) molte discussione su questa cosa e dunque prendi quelle e dibatti su quelle e su quello che non ti piace o ti aggrada
robinfree
00venerdì 2 marzo 2007 16:30
Caro Justee.
Mi sembra di avvertire un certo fastidio nelle tue parole.
Mi spiace, ma se le opinioni , pur rispettabili, che ho letto non mi convincono affatto circa la Trinita'non so cosa farci .
Posso continuare a ricercare, come gia' scritto.
Io sicuramente non ho la tua preparazione biblica . Mi conforta pero' sapere che per conoscere la volonta' del Creatore non e' necessario essere intelletuali .
Anzi , mi sono di conforto le parole di Gesu'(Matt11:25).Io su questo e altri aspetti continuero' nei limiti del mio possibile a porre domande. Se qualcuno vorra' rispondermi bene , altrimenti pazienza.
Per quanto riguarda i testimoni di Geova o altre fedi , e' una affermazione tua . Io potrei esserlo ma potrei essere anche un protestante o un cattolico , te l'assicuro. Prima di tutto sono un uomo che cerca di pensare, nei limiti del possibile, con la propria testa . Un consiglio pero' mi sento di dartelo , senza nessun astio . Tieni sempre a mente le parole di 1Pt3:15
P.s.: Non so perche' e' sparita la scrittura di Prov30:5-6.
Qualcuno che mi ha cortesemente risposto ha detto che non aggiunge o toglie nulla . Ma se permetti questo e' il punto di vista di chi ha scritto.
Grazie
MauriF
00sabato 3 marzo 2007 01:20
Re:

Scritto da: robinfree 02/03/2007 16.30
Caro Justee.
Mi sembra di avvertire un certo fastidio nelle tue parole.
Mi spiace, ma se le opinioni , pur rispettabili, che ho letto non mi convincono affatto circa la Trinita'non so cosa farci .
Posso continuare a ricercare, come gia' scritto.
Io sicuramente non ho la tua preparazione biblica . Mi conforta pero' sapere che per conoscere la volonta' del Creatore non e' necessario essere intelletuali .
Anzi , mi sono di conforto le parole di Gesu'(Matt11:25).



Fai bene ad avere di conforto le parole di Gesù...
Vedi però di non sconcertarti se nella 2a Lettera di Pt trovi scritto...quando si parla delle Lettere di Paolo:

2Pietro 3:16 così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.

Che enigma ci sarà in queste apparenti "contraddizioni"?
In realtà di contraddittorio non c'è niente, ciò fa parte di un preciso discorso.
L'importante è non credere che sia tutto semplice ed alla portata di tutti.
Certo che c'è il dono della Scienza...ma è un dono spirituale che non è concesso a tutti.
Lo Spirito Santo lo elargisce a chi vuole nella Chiesa. Non a tutti, come ci ricorda 1 Cor 12.



Io su questo e altri aspetti continuero' nei limiti del mio possibile a porre domande. Se qualcuno vorra' rispondermi bene , altrimenti pazienza.



Non è nè questione di porre domande, nè questione di ragionarci sopra.
Non credere che la tua cristianità sia in grado di farti discernere sul ragionamento corretto...è un'illusione che proviene dalla carne e dal sangue.
Nel momento stesso nel quale tu credi di poter discernere, significa che entri a far parte della schiera dei "sapienti ed intelligenti".

C'è qualcosa che il cristiano, invece, riceve per grazia di Dio...è quella rivelazione che ci permette di dire che Gesù Cristo è venuto nella carne.
Tale affermazione ha un preciso significato: Gesù Cristo è l'Emmanuele...Dio che si fa uomo e viene ad abitare in mezzo a noi.
E' una rivelazione che pervade lo spirito, prima ancora che la razionalità.

Non è cosa che si accetta con la ragione...ma è pietra d'inciampo e motivo di scandalo per la ragione stessa.
Se metti la tua ragione di fronte a questa verità, non la puoi accettare...per quante siano le argomentazioni e per quanto siano convincenti.

Questo perchè Dio Onnipotente, questa verità che è salvifica, non la vuol legare alla ragione.
Perchè?
Ce lo spiega San Paolo in 1 cor 1:29.

Se qualcuno di noi potesse giungere a tale verità con un convincimento razionale, potrebbe gloriarsi dinnanzi a Dio di aver trovato la Verità con le sue forze naturali.
Ma questo non accade e non può accadere perchè non è volere di Dio.

Per questo, per ogni discorso che ti si può porre dinnanzi, esso risulterà sempre e comunque sterile...
Perchè chi pone il seme è Dio, non l'uomo.



Per quanto riguarda i testimoni di Geova o altre fedi , e' una affermazione tua . Io potrei esserlo ma potrei essere anche un protestante o un cattolico , te l'assicuro.



Puoi essere TdG, ma nè protestante nè cattolico...detto in maniera più chiara, non un cristiano.
Questo perchè il cristiano è colui che crede nella divinità di Gesù Cristo, Seconda Persona della SS.Trinità.
Questo te lo possono confermare i protestanti, gli ortodossi ed i cattolici.
E' il minimo comun denominatore di ogni persona che si può definire cristiana.



Prima di tutto sono un uomo che cerca di pensare, nei limiti del possibile, con la propria testa .



A volte, la ragione...è quella sapienza umana che rende "sapienti ed intelligenti" e che vince la nostra "piccolezza".
Senza questa piccolezza...non si sente la grazia di Dio che bussa.

Gesù ha chiesto agli Apostoli: E voi chi dite che io sia?
Pietro gli risponde non facendo ragionamenti...come credi di fare tu, non per qualcosa che è nato in lui, non per sentito dire...
Ma perchè glie l'ha rivelato per grazia il Padre che è nei cieli.

Senza tale grazia, non c'è niente da fare.
Niente.
Per nessuno.



Un consiglio pero' mi sento di dartelo , senza nessun astio. Tieni sempre a mente le parole di 1Pt3:15
P.s.: Non so perche' e' sparita la scrittura di Prov30:5-6.
Qualcuno che mi ha cortesemente risposto ha detto che non aggiunge o toglie nulla . Ma se permetti questo e' il punto di vista di chi ha scritto.
Grazie



Io non ho cancellato niente, però sono io che ti ho risposto.
Ho detto che non si toglie e non si aggiunge nulla.
Potrebbe essere di più di un semplice "punto di vista"...ovviamente va argomentato.
Il problema è che non so quanto senso abbia argomentarlo, proprio per quanto ho scritto sopra.

A mio avviso, la risposta che cerchi, non la troverai nella ragione o nelle prove razionali...bisogna pregare con insistenza per la propria conversione (l'uomo è sempre in conversione...anche il Papa).
Senza la preghiera non si ottiene nulla.
Noi siamo qui a discutere per puro diletto personale e nella speranza che Dio, attraverso i nostri interventi, decida di effondere la sua grazia.

Ma è Dio che decide ed i mezzi sono a sua discrezione.

San Paolo nell'aeropago, ha fatto un discorso grandioso...si sono convertite una manciata di persone.

In altre occasioni non ha detto una singola parola, e lo hanno seguito fiumi di persone.
E' Dio che converte e che, a volte, CON ENORME UMILTA'...lascia a noi il frutto della sua grazia...come se fossimo noi gli operatori del miracolo della conversione....in realtà noi siamo qui solo per noi stessi.

Che ha valore è solo l'evangelizzazione...o la dottrina per chi già crede (il cibo solido o il latte).
Ma se credi che il più erudito di noi, o il più illuminato di noi, sia in grado di "convincerti" sulla radice dell'essere cristiano...ti dico tranquillamente che è una perdita di tempo.

Ciao
Mauri

[Modificato da MauriF 03/03/2007 1.29]

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