Trinita'

Versione Completa   Stampa   Cerca   Utenti   Iscriviti     Condividi : FacebookTwitter
Pagine: 1, 2, 3, [4], 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
barnabino
00venerdì 20 ottobre 2006 23:25
Caro Mario,


Ti ho riportato troppe scritture che definiscono Cristo "L'unico figlio di Dio", la lèggi la parola unico?



A parte che "unico figlio" è errato (si deve tradurre ungenito) la parola unico indica tante cose: che era il figlio più amato, che era diverso dagli altri in quanto più potente, che era l'unico creato da Dio.

Non capisco perchè devi a tutti i costi pensare che nelle scrittire "figlio" debba avere il senso di generato per Gesù e creato per gli altri! Non vi è nessuan scritture che dice che Gesù è generato in senso trinitario coem Dio da Dio.


Gesù è l'unico figlio di Dio e l'unigenito Dio, non uno dei figli di Dio, sei scorretto a dire certe baggianate!



Ti ripeto: unico in che senso? Perchè Dio ha altro figli, come Isacco era Unico Figlio ma Abraamo aveva altro figli. Dove era la differenza? A te la risposta.

Shalom

(Mario70)
00sabato 21 ottobre 2006 09:29
Re:

Scritto da: barnabino 20/10/2006 23.25
Caro Mario,


Ti ho riportato troppe scritture che definiscono Cristo "L'unico figlio di Dio", la lèggi la parola unico?



A parte che "unico figlio" è errato (si deve tradurre ungenito) la parola unico indica tante cose: che era il figlio più amato, che era diverso dagli altri in quanto più potente, che era l'unico creato da Dio.

Non capisco perchè devi a tutti i costi pensare che nelle scrittire "figlio" debba avere il senso di generato per Gesù e creato per gli altri! Non vi è nessuan scritture che dice che Gesù è generato in senso trinitario coem Dio da Dio.


Gesù è l'unico figlio di Dio e l'unigenito Dio, non uno dei figli di Dio, sei scorretto a dire certe baggianate!



Ti ripeto: unico in che senso? Perchè Dio ha altro figli, come Isacco era Unico Figlio ma Abraamo aveva altro figli. Dove era la differenza? A te la risposta.

Shalom



Scusa ma a questo punto mi viene da chiedermi se lèggi i post...
Ti ho citato almeno 5 scritture dove egli è chiamato "unigenito figlio" o "figlio unigenito", i dizionari che ti ho citato spiegano bene come veniva inteso quel termine col significato basilare di "unico figlio nato" e riportano passi biblici per dimostrare questo, tu stesso hai scritto che "unigenito figlio" si traduce "figlio unico" a questo punto sinceramente sono stanco e non mi interessa risponderti almeno se non vedo da parte tua una riflessione piu seria su quanto ti si scrive.
Ciao Mario
Polymetis
00sabato 21 ottobre 2006 18:06
Per Barnabino

“Non riesco a capire davvero come questo avrebbe a che fare con il fatto che Gesù "condivide" la sostanza di Dio. Gesù è solo l'impronta lasciata dalla realtà divina. Non è quella realtà, è altro da essa. Dio è la realtà, Gesù è l'immagine, il riflesso, l'impronta. Dio è il sigillo, fatto di una sostanza mentre Gesù ne è solo l'impronta.”

Perché continui a ragionare come se non avessi davanti il termine ipostasi. Solo di ciò che ha una forma esterna l’impronta ricalca l’esterno e non l’interno, mentre qui si dice che è il la riproduzione dell’essere di Dio, della sostanza, e la riproduzione della sostanza è una sostanza, perché è un’essenza non una forma solida che è stata inchiostrata e dunque su un foglio lascia solo la riproduzione della superficie.

“L'impronta non ha la "sostanza" del sigillo”

Bisogna vedere che cosa intendi. Il sigillo è un attrezzo di pietra o di metallo sulla cui superficie sono incisi a incavo uno stemma. Ma il sigillo non è di per sé lo strumento di pietra bensì solo il disegno che vi è raffigurato sopra. Comunque se per sigillo intendi ciò che è disegnato/scavato sulla parte inferiore dell’attrezzo ciò che apparirà sul foglio è la riproduzione esatta del sigillo, mentre se per “non ha la sostanza del sigillo” intendi dire che non ha la sostanza di cui è fatto il sigillo, ciò il “timbro” sul foglio non è di pietra o metallo,questo avviene appunto perché l’impronta non riproduce l’interno del sigillo, cioè l’ipostasi/sostanza) del siglillo, ma solo il suo involucro esterno. Qui al contrario ci viene detto che ad essere riprodotto non è la forma esterna ma l’essere, la sostanza, che non è un’esteriorità che lascia un segno vuoto ma l’essenza.

“la rivela soltanto”

Sai com’è, nemo dat quod non habet. Non potremmo vedere il Padre nel Cristo in modo trasparente se non avesse la stessa sostanza, infatti Cristo dice: “come puoi dire mostraci il Padre? Chi ha visto me ha visto il Padre.” Che non è certo una cosa che possa dire che semplicemente è imitazione di un modello di santità. La tua esegesi è pacchiana e riduzionistica.

“Leggi il contesto: non si parla di "deità" ma di "messianicità".”

La messianicità non esclude la deità, infatti la deità l’aveva già attribuita a Cristo. Inoltre l’incipit della lettera agli Enrei è un’esaltazione della divinità di Cristo, ben più che mera messianicità, si dice infatti che sorregge tutto con la potenza della sua parole, che gli angeli lo devono adorare come quel versetto era indicato per l’adorazione di YHWH nell’AT. Ma questo l’aveva già detto Giovanni, tutti onorino il figlio come onorano il Padre.

“Dio è uno spirito, dunque Gesù prima di diventare uomo era uno spirito e "un dio" ovvero un angelo.”

Abbiamo già detto che questo politeismo non è di nostro interesse, nessuno ha ancora provato che esista, “fuori di me non c’è alcun dio” dice il deutero-Isaia. Quanto al fatto che sia un angelo abbiamo già smascherato questa panzana, è proprio il prologo stesso della lettera agli Ebrei a dire che Cristo non è un angelo.

“Mi pare che il senso della frase sia evidente nel contesto classico delle scritture. Quella era la su amodalità di essere.”

C’è scritto “en morphe theou”, non “en morphe anghelou”, se per voi Dio e gli angeli hanno la stessa sostanza perché avete un concetto pacchiano di natura e spirito non ci riguarda. Dio è infinitamente diverso e totalmente altro rispetto alla sostanza delle cose create.

“Io a Gesù elevo cantico di omaggio e lodi in preghiera. Quando gli uni lo vedranno in cielo non avranno problemi a prostrasi davanti a lui. Se Gesù fosse presente non avrei problemi a fare lo stesso, ad inchiarmi ed a baciarlo.”

O ma è già presente rammenti? Dal 1914. In questo momento ti sta guardando e non è che siccome al momento sta invisibile appollaiato su un nembo ad aspettare di far strage di innocenti tu non possa interagire con lui e parlargli.

“E allora? Non vedo cosa vuoi dimostrare. Ci sono molti dei e Sognori. Da una parte dei in cieli (e un solo Dio , il Padre) e Signori in terra (e un solo Signore in terra, Gesù).”

Come dicevo il “sulla terra” applicato ai molti signori è una tua invenzione, infatti si dice all’inizio del brano che sta parlando per il cielo e sulla terra. E bada, amico politeista, che non dice che ci sono molti dei in cielo ma che ci sono molti cosiddetti dèi in cielo, sebbene per noi ce ne sia solo uno, facendo saltare i vostri teoremi da monolatria. (Ma se almeno vi sentiste quando parlate, dei cristiani che per salvare la loro teologia arrivano ad affermare che “vi sono molti dèi in cielo”). Non dice “vi sono molti theoi e un solo ho theos”, dice “vi sono molti cosiddetti theoi, mentre per noi(ergo i cosiddetti non lo sono) un sono theos(senza articolo).”

“n Salmo 110 ci sono due Adon, uno è Adonai, il Signore assoluto, Geova, e poi l'Adon ovvero Gesù Cristo. Il Signore (Geova) ha detto al mio Signore (Davide/Gesù). Anche Davide per Piatro era "signore" ma Geova rimaneva "Signore del Signore" Gesù. Non un Signore (Geova/Gesù) ma due: Geova Signore sul signore Gesù.”

Siamo dinnanzi alla ingenua illusione tipica del fondamentalismo americano di poter accostare pezzi di diverse epoche come se nulla fosse, tutto ciò è basato sull’assurda premessa che la teologia dell’AT sia uguale a quella del NT e che questo non abbia portato alcun cambiamento. Non esiste una cristologia vetero-testamentaria per l’agiografo Gesù Cristo non sapeva neppure chi fosse, al massimo si possono trovare accenni di cristologia prefigurata, come in Proverbi o in questo caso. Qui il Salmo è applicato a Davide e, in quanto Salmo regale, la tradizione successiva lo rileggerà come applicabile a Gesù in quanto re sacerdote. Ma veniamo al testo. Nella versione dei LXX che poi verrà citata dal NT (ad esempio Mc 12,36) c’è scritto “eipen ho kyrios tô(i) kyriô(i) mou”, ergo due articoli. Nel Tm non c’è una contrapposizione tra adonai e 'adown ma tra YHWH e 'adownm ma anche Dio Padre è spesso definito 'adown quindi siamo da capo. (E, per inciso, se anche non ne soffissi venuto a capo la cosa non avrebbe avuto la benché minima rilevanza perché con quale ingenuità fondamentalista si può pensare di trovare la cristologia del NT nell’AT?).

“Ti inviti poi a leggere 1 Timoteo 6,15-16 dove Paolo”

Paolo?

“spiega il senso della sua affermazione:
"Questa [manifestazione] il felice e solo Potentato mostrerà nei propri tempi fissati, il Re di quelli che governano come re e [il] Signore di quelli che governano come signori, il solo che ha immortalità"

Perché citi testi in lingue straniere senza tradurli?

“Come vedi qui Gesù e chiaramente Signore sui signori umani, e non in senso assoluto come tu pretendo allo solo scopo apologetico di equipararlo al Signore Geova, Egli è IL SOLO DIO.”

Ah, ma se questo passo si riferisce a Gesù le cose per te si mettono male in quanto oltre a dire che è il “Signore dei Signori” (titolo di Dio nell’AT, es. Dt 10,17; Sal 135,3, ecc.), si dice anche che è il solo che possiede l’immortalità (ma Dio Padre non è immortale anche lui)? Inoltre questo passo non dice nulla né più né meno di quanto dice Paolo in Corinzi, infatti anche lui aveva detto che si sono molti “cosiddetti” Signori, il problema è che per noi ce n’è uno solo. Questo passo di Timoteo è semplicemente lo sbeffeggiamento del culto pagano degli imperatori, Dio infatti è il Signore di questi falsi signori. Al contrario Gesù è “il Signore” in senso assoluto. E’ quanto diceva anche Bultmann nel testo che ti proposi quando affermava che l’ebraismo non ha mai chiamato il messia col titolo assoluto “il Signore”, ma sempre “il Signore nostro”, “il Signore del cielo”, ecc., cioè sempre con una specificazione, mentre usato in modo assoluto è riservato a Dio (“assoluto” in grammatica si intende in senso etimologico, cioè “sciolto da legami/specificazioni). Il NT divinizza Cristo nel momento in cui dice: “ogni lingua proclami che Gesù Cristo è il Signore” (Fil 2,11)
San Giuda dice: “l’unico padrone e signore Gesù Cristo.”, eppure anche Dio Padre è l’unico Signore e Padrone.

“n cielo ed in terra c'è giustamente un solo ho theos, Gesù (come Mosè) infatti (come nel caso si Signore) non è theos in senso assoluto, trascendente, ma lo è in quanto essere potente”

No, non c’è scritto “ci sono molti theoi ma un solo ho theos”, bensì “ci sono molti cosiddetti theoi in cielo e in terra, ma un solo theos(senza articolo)”. Questi quel “c’è un solo theos”(ripeto senza articolo), si riferisce sia al cielo che alla terra, come è scritto.

“altrimenti dovremmo negare che "kyrios" si possa appplicare ad esseri umani perchè c'è un "solo Signore" in terra. Assurdo!”

Distinguiamo i piani, non si nega che si possa applicare, infatti dice che sono “cosiddetti”, nega che lo siano davvero.

“Ignorante, Paolo parla tranquillamente di altri battesimi che non sono certo quello di Giovanni”

Sentirsi dire da un TdG “ignorante” è decisamente ridicolo, visto che le vostre riviste sono la concentrazione e l’affastellamento di tutte le facilonerie del cosmo. Qualsiasi altro battesimo fuori da quello cristiano per Paolo non è un battesimo. “un solo Signore, una sola fede, un solo battesimo.” (Ef 4,5) Spero tu non voglia seriamente tornare ai tuoi battesimi di brocche. O forse parli di Eb 6,2, ma allora non devi dirmi che ne parla Paolo, e poi ne avevamo già discusso a proposito dei battesimi di stoviglie: “Della dottrina dei battesimi, dell'imposizione delle mani, della risurrezione dei morti e del giudizio eterno”(Eb 6,2) I più interpretano in due modi:
1)Che non sia parlando di battesimi ma di immersioni, cioè dei riti di purificazioni ebraici
2)Che stia parlando appunto della disputa tra battesimo di Giovanni e battesimo cristiano (At 18,25; 19, 1-5)

“Questo non è certo un concetto trinitario, anche per i TdG il figlio e lo spirito sono divini.”

Ma io non ho detto che è un concetto trinitaria, non è infatti il come i dati possano stare insieme, bensì i singoli dati che poi daranno vita al “teorema”. Inoltre il problema è solo vostro, voi credete che esistano altre divinità fuori di Dio, noi no, e siamo in buona compagnia.

“a "papata bollente" c'è solo nella tua fantasia malata, a meno che non vollero 300 anni per farla bollire.”

Trecento anni? Ancora sei convinto della boiata propagata dalla WTS secondo cui la divinità di Cristo fu inventata a Nicea da Costantino? Quando la WTS afferma queste cose si rifà alle stesse fonti da mitologia comparata cui attinge Dan Brown. La divinità di Cristo sta ben chiara nel NT, infatti lui e il Padre sono una cosa sola, mentre gli altri possono essere una cosa sola tra di loro solo “in essi”, cioè partecipando alla superiore unione tra Cristo e il Padre. Gesù è dichiarato Dio sin dal prologo di Giovanni, e così in tutta la sua predicazione tenta di farlo capire, tant’è che i giudei lo vogliono lapidare perché lui, che è uomo, si fa Dio. Evidentemente tu in base a quelle che presumi essere le categorie giudaiche del I secolo non capisci che Gesù si fa Dio mentre i Giudei del I secolo che le loro categorie mentali le conoscevano meglio di te l’avevano capito benissimo, tant’è che glielo rinfacciano, evidentemente quel linguaggio non era per loro così lineare come ti illudi che sia. E così capirono i primi Padri, da Ignazio che chiama Gesù ho theos passando per un grande depositario della tradizione giovannea, Ireneo.

“Giovanni non intendeva certo dimostrare che i giudici ingiusti erano "dei" in senso ellenistico. Il suo richiamo all'AT indica che il senso di "theos" come essere non trascendente era ben conosciuta ed utilizzata.”

Si chiama citazione, se io cito Dante Alighieri a gente che ha orecchio e che conosce l’italiano del 300 non vuol dire che il senso delle parole della citazione che faccio sia ancora corrente. Essere conosciuto ed essere utilizzato sono due cose diverse. Come dissi altrove che io sia al corrente del fatto che “duce” in italiano arcaico vuol dire guida non implica che possa proclamarmi duce davanti al gruppo di turisti che guido in una città d’arte. Se dovessi fare un riassunto sul perché il NT usa theos in quest’occasione direi:
1)Perché il NT quando ricorre all'AT cita in gran parte la traduzione dei LXX, e lì c'è theos
2)Perché salterebbe tutta l'argomentazione di Gesù se non l’usasse. Qui Cristo argomenta in modo diacronico, cioè in base ai due sensi di elohim e tenendoli insieme. Lo accusano di bestemmiare perché si fa Dio (appunto perché elohim in quel periodo designava Dio e non più come nell'epoca pre-esilica gli esseri potenti in generale), lui però risponde loro che se la scrittura chiama elohim/dèi anche degli uomini potenti allora a maggior diritto può farlo lui che Dio lo è per davvero. Gesù usa cioè l'ambivalenza del termine rifacendosi al vecchio significato per metterli nel sacco. C'è poi una chiara nota di derisione perché la Scrittura che cita chiamava "dèi" i giudei iniqui in senso di derisione, cioè si fanno dèi ma in realtà sono degli operatori di iniquità, e così anche i farisei. Siamo cioè ancora una volta nelle casistica dei falsi dèi. Ma come farisei, voi e i vostri antenati vi fate dèi e io no? Un gioco semantico ben riuscito.

“E' un fatto, ed è un fatto che certe espressioni sarebbero incomprensibili ai gentili senza la mediazione della LXX o delle scritture ebraiche”

Ma il fatto che nel NT ci siano semitismi perché dovrebbe implicare che il pubblico è a maggioranza ebreo in città che invece sono greche. Più probabile che si tratti di involontari semitismi sinattici di pensiero, ma un conto è non sapere come si articola la sintassi greca, che è molto complessa, tutt’altro conto è non sapere che cosa i pagani intendevano per “dio” e dunque l’assurdità della mancata specificazione.

“parte che "unico figlio" è errato (si deve tradurre ungenito): la parola unico indica tante cose: che era il figlio più amato, che era diverso dagli altri in quanto più potente, che era l'unico creato da Dio.”

Il termine indica sia chi è unico nel suo genere (cosa che mi va benissimo perché la natura di Dio è unica, anzi, “unico”(monogenos) viene spesso riferito al Dio dei filosofi in greco, o Parmenide lo riferisce all’essere, che è uno ed unico), significa dunque unico per genere ma genere nel senso di genos, la stirpe, sia il figlio unico (ad esempio in Eschilo, Ag., 898 ), basta aprire un dizionario di greco.
Col tuo “il più amato” siamo dinnanzi ad un ennesimo esempio di esegesi banalizzante e riduzionistica volta a sminuire la grandezza del Cristo, il quale invece va onorato come il Padre, Giovanni docet. Tuttavia ciò dimostra come il Sola Scriptura non funzioni proprio, perché l’interpretazione di qualunque testo è inesauribile e tu per far saltare le argomentazioni altrui non hai fatto altro che tirare fuori un significato attestato tra i tanti, cioè l’unico del suo genere in quanto più amato, per poterti trincerare nella tua teologia stabilita a priori. Per fare ciò devi piagare a una simile riduzione ermeneutica una quantità inverosimile di testi che proclamano l’unigenita figliolanza divina di Cristo, mentre noi altri come qualunque re dell’AT abbiamo solo ricevuto l’adozione a Figli, come San Paolo insegna.

“Non capisco perchè devi a tutti i costi pensare che nelle scrittire "figlio" debba avere il senso di generato per Gesù”

Perché San Paolo dice che noi siamo solo Figli adottivi (Gal 4,4-5). Ovviamente noi non abbiamo in mente una generazione come quella degli dèi pagani, dove c’è un parto reale, in quanto questi dèi hanno forma umana e dunque ad esempio Latona scappa, mentre ha le doglie, dal serpente mandato da Hera per ucciderla, e si rifugia sull’isola di Delo dove partorisce nel vero senso della parola Apollo e Diana. Nulla di tutto questo, bensì generato è nel senso di non creato, cioè emanato da Dio e non creato dal nulla. Inoltre se “Figlio di Dio” era un titolo così normale per il messia, non si capisce perché il Sinedrio pretenda che Gesù abbia bestemmiato proclamandosi tale. Sentiamo il GLNT sulla differenza tra “figlio di Dio” nell’AT e nel NT quando è riferito a Gesù, e sull’eccezionalità di tale titolo per il messia nel giudaismo del II tempio, ve ne riporto solo alcuni stralci* perché le divagazioni su Qumran non ci interessano:







Figlio di Dio non è il un titolo così banale nel giudaismo del II Tempio, e non si è soliti definire uomini figli di Dio, questo è uno dei casi in cui “uso attestato secoli prima” non implica “uso corrente”, un po’ come il duce di Dante cui già accennai. Ma evidentemente i tdG sono convinti che gli ebrei del I secolo avessero lo stesso modus dicendi del testo biblico nelle sue varie fasi, cosa impossibile tra l’altro visto che Israele è passato dal politeismo alla monolatria fino al monoteismo, e dunque non c’è un'unica teologia nell’AT. MA che parliamo a fare se non c’è una base comune chiamata scienza su cui discutere, quella base chiamata metodo storico-critico?
A proposito di Figlio di Dio al processo cito l’illuminate spiegazione del Ricciotti:


“Allora il sommo sacerdote, assumendo un atteggiamento ispirato e solenne, insistette: Ti scongiuro per il Dio vivente affinché ci dica se tu sei il Cristo (Messia), il Figlio d'iddio. L'atteggiamento del sommo sacerdote sembrava quello di un uomo che, tutto preso dal desiderio della verità, aspettasse soltanto una parola d'assicurazione per affidarsi e rendersi totalmente ad essa; udendolo si sarebbe detto che, a una risposta affermativa di Gesù, egli si sarebbe prostrato riverente davanti a lui riconoscendolo come il Messia d'Israele. Si noti inoltre, accuratamente, che Caifa ha scongiurato Gesù a dichiarare se egli sia il Cristo, il Figlio d'iddio. Cosicché i termini dell'interrogazione sono due; Gesù potrà affermare o negare di essere il Cristo, ossia il Messia, e oltre a ciò di essere il Figlio d'iddio. E’ probabile che Caifa, in questo scongiuro, usasse i due termini come praticamente sinonimi; tuttavia egli stesso e gli altri membri del Sinedrio mostreranno in seguito di saper ben distinguere il preciso significato dei due termini, e attribuiranno al termine il Figlio d'iddio un significato distinto e assai più alto che quello di Messia.

§ 567. Il momento era davvero solenne. Tutta l'operosità, tutta la missione di Gesù apparivano quasi riassunte nella risposta che egli avrebbe data allo scongiuro del sommo sacerdote. Chi interrogava era rivestito dell'autorità somma e ufficiale in Israele; chi rispondeva era colui che nella sua vita aveva serbato quasi costantemente occulta la sua qualità di Messia per ragioni d'oculata prudenza, confidandola soltanto negli ultimi tempi e soltanto a persone opportune e predisposte. a allora le ragioni di prudenza avevano cessato di esistere: pericoloso che fosse, era ben giunto il momento di dichiarare apertamente la propria qualità davanti all'intero Israele, rappresentato dal sommo sacerdote e dal Sinedrio. Tuttavia la risposta, che Gesù aveva già pronta, sarebbe stata certamente oggetto di scandalo per coloro a cui era diretta, a causa delle loro particolari condizioni di spirito: inoltre sarebbe stato necessario dapprima mettere bene in chiaro taluni principi sui quali essi potevano equivocare. Gesù quindi prudentemente ammoni: Se io ve (lo) dico, non (mi) crederete; se poi (vi) interrogherò, non (mi) risponderete (Luca, 22, 67-6[SM=g27989]. Questa ammonizione deluse per un momento l'ansiosa aspettativa dell'intera assemblea, i cui membri perciò dovettero esortare l'imputato a rispondere, ripetendogli alla rinfusa la domanda del sommo sacerdote per ottenere la dichiarazione che essi si aspettavano. Gesù allora, indirizzandosi al sommo sacerdote rispose: Tu (l')hai detto; il che significava: “Io sono ciò che tu hai detto” (§ 543). A questa schematica affermazione l'imputato aggiunse una dichiarazione rivolta all'intera assemblea: Senonché vi dico, da adesso vedrete il figlio dell'uomo seduto a destra della “Potenza” e veniente sulle nubi del cielo. Questa aggiunta adduce, fondendoli insieme, due celebri passi messianici (Daniele, 7, 9. 13; Salmo 110 ebr., 1); essa infatti vuole precisare il senso della schematica affermazione di Gesù ricollegandola con le sacre Scritture ebraiche, e nello stesso tempo appellarsi ad una futura prova di quella affermazione due al ritorno glorioso del Messia sulle nubi del cielo, predetto dalle Scritture.

§ 568. Appena udite le parole di Gesù tutti i sinedriiti insorsero protesi e vibranti, e a gara domandarono all'imputato: Tu dunque sei il Figho d'Iddio? (Luca, 22, 70). Dalla precedente risposta di Gesù essi già avevano ottenuto la preziosa confessione che egli si reputava Messia: poteva tuttavia rimanere un dubbio, cioè se egli si reputasse bensì Messia ma non già “Figho d'iddio” nel senso ontologico dell'appellativo. In realtà, le allusioni fatte da Gesù ai due passi messianici mettevano sufficientemente in chiaro anche questo punto; tuttavia i sinedriti, ansiosi di ottenere una piena dichiarazione dall'imputato, gliene rivolsero formale domanda: Tu dunque sei oltreché il Messia anche il Figlio d'Iddio? Più precisi ed esatti di così, quei giudici non potevano essere. Più precisa ed esatta non poté essere la risposta di Gesù, la quale nel silenzio palpitante del tribunale risonò: Voi dite che io sono; il che significava: “Io sono ciò che voi dite” cioè il Figlio d'iddio. Ottenuta questa nettissima affermazione, il sommo sacerdote gridò esterrefatto: Ha bestemmiato! Che bisogno abbiamo ancora di testimoni? Ecco, adesso avete udito la bestemmia! Che ve (ne) pare? Tutti a gran voce risposero: E’ reo di morte! Per rendere più visivo e più impressionante il suo sdegno, il sommo sacerdote mentre aveva lanciato il primo grido si era anche strappato l'orlo superiore della tunica, com'era usanza di fare quando si assisteva ad una scena di sommo cordoglio; ma in realtà se quell'uomo avesse mostrato palesemente sul volto i veri sentimenti che aveva nel cuore, il suo aspetto sarebbe apparso illuminato di profonda e sincera gioia. Egli infatti credeva d'esser riuscito a far bestemmiare Gesù, e con ciò ad implicano nella sua propria condanna.

§ 569. Senonché l'interrogazione rivolta dal sommo sacerdote a Gesà aveva costituito una procedura del tutto illegale. Poiché fino allora era mancata la prova testimoniale, si era cercato di rendere l'imputato testimonio avverso a se stesso, contro la norma stabilita in Sanhedrin, 9 b, e di sorprenderlo in un preteso delitto flagrante; in tal modo non si teneva più conto dei pretesi delitti passati per concentrarsi unicamente su uno presente, e Gesù non figurava più come un imputato responsabile di antiche colpe ma come un innocente arrestato per esser provocato a bestemmiare. Inoltre Gesù, affermando di essere il Messia, non aveva affatto bestemmiato: in primo luogo perché egli in quella sua affermazione non aveva impiegato il nome di Dio, bensì aveva prudentemente sostituito al pronome personale o generico di Dio (Jahveh ovvero Elohim) l'appellativo di “Potenza” come solevano fare i rabbini; in secondo luogo, perché attribuire a se stesso o ad altri unicamente la qualità di Messia d'Israele non poteva considerarsi una bestemmia. Senza uscire infatti dal rabbinismo più ortodosso, un secolo più tardi il grande Rabbi Aqiba proclamerà Messia quel Bar Kokeba che guiderà l'ultima e più catastrofica ribellione della Giudea contro Roma; eppure, nonostante questa fallace proclamazione, Rabbi Aqiba non solo non fu giudicato bestemmiatore ma rimase poi sempre come uno dei più illustri luminari del giudaismo dell'Era Volgare. Perciò l'affermazione messianica che Gesù aveva fatta di se stesso, anche se non era accettata, poteva essere giudicata dai suoi avversari tutt'al più vana e millantatrice quale di un allucinato od esaltato come in realtà fu giudicata da alcuni contemporanei l'affermazione di Rabbi Aqiba - ma bestemmia contro la Divinità non era in alcun modo. Perché dunque il presidente gridò, e il tribunale confermò, che Gesù aveva bestemmiato? Evidentemente in forza della risposta affermativa data da Gesù all'ultima interrogazione: Tu dunque sei il Figlio d'iddio? In questa domanda il termine il Figlio d'Iddio certamente non è - nell'intenzione stessa dell'interrogante - un pratico sinonimo del termine Messia, bensì rappresenta in confronto con questo termine un ulteriore progresso, un climax, e riveste un significato assai superiore: gli interroganti volevano sapere da Gesù se egli, nel significato ontologicamente vero, si riteneva il Figlio d'iddio. Avendo Gesù risposto in maniera affermativa, fu giudicato bestemmiatore. E cosi il processo religioso era finito e la sentenza era stata data: Gesù era stato giudicato reo di morte come bestemmiatore. La procedura era riuscita al sommo sacerdote in maniera superiore alla sua aspettativa. Visto che era inutile sperare nelle deposizioni dei testimoni subornati, egli si era rivolto direttamente all'imputato prendendo di mira dapprima la qualità di Messia, perché ottenuta una confessione su questo punto il reo confesso ne avrebbe dovuto rispondere poi in sede politica davanti al procuratore romano. Senonché la confessione era stata così ampia e solenne, che aveva portato spontaneamente all'altra interrogazione se l'imputato fosse - oltreché Messia - anche il Figlio d’Iddio. Questa nuova interrogazione, più delicata e decisiva che mai, aveva ottenuto pure essa una risposta pienamente affermativa. Cosicché, in conclusione, l'inquirente aveva trionfato in ambedue i campi: in quello nazionale-politico, perché l'imputato aveva confessato di essere il Messia d'Israele; in quello rigorosamente religioso, perché aveva confessato di essere vero Figlio d'Iddio. Questa seconda confessione era stata decisiva davanti al tribunale del Sinedrio; la prima verrà addotta e sarà egualmente decisiva davanti al tribunale del procuratore romano. Questi fatti avvennero - come già accennammo (§ 564) - nella seduta mattinale, la quale fu definitiva e incorporò nella sua procedura i risultati provvisori ottenuti nella seduta notturna. Ma nel frattempo erano già avvenuti o tuttora avvenivano altri fatti, che qui raggruppiamo a parte.(Giuseppe Ricciotti, Vita di Gesù Cristo, Milano, 2003, Oscar Mondadori, pag 646-650



Ad maiora

*Per chi volesse leggerselo integralmente le parti saltate sono le ultime 8 righe di pagina 174(note escluse), inoltre le pagg 175-177 (esclusa l’ultima riga), non le ho scansionate perché come ripeto parlano di Qumran.

barnabino
00sabato 21 ottobre 2006 19:05
Caro Mario,


Scusa ma a questo punto mi viene da chiedermi se lèggi i post...



Non posso stare dietro a un grafomane che va costantemente OT (Polymetis) ed altri quattro temi altrettanto pesanti, altrettanto OT. Mettetevi d'accordo sul seguire una traccia comune oppure aprite altri 3D specifici. Per adesso il vostri argomenti non mi dicono nulla che possa farmi cambiare parere. Nessuna espressione usata nel NT è esplicita, tutte richiedo una interpretazione piuttosto improbabile, e tutte sono comunque perfettamente inscrivibili nel contesto veterotestamentario senza scomodare Nicea.

Invece la domanda di questo 3D, a cui nessuno ha ancora risposto non è la divinità/deità di Cristo ma se si il concetto di trinità ovvero, lo ripeto, non due ma tre persone che condividono una sostanza, si trova ed è chiaramente espresso (ovvero è "necessario" usarlo per spiegarla) nella sola scriptura.

Come ho detto il mio parere è no, sinceramente non ho ancora capito il vostro.

Shalom
mioooo
00sabato 21 ottobre 2006 19:24
Ragazzi veramente non capisco
Ricapitolando possiamo dire alcune cose sicure

1° La parola Trinità nella Bibbi aNon esiste
2° Il primo ad usare il termine greco trias fu Teofilo di Antiochia nel suo Ad Autolico II,15 (180 c.) in cui identifica la trinità (trias) con "Dio, il Verbo suo, e la Sapienza". La Sapienza per Teofilo è "la forza divina che assiste Dio nella creazione" (M. Simonetti).
3° Nessun altro di voi a smentito o confermato
4° Secondo il mio modo di vedere la sola scrittura esalta il concetto di Trintà all'interno della Bibbia
5° ognuno di voi sta dimostrando la Deità delle tre persone ma non l'unità (che secondo me c'è) l'interazione , la sostanza e questo da forza al nostro Testone (perdonami Barnabino [SM=x511476] ) nel riaffermare i suoi concetti
=Siegil=
00sabato 21 ottobre 2006 20:59
Quindi se ho ben capito barnabino tu affermi che, anche se biblicamente si può affermare che Gesù ha la stessa sostanza del Padre, ciò non vuol dire che questa sostanza sia in effetti condivisa dai due, ma come io e te abbiamo la stessa sostanza che ci rende uomini, ma in effetti le nostre sostanze sono separate, potrebbero essere separate anche quelle di Padre e Figlio... è questo che vuoi dire?

Ma se è così:

1-Sarebbe antibiblico in quanto si affermerebbe l'esistenza di due dei.
2-Le tesi dei Testimoni di Geova andrebbero comunque a cadere.

Inoltre c'è da dire che non si può certo pretendere che theos o theotes possano essere usati semplicisticamente per indicare quelcosa di divino. Uno che possiede la theotes, la deità è dio, non è divino. Di un bravo poeta si potrebbe dire che è divino ma non che è dio! E soprattutto se io volessi dire che il poeta è divino perchè mai dovrei dire che è dio, creando confusione e incomprensioni, se esiste appunto l'aggettivo divino?

Comunque per come la vedo io:

1-La bibbia dice che Padre, Figlio e Spirito Santo sono dio
2-La bibbia dice che c'è un solo dio.

La bibbia non dice però, o lo dice molto più implicitamente rispetto alla divinità delle tre persone, che tale paradosso è possibile perchè le tre persone condividono la sostanza. Però è anche vero che essa non contiene tutta la verità, c'è infatti la tradizione che la completa, tradizione tramandata dalla Chiesa. La bibbia dice che tale Chiesa è infallibile, ha infatti il potere di legare e di sciogliere, potere che certo non verrebbe dato a un assemblea fallibile, come se le cose giuste potessero essero soggettive. In più le porte degli inferi non prevarranno su di essa. Quindi nel momento in cui la Chiesa si è messa a discutere per risolvere il "paradosso" trinitaro, almeno per come la vedo io, essa deve avere per forza di cose deliberato la dottrina corretta, che si attiene alla verità, in virtù della propria infallibilità.
Topsy
00sabato 21 ottobre 2006 21:56
Carissimi,
lo sò di essere decisamente OT,poichè posso neppure esprimermi in merito ad un argomento tipicamente intracristiano(Trinità),ma quanto scritto da barnabino nel suo ultimo post,mi ha dato onestamente da pensare.
barnabino dichiara ai suoi interlocutori(riguardo alla Trinità):"Per adesso il vostri argomenti non mi dicono nulla che possa farmi cambiare parere".
Non sò voi,ma io credo che siano davvero pochi i casi in cui un utente di un forum,si lasci convincere da un paio di post seppure ben articolati.In realtà,a meno che un individuo non abbia già nel suo intimo,sviluppato una sorta di ripensamento circa la natura delle dottrine che appoggia e condivide,nessun post potrà persuaderlo a farlo.


In secondo luogo,certe affermazioni si basano su pressuposti ancora tutti da indagare,proprio in riferimento all'ebraismo del Secondo Tempio.Mi riferisco alle credenze dell'epoca che risultano spesso assai incomplete.

Era luogo comune,un tempo, ritenere che il crisitanesimo derivasse, per le sue dottrine, dall'AT,in opposizione al giudaismo.

Oggi nessun serio studioso può invece negare l'evidenza,ovvero che, è il medio giudaismo quello da cui trae origine il cristianesimo e l'ebraismo rabbinico,un medio giudaismo che ha ancora assai tanto da rivelarci. E siccome la conoscenza dei grandi temi del giudiasmo medio ci permette di ricostruire la storia del pensiero di quella specifica epoca,un tale studio, è basilare per avere "almeno" una pallida idea di ciò che costituiva il fondamento teologico/dottrinale del cristianesimo primitivo e dell'ebraismo rabbinico.
Ma per ricostruire la storia del pensiero ebraico antico,le sole Scritture possono illustrarci ben poco se non ci affidiamo allo studio della letteratura giudiaca di quei secoli.
Per cui,sostenere di sapere cosa passasse per la testa di un ebreo riguardo a certi termini e dottrine,senza aver avuto modo di consultare i testi Apocrifi dell'Antico Testamento o i manoscritti del Mar Morto,o le opere di Filone e Giuseppe Flavio,risulta assai arbitrario.

Così,ad esempio quando si afferma che gli ebrei non riconobbero in Gesù di Nazaret il messia profetizzato dalle Scrittutre perchè attendevano un condottiero politico,è vero ma, solo in parte;poichè Israele all'epoca(ma anche nel corso dei secoli successivi),elaborerà modelli di figure messianiche assai variegate,ed è indispensabile conoscere approfonditamente la storia del messianismo ebraico per farsene un'idea: ovvero,la rinascita del messianismo nel II secolo,il messianismo superumano,il messianismo duplice,il messianismo davidico,il messianismo cristiano,quello razionalista, quello politico, quello mistico, quello secolare ect...

Così,noi oggi dobbiamo chiederci,per onestà intellettuale se,all'epoca del Secondo Tempio,il giudiasmo promuovesse in sè una qualche dottrina,seppure allo stato embrionale che permise ai discepoli di Gesù (sulla base dei suoi insegnamenti) di annotare scorci di verità cristiane,che le generazioni successive avrebbero potuto poi raccordare e sviluppare in maniera più specifica .

Non mi intrufulo nella questione che, come premettevo all'inizio de mio post,non mi compete,ma come amante della storia del pensiero ebraico antico,mi sono permessa di fare queste brevi annotazioni.

[SM=g27985] Shalom




barnabino
00sabato 21 ottobre 2006 23:34
Cara Topsy,


In realtà,a meno che un individuo non abbia già nel suo intimo,sviluppato una sorta di ripensamento circa la natura delle dottrine che appoggia e condivide,nessun post potrà persuaderlo a farlo



Non sono d'accordo, questo è vero di fronte a dichiarazioni ambigue o opinabili. Se gli apostoli volevano comunicare una novità assoluta come quella di Dio che si era materializzato in un Figlio che era anche lui Dio ma solo in quanto sostanza e non persona mi aspetto di trovarlo a chiare lettere.

Paolo non è ambiguo nello spiegare certi atteggiamenti nei confronti della Legge Mosaiaca, vi fu dibattito e polemica. Ora, qui mi si vuol far credere che passasse il messaggio di Tre Persone=Geova (in sostanza) in modo indolore e silente quando si faceva difficoltà ad accettarlo anche solo quele messia. Nessun ebreo che si preoccupasse di definire questa questione o di metterla in discussione. Assurdo!


Oggi nessun serio studioso può invece negare l'evidenza,ovvero che, è il medio giudaismo quello da cui trae origine il cristianesimo e l'ebraismo rabbinico,un medio giudaismo che ha ancora assai tanto da rivelarci



Mi pare che invece gli amici trinitari neghino che il NT si rifaccia in qualche modo all'ebraismo in qualunque forma, piuttosto si pensa ad uan evoluzione in senso ellenistico. Il vecchio era il monoteismo rabbinico ed il nuovo era la monosostanza polipersonale del cristianesimo (dove la si trovi non è dato di saperlo però!).


Ma per ricostruire la storia del pensiero ebraico antico,le sole Scritture possono illustrarci ben poco se non ci affidiamo allo studio della letteratura giudiaca di quei secoli



Mi pare che tu mi dia ragione: la sola scriptura non è sufficiente. Per gli ebrei, giustamente dico io, la tradizione che la spiega è quella rabbinica (che nega la trinità) e per i cristiani è quella niceana (che la afferma). Non a caso per Teodoro i TdG che a loro volta negano la trinità sono da iscrivere tra i gruppi giudaico-millenaristi. Per me questo sarebbe un grande onore, ma non posso accettarlo semplicemente poichè considero Gesù non un semplice Rabbi ma il Messia stesso.


sostenere di sapere cosa passasse per la testa di un ebreo riguardo a certi termini e dottrine,senza aver avuto modo di consultare i testi Apocrifi dell'Antico Testamento o i manoscritti del Mar Morto,o le opere di Filone e Giuseppe Flavio,risulta assai arbitrario



Hai ragione, certo dobbiamo chiederci quanto tali testi abbiano importanza visto che risultano praticamente ignorati nel NT dove è citato quasi esclusivamente l'AT come poi fu cristalizzato a Jamnia. Certo ci possono dare delle indicazioni, sono d'accordo con te.


Così,noi oggi dobbiamo chiederci,per onestà intellettuale se,all'epoca del Secondo Tempio,il giudiasmo promuovesse in sè una qualche dottrina,seppure allo stato embrionale che permise ai discepoli di Gesù (sulla base dei suoi insegnamenti) di annotare scorci di verità cristiane,che le generazioni successive avrebbero potuto poi raccordare e sviluppare in maniera più specifica



Hai perfettamente ragione, ma mi pare che gli amici trinitari sostengano il contario, ovvero che il NT si scostasse dell'ebraismo in modo repentino verso il (?) 50-60 con Paolo che avrebbe proclamato una messaggio ellenistico, in termini ellenistici per i pagani, in cui si sosteneva che YHWH era una sostanza in tre persone distinte e che lo spirito, fino ad allora una forza attiva, era in realtà un essere lui stesso Dio, reinterpretando così in termini noti ai pagani tutta la Tanack come neppure Filone aveva osato fare. E questo fuori dal contesto ebraico-rabinico da come si evince dal fatto che sa questa novità non scaturì nel I secolo alcun dibattito sulla "deità" di Cristo (misteriosamente scoppiato in seno al cristianesimo due secoli dopo).

A me, francamente, tale lettura dei fatti pare esagerata.

Shalom



barnabino
00domenica 22 ottobre 2006 00:20
Caro Siegil,


anche se biblicamente si può affermare che Gesù ha la stessa sostanza del Padre, ciò non vuol dire che questa sostanza sia in effetti condivisa dai due



Io non vedo dove biblicamente si affermi che Gesù "la stessa sostanza del Padre". Paolo NON LO DICE in nessun modo, dice solo che Gesù è "l'impronta" [charakter] della sostanza del Padre dove sostanza non indica certo "ousia" in senso trinitario.

Che il Figlio ci "mostri" in modo "visibile" l'essere di Dio non vedo come possa provare che Paolo pensava ad una condivisione di sostanza tra i due. Lo trovo molto lontano dal pensiero di Paolo per cui Gesù è riflesso/immagine di Dio e non "sostanza di Dio".


come io e te abbiamo la stessa sostanza che ci rende uomini, ma in effetti le nostre sostanze sono separate, potrebbero essere separate anche quelle di Padre e Figlio... è questo che vuoi dire?



Stessa "Sostanza" che ci rende uomini? Ma dove vivi, nel medio evo? E soprattutto dove trovi tale concetto nelle scritture? In esse Gesù, Dio, Satana e gli Angeli sono esseri spirituali, non si accenna a nessuna "sostanza" speciale di Dio o di Gesù. Gesù è uno spirito come lo sono gli angeli, ed entrambi sono detti "theos". A ma le conclusioni sembrano chiarissime, non vedo perchè complicare le cose.


Sarebbe antibiblico in quanto si affermerebbe l'esistenza di due dei.



Argh! Ma come devo spiegarlo? Nelle scritture il termone theos non indica solo un essere trascendete ma indica anche un semplice essere potente o un rappresentante di Dio, angeli sono tranquillamente chiamati theos e perfino YHWH senza che ci fosse alcuna confusione o deriva politeistica.

Non ci sono due dei, chè UN SOLO DIO (ho theos) ed esseri umani o spirituali non trascedenti che lo rappresentano detti occasionalmente "theos" ovviamente in un senso diverso che da theos in senso strettamente religioso.

Trovo assurda l'ostinazione a credere che theos indichi SOLO la persona di Dio o esseri trascendenti. Mi dispiace ma non è così nelle scritture, e pure Gesù lo ricordò senza nessun imbarazzo politeistico.


Uno che possiede la theotes, la deità è dio, non è divino



E allora? la Signoria indica che uno è un signore, ma non vedo davvero come questa qualità abbia a che fare con la sua "sostanza". La signoria indica una qualità di quell'individuo e non la la sua "sostanza" in senso personale.


Di un bravo poeta si potrebbe dire che è divino ma non che è dio!



Paolo non ci dice che Gesù è un bravi poeta, ma ci dice espressamente ha ricevuto da Dio tutte le qualità necessarie perchè potesse mostrare agli esseri umani il significato di Dio. Questo giustifica ampiamente la frase di Paolo, il modo di essere di Gesù ci ha mostrato la realtà del Padre. Ma nulla di trinitario, non vedo sostanze e non vedo tre persone!


La bibbia dice che Padre, Figlio e Spirito Santo sono dio



Per quallo lo dice anche di Mosè, degli angeli e dei Re e dei Giudici di Israele. Alcuni angeli sono detti persino Geova. Fanno parte anche loro della trinit? Lo spirito, che è sempre stata la forza di Dio, da quando venne considerato Dio e perchè?


La bibbia dice che c'è un solo dio



Appunto, Paolo dice che vi è un solo Dio e Padre, Gesù dice, pregando suo Padre, che tutti lo devono conoscere come il solo vero Dio, ancora Paolo dice che vi è un solo Dio, il Padre che è sopra tutti. Non mi pare un concetto difficile da afferrare. Tu risulta che mai Gesù o lo spirito di Dio siano detti "solo Dio" termine che nell'ebraismo aveva un significato inequivocabile?


è anche vero che essa non contiene tutta la verità, c'è infatti la tradizione che la completa, tradizione tramandata dalla Chiesa



Dunque per te la trinità non si trova nella sola scriptura, ma richiede la successiva (200 o 300 anni) tradizione della chiesa a cui di fatti appartiene.

Shalom


Topsy
00domenica 22 ottobre 2006 01:58
Re:

Scritto da: barnabino 21/10/2006 23.34
Cara Topsy,
Non sono d'accordo, questo è vero di fronte a dichiarazioni ambigue o opinabili. Se gli apostoli volevano comunicare una novità assoluta come quella di Dio che si era materializzato in un Figlio che era anche lui Dio ma solo in quanto sostanza e non persona mi aspetto di trovarlo a chiare lettere.




Capisco il motivo delle tue riserve barnabino,e su queste non alcun diritto di pronunciarmi.Vanno rispettate.Dalle Scritture desideri "chiarezza",e se un concetto per te,non è esposto a chiari lettere,nel tuo intimo non ne sei persuaso.Ne prendo atto.


C'era un appunto cmq che mi sentivo di fare,e che può renderci tutti un pò più elastici nell'argomentare:
Non è nella mentalità dell'orientale esporre una dottrina in maniera organica e sistematica come fosse un moderno trattato di Teologia,e lo stesso Antico Testamento,è un testo assai composito,presso cui è documentata in maniera disordinata, l'evoluzione della sensibilità religiosa ebraica;la Bibbia ebraica è anche il prodotto di una cultura,quella di Israele,in lotta con la sua stessa identità,in cui il conflitto tra i diversi generi letterari e le diverse idee contenute al suo interno, non sono dissimili da quei conflitti culturali che appariranno nei testi della letteratura giudaica del Secondo Tempio e quella talmudica.


Oggi tutto ciò è ravvisabile persino nell'ebraismo rabbinico.Non esiste una "teologia ebraica" definita a chiari lettere, esposta in modo univoco e definito.Chi desidera avvicinarsi all'ebraismo, oggi come un tempo,si troverebbe dinnazi ad un "testo sacro" che funge da enorme "autorevole appunto" e una massa di discussioni, dibattiti, controversie, massime, proverbi, anedotti, midrashim... da cui dover trarre,fondamentalemente da sè,attraverso la guida di maestri competenti,e varie codificazioni, i principi di fede ebraica fondamentali.


Alcuni appunti:
sostanzialmente la Bibbia ebraica,non svolge indagini sulla natura divina;più che altro si limita a sostenere che Egli non è sottoposto alle limitazioni umane,che è inconoscibile,e che si rivela parzialmente solo attraverso i "comandamenti",ovvero, ci è permesso conoscere solo ciò che Egli vuole da noi.


ma...


...se andiamo ad esaminare attentamente i testi della letteratura giudaica composte per lo più tra il 200 a.C. e il 100 d.C,facciamo delle importanti scoperte ... che in parte sembrano straordinariamente tornate in auge,in questo 3d!

Oggi i tdg predicano che Gesù è il messia = arcangelo Michele?
Ebbene,esistevano comunità giudaiche che prima dell'avvento del cristianesimo predicavano cose molto simili.
Per costoro il male nel mondo era così forte e radicato che occorreva qualcuno più forte dell'uomo,un angelo o un superangelo,che potesse distruggerlo!
Nel "Libro delle Parabole"(fine I secolo a.C.), il Figlio dell'Uomo è un superangelo,creato all'inizio della creazione ,prima di ogni altro angelo,che si manifesterà alla fine dei tempi come giudice finale!



Per tutti gli altri cristiani,Gesù invece,è lo stesso Dio,che si è incarnato, ed è sceso qui sulla terra tra gli uomini,per condurre alla salvezza il genere umano.
Ebbene,se andiamo a leggerci il "Libro dei Giubilei",il movimento di speranza messianica del II secolo,a.C aveva raggiunto livelli tali che, il testo si spinge sino a narrarci di come un giorno, Dio stesso dovrà scendere fra gli uomini,per dar vita a una rinnovazione totale del cosmo.
In questa nuova concezione, si immagina un intervento di Dio così totale da far sì che Egli stesso venendo a vivere tra gli uomini,diventi il mediatore fra se stesso e gli uomini,quasi a sottolineare che nessun altro potrebbe mai assolvere alle funzioni dell'unto messianico,così immane appariva il suo compito!
Secondo questa concezione, le funzioni del Messia non possono essere assolte da altri che da Dio stesso.Egli solo può essere il Messia:-)


La letteratura apocrifa contiene entrambe le concezioni di cui argomentate.Vale la pena aggioranarsi e non scartare a priori quanto alcuni considerano "favolette non ispirate" e vi scorgera l'origine,allo "stato embrionale" di molte credenze odierne,ebrei compresi!
Siamo tutti "figli" del medio giudaismo,che ci piaccia o meno:-)
Altro che sole Scritture!

Non a caso il Nuovo Testamento cita il libro di Enoc, mentre il Quarto libro di Ezra riproduce in maniera completa l'odierna teoria cristiana del Peccato Originale che non è formulata in alcun testo dell'Antico Testamento.


Che poi ogni movimento citasse a sostegno delle proprie ideologie passi delle Antiche Scritture,è cosa scontata barnabino.Dalle Scritture si soleva trarre sostegno per qualunque ideologia di cui ci si faceva carico. Lo prova il fatto che sebbene le Scritture siano le stesse,i movimenti religiosi che affermano di trovare leggittimità da esse, sono molteplici e le più disparate!
E non è affatto vero che le Scritture stanno in piedi da sole,poichè non esiste comunità di fedeli che accanto al testo sacro non abbia affiancato una propria produzione letteraria che, si assuma il compito di "illustrarne" e "specificarne" il contenuto.


Shalom! [SM=g27985]




[Modificato da Topsy 22/10/2006 3.42]

Polymetis
00domenica 22 ottobre 2006 15:45
"l'impronta" [charakter] della sostanza del Padre dove sostanza non indica certo "ousia" in senso trinitario"

E a questo abbiamo già risposto:

“Perché continui a ragionare come se non avessi davanti il termine ipostasi. Solo di ciò che ha una forma esterna l’impronta ricalca l’esterno e non l’interno, mentre qui si dice che è il la riproduzione dell’essere di Dio, della sostanza, e la riproduzione della sostanza è una sostanza, perché è un’essenza non una forma solida che è stata inchiostrata e dunque su un foglio lascia solo la riproduzione della superficie.[…] sogna vedere che cosa intendi. Il sigillo è un attrezzo di pietra o di metallo sulla cui superficie sono incisi a incavo uno stemma. Ma il sigillo non è di per sé lo strumento di pietra bensì solo il disegno che vi è raffigurato sopra. Comunque se per sigillo intendi ciò che è disegnato/scavato sulla parte inferiore dell’attrezzo ciò che apparirà sul foglio è la riproduzione esatta del sigillo, mentre se per “non ha la sostanza del sigillo” intendi dire che non ha la sostanza di cui è fatto il sigillo, ciò il “timbro” sul foglio non è di pietra o metallo,questo avviene appunto perché l’impronta non riproduce l’interno del sigillo, cioè l’ipostasi/sostanza) del siglillo, ma solo il suo involucro esterno. Qui al contrario ci viene detto che ad essere riprodotto non è la forma esterna ma l’essere, la sostanza, che non è un’esteriorità che lascia un segno vuoto ma l’essenza.”

“Non sono d'accordo, questo è vero di fronte a dichiarazioni ambigue o opinabili. Se gli apostoli volevano comunicare una novità assoluta come quella di Dio che si era materializzato in un Figlio che era anche lui Dio ma solo in quanto sostanza e non persona mi aspetto di trovarlo a chiare lettere.”

Si continua a dire che nella Bibbia non c'è la Trinità e che Paolo non la spiega, ma questo ve l'ho già detto anch'io: la Trinità è come far stare diversi dati sotto lo stesso cappello, e non i dati stessi. Quanto al fatto che il NT spieghi i dati di base abbiamo già illustrato, in particolare Giovanni e Paolo sono i cantori della divinità di Cristo, e gli stessi giudei avvertirono che quelle categorie non erano così neutre infatti volevano lapidare Gesù con l'accusa che si faceva Dio: evidentemente Barnabino che vede l'appiattimento e la normalità ovunque pensa di conoscere meglio dei giudei del I secolo il pensiero giudaico: la rottura c'era, e sono loro stessi a dircelo.
Inoltre Barnabino vive ancora nell’illusione che se il cristianesimo primitivo avesse voluto comunicare qualcosa ai suoi fedeli l’avrebbe scritto a chiare lettere nel testo biblico, come se la dottrina apostolica si trovasse lì. Sappiamo invece che i Vangeli sono solo l’appendice della predicazione orale della Chiesa, dei surrogati, e che dunque se vogliamo pescare le dottrine base, che erano già chiarite dalla predicazione orale a monte, possiamo farlo solo perché le citano en passant, si impone dunque di chiarire il tutto sulla base dei Padri apostolici.

“Per gli ebrei, giustamente dico io, la tradizione che la spiega è quella rabbinica (che nega la trinità) e per i cristiani è quella niceana (che la afferma).”

La trinità sia come parola sia come concetto precede Nicea, quanto alla divinità di Cristo essa si rintraccia già nel primo secolo, Giovanni, Paolo, Ignazio, ecc. E’ l’arianesimo il fenomeno tardo.

“Hai ragione, certo dobbiamo chiederci quanto tali testi abbiano importanza visto che risultano praticamente ignorati nel NT dove è citato quasi esclusivamente l'AT come poi fu cristalizzato a Jamnia.”

No, il NT cita anche un apocrifo. E oltre a questo ha alla base tutta la tradizione orale del giudaismo medio. Paolo Sacchi chiudeva un suo bell’articolo con queste parole: “I segmenti del pensiero cristiano, se presi uno per uno, sono tutti rintracciabili più o meno simili, quando non addirittura uguali, nelle varie sette giudaiche del tempo. Uguaglianza di segmenti non significa però uguaglianza di strutture; il che è ovvio e non riguarda solo il cristianesimo.” Lo puoi leggere qui: www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=articl...

“Hai perfettamente ragione, ma mi pare che gli amici trinitari sostengano il contario, ovvero che il NT si scostasse dell'ebraismo in modo repentino verso il (?) 50-60”

No, perché l’ebraismo da cui si sono staccati è quello che hai in mente solo tu e che non esisteva più dai tempi del deutero-Isaia.

“Paolo che avrebbe proclamato una messaggio ellenistico, in termini ellenistici per i pagani, in cui si sosteneva che YHWH era una sostanza in tre persone distinte e che lo spirito”

Dove di grazia qualcuno qui avrebbe sostenuto che Paolo aveva in mente il paradigma sostanzialistico? Qui s’è solo detto che Paolo aveva in mente la divinità delle tre persone.

“Stessa "Sostanza" che ci rende uomini? Ma dove vivi, nel medio evo?”

Ma sai che cosa vuol dire sostanza? Sostanza è la natura che ci accomuna tutti, ciò che fa sì che un uomo è un uomo e un cane è un cane. L’esistenza risponde alla domanda: che cos’è? L’essenza alla domanda: che cos’è? Se tu non hai una formazione umanistica e dunque quando ti parlano di sostanza hai in mente un oscuro sostrato fatto di un qualche genere di materia non è un mio problema.

“In esse Gesù, Dio, Satana e gli Angeli sono esseri spirituali, non si accenna a nessuna "sostanza" speciale di Dio o di Gesù.”

Che eresia, dunque Dio avrebbe la stessa sostanza degli angeli? Il che, per il significato che do io a questo termine, significherebbe che ha la stessa natura. Ma la natura o la sostanza è ciò che fa si che qualcuno sia quello che è, se Dio avesse la sostanza di un angelo sarebbe un angelo, perché è la sostanza ciò che siamo. Se tu invece intendi sostanza in un altro senso, ossia semplicemente qualsiasi sostanza spirituale in contrapposizione alla sostanza materiale, allora non hai detto nulla di interessante, perché lo sappiamo tutti che sia Dio che gli angeli sono puro spirito, ma è la qualità d’essere che differisce, quella qualità d’essere che fa differire il totalmente altro, il trascendente, il creatore dalla creatura.

“Argh! Ma come devo spiegarlo? Nelle scritture il termone theos”

L’hai già fatto, ma non attacca perché è falso, o per essere più precisi è vero solo in certi periodi. E cosa vorrai mai dire “nelle Scritture”? Parli come se il testo biblico avesse un’unità teologica.

“Non ci sono due dei, chè UN SOLO DIO (ho theos)

C’è un solo Dio, ma è theos senza l’articolo, come ci dice Paolo in Cor 8,6 (ed Isaia del resto “fuori di me non c’è elohim), e c’è un solo Signore.

“ma ci dice espressamente ha ricevuto da Dio tutte le qualità necessarie perchè potesse mostrare agli esseri umani il significato di Dio.”

Molto di più. Essendo il Figlio generato dal Padre riceve tutto il suo essere da lui, e non solo delle qualità. Ovviamente aspetto ancora la risposta sul problema “figlio di Dio” nel giudaismo medio, e sulla tua pia illusione che tutti i significati e gli usi attestati secoli prima nella Scrittura continuino a restare in auge, purtroppo come ci spiega il GLNT non è così.

Ad maiora
barnabino
00lunedì 23 ottobre 2006 01:00
Cara Topsy,


La letteratura apocrifa contiene entrambe le concezioni di cui argomentate.Vale la pena aggioranarsi e non scartare a priori quanto alcuni considerano "favolette non ispirate" e vi scorgera l'origine,allo "stato embrionale" di molte credenze odierne,ebrei compresi!



Io non tendo certo a sottovalutarla per partito preso, ma un fatto è che se Gesù e i discepoli si rifacevano in qualche modo ad essa dovremmo trovare delle citazioni più sostenziose e una maggiore affinità di temi. Viceversa il NT cita quasi esclusivamente la Tanack che sempra l'unico orizzonte in cui si muovavano i primi cristiani.

E' vero che some tu dici vi sono alcune somiglianza, ma da sole non bastano a stabilire una relazione certa poichè sembrano maggiori le differenze. Dovremmo poi prestare attenzione a non enfatizzare troppo l'importanza e la diffusione di certi testi.

Certo l'argomento è da studiare ed approfondire, magari in un altro 3d!

Shalom
barnabino
00lunedì 23 ottobre 2006 02:15
Caro Polly,

Finosci sempre nelle stesse considerazioni circolari che non dimostrano nulla se non l'assenza di evidenza.

Il termine theos è facilmente spiegabile con l'AT che era usato dagli apostoli a da Giovanni cui francamente del deutoroisaia non sapeva nulla. Il Padre era l'unico vero Dio, unica sostanza che non era del Figlio mai detto unico Dio come nella Tanach!

Mosè è chiamato oppure no "theos" nella LXX per almeno due volte? E gli angeli? Puoi dimostrare il contrario? Gesù era un messaggero divino e il mediatore del nuovo patto. Non ci trovo alcun scandalo o "politeismo" nel chiamarlo un dio. Non è il caso di cercare nessun "cappello" che tenga dentro tutto perchè que cappello lo hai già dentro il NT. Che tu non lo riconosca non è affar mio.

Shalom

[Modificato da barnabino 23/10/2006 2.20]

Topsy
00lunedì 23 ottobre 2006 02:29
Re:

Written by: barnabino 23/10/2006 1.00
Cara Topsy,


La letteratura apocrifa contiene entrambe le concezioni di cui argomentate.Vale la pena aggioranarsi e non scartare a priori quanto alcuni considerano "favolette non ispirate" e vi scorgera l'origine,allo "stato embrionale" di molte credenze odierne,ebrei compresi!



Io non tendo certo a sottovalutarla per partito preso, ma un fatto è che se Gesù e i discepoli si rifacevano in qualche modo ad essa dovremmo trovare delle citazioni più sostenziose e una maggiore affinità di temi. Viceversa il NT cita quasi esclusivamente la Tanack che sempra l'unico orizzonte in cui si muovavano i primi cristiani.

E' vero che some tu dici vi sono alcune somiglianza, ma da sole non bastano a stabilire una relazione certa poichè sembrano maggiori le differenze. Dovremmo poi prestare attenzione a non enfatizzare troppo l'importanza e la diffusione di certi testi.

Certo l'argomento è da studiare ed approfondire, magari in un altro 3d!

Shalom




Caro barnabino,quando dici che i primi cristiani e Gesù si muovono esclusivamente sull'unico orizzonte della Tanak, è perchè ne sei realmente intimamente convinto.Lo sò,che certe evidenze storiche possono toglierci molte di quelle certezze che ciascuno in cuor proprio coltiva,ma prima o dopo dovremmo confrontarci con esse.


Se sono uno storico del pensiero ebraico,devo necessariamente cimentarmi nella ricostruzione di un pensiero,riordinando la produzione letteraria composta in una specifica epoca,a prescindere dal fatto che un testo è canonico ed un altro invece (per i motivi più disparati) sia rimasto fuori dal canone(apocrifo). Questo perchè tale distinzione da un punto di vista storico, dal punto di vista di una ricostruzione delle correnti ideologiche del giudaismo del Secondo Tempio,è irrilevante!

La suddivisione in testi sacri e testi non canonici,può interessare il credente,non lo storico,il quale per avere un'idea di cosa passase per la testa ad un ebreo medio dell'epoca, deve necessariamente ampliare il campo della sua indagine. Se devo capire chi fossero i Farisei,non posso semplicemente affidarmi a quanto afferma di loro il Vangelo di Marco o di Giovanni perchè sono "testi ispirati" è certamente "affidabili".Questo è un pensiero non scientifico.
In realtà per la mia indagine devo far riferimento al Nuovo Testamento,alle opere di Giuseppe Flavio,alla letteratura rabbinica ect...

Dunque se desidero comprendere in che orizzonti si muovono Gesù e i discepoli di Gesù,basarmi esclusivamente sull'analisi capillare di un singolo termine greco o ebraico riportato magari nell'AT,serve a poco,se non indago quale ideologia religiosa fosse in auge all'epoca, e se essa possa aver influenzato la maniera di intendere un vocabolo,o una certa espressione...

Se cerchi per l'intero AT,non troverai esposta a chiari lettere,alcuna dottrina del peccato originale.E questa è una cosa assai curiosa,soprattutto se pensi che un tale concetto è essenziale per comprendere gli insegnamenti di Paolo su Gesù.Eppure...non la ritrovi!Se fossi uno storico che intedesse tracciare l'evoluzione di questo concetto ,mi troverei realmente in difficoltà affidandomi al solo AT...sarei costretto a pensare che quella di Paolo sia esclusivamente il frutto di una rivelazione divina caduta dall'alto!
Alcuni difatti in passato,hanno creduto che la dottrina del Peccato Originale se lo fosse inventato di sana pianta questo discepolo di Gesù.
Ed invece era dottrina più antica(ma non veterotestamentaria!)che ritroviamo in tutta la tradizione apocalittica ben prima di Paolo,nel Libro dei Vigilanti,in 1 Enoc... testi rigorosamente non canonici!



Se esiste una somiglianza di concetti,tra testi canonici e non canonici,se esistono una o più ideologie condivise,non possiamo che constatarlo, e tenerlo in conto quando cerchiamo di comprendere come un termine,una espressione,una dottrina,contenuta nei Vangeli vada letta,interpretata e commentata alla luce della sua specifica epoca.Anche un testo sacro,che contiene un messaggio universale di redenzione per l'intero genere umano,non può essere totalmente de-storicizzato.
[SM=g27985]

Shalom!

[Modificato da Topsy 23/10/2006 2.32]

barnabino
00lunedì 23 ottobre 2006 14:09
Cara Topsy,

Grazie della tua risposta. Naturalmente quando parlo di Tanak intendo al sua "lettura" paleocristiana. Fin dall'inzio tra Cristo e il giudaismo vi furono delle frizioni, almeno se dobbiamo credere al NT, a livello interpretativo. Paolo e gli altri missionari cristiani lessero tutta la Tanak applicandola a Gesù. Dunque tra la tradizione giudaica e quella paleocristiana vi fu da subito (prima del 70) uno stappo. Sarebba certo da capire le eventuali influenze della cultura giudaica successiva alla chiusura del canone (che per Giuseppe Flavio, che scrisse prima di Jamnia, avvenne al tempo di Esdra) sul cristianesimo, ma questo mi pare che esuli questo 3D e comunque parlane con Polymetis che vede il cristianesimo come un prodotto ellenistico e non giudaico.

La mia preoccupazione, a livello di questo 3D sulla trinità, è di capire "a che livello" il cristianesimo e l'insegnamento di Cristo ruppe con le tradizioni (uso il plurale) giudaiche. Al punto di scardinarne i concetti fondamentali? Dal NT non si direbbe, Gesù e gli apostoli accettavano i principi fondamentali del giudaismo e il suo campo semantico scostandosene solo in certi parti ben documentate negli scritti scritiani. Ora, del presunto "strappo" sulla natura di Dio o della polemica per aver abbracciato un eventuale punto di vista minoritario non vi è traccia. Possiamo immaginare che creasse scandalo definire Gesù il "messia" e "figlio di Dio" e nessuno si stupissi alla presunta affermazione che si fosse dichiarato niente di meno che "Geova" stessso? Possiamo davvero credere che in quell'ambito, pur variegato, si potesse arrivare ad accettare (senza nessun dibattito o polemica interna) l'idea che un uomo, Gesù, fosse Geova stesso materializzato sulla terra, e che lo spirito santo fosse esso stesso un persona ed fosse Geova e che pertanto Geova fosse tre persone?

Anche il Libro dei Giubilei, che riprende comunque concetti della Tanak, non ci autorizza ad affermarlo. Io sono dell'idea che si deve trovare la soluzione più semplice. E' possibile che dei giudei considerassero Gesù "theos" come lo era Mosè? Questo è plausibile alla luce dei passi del NT in cui Giovanni e Paolo parlano di Gesù come sel nuovo e più grande Mosè, per esempio.


Se esiste una somiglianza di concetti,tra testi canonici e non canonici,se esistono una o più ideologie condivise,non possiamo che constatarlo, e tenerlo in conto quando cerchiamo di comprendere come un termine,una espressione,una dottrina,contenuta nei Vangeli vada letta,interpretata e commentata alla luce della sua specifica epoca



Sono pienamente d'accordo, ma a patto di analizzare il NT di per sè e non la sucessiva dottrina, spesso i cristiani fanno l'errore di leggere dentro il NT la trinità e poi di cercare nel giudaismo (e nella Tanak) concetti trinitari. Questo lo trovo antistorico.

Shalom
Teodoro Studita
00lunedì 23 ottobre 2006 14:39
Caro barnabino,
Era Cristo stesso che, applicando concetti attribuzioni, e epiteti esclusivi di YHWH a se stesso, faceva leggere la sua divinità. Divinità trascendente. Tu insisti con l'affermare che non era quello che intendeva dire, eppure i farisei avevano capito bene, ed infatti dicevano:

Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio».
(gv 10,33 CEI)

Allora vorresti dirci che tu hai capito il "pardigma giudaico" meglio dei farisei del tempo?
Interessante.

Cordialità,
barnabino
00lunedì 23 ottobre 2006 15:13
Caro Teodoro,


Era Cristo stesso che, applicando concetti attribuzioni, e epiteti esclusivi di YHWH a se stesso, faceva leggere la sua divinità



Non vedo davvero quali epiteti esclusivi di Geova il Messia abbia applicato a se stesso. Gesù dice solo che il Padre gli ha dato "ogni autorità" in cielo e sulla terra per cui è evidente che Dio abbia data al Figlio dei ruoli "divini" ma questo non vedo davvero come ci faccia sostenere che Gesù sia il solo vero Dio.

Paolo è esplicito: vi è "un solo Dio, il Padre". Gesù è escluso da questo ruolo e d'altronde lui stesso aveva sostenuto che il Padre era "il solo vero Dio".


Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un'opera buona, ma per la bestemmia e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio». (gv 10,33 CEI) Allora vorresti dirci che tu hai capito il "pardigma giudaico" meglio dei farisei del tempo?



A dire il vero sei ti che non capisci il paradigma giudaico. I ferisei non lo accusano di farsi "Geova" (ho theos) ma di farsi "theos" ovvero di rivendicare una posizione di giudice, essere potente, dotato dell'autorità di decidere autonomamente cosa fare o non fare di Sabato.

E' ovvio che non si tratta dell'accusa di "farsi Geova" poichè sarebbe assurda la risposta di Cristo che cita Salmo 82 in cui theos è usato evidentemente in senso non trascendente. La risposta di Gesù mostra che quei farisei accusavano Gesù non di farsi Dio in senso trascendente ma in senso non trascendete, di giudice o di di inviato da Dio, dunque di farsi "un dio". Per Gesù il termine theos non ha alcun valore di ugualianza con Dio.

Per altro l'accusa di farsi Dio, bestemmia che sarebbe stata gravissima, non è ricordata da nessuno al processo finale dove, se aveva il senso che tu gli dai, sarebbe invece stata quella principale, piuttosto ci si incaglai su quella di essersi proclamato Messia.

Io ti invito a più attenzione nella tua esegesi

Shalom
Polymetis
00lunedì 23 ottobre 2006 17:14
"Finisci sempre nelle stesse considerazioni circolari che non dimostrano nulla se non l' assenza di evidenza. Il termine theos è facilmente spiegabile con l'AT che era usato dagli apostoli"

Certo, esattamente come chi oggi si proclama duce si può spigare rivolgendosi a Dante Alighieri. Inoltre che in questo periodo esista l'AT è una para mentale tutta tua.

"a da Giovanni cui francamente del deutoroisaia non sapeva nulla."

Non occorre sapere che esiste un deutero-isaia, basta sapere che i significati dei termini cambiano.

"Mosè è chiamato oppure no "theos" nella LXX per almeno due volte? E gli angeli? Puoi dimostrare il contrario? Gesù era un messaggero divino e il mediatore del nuovo patto."

Ma questi passaggi innanzitutto traducono una fase in cui elohim era ancora effettivamente un essere potente, e dunque la LXX mette il termine corrisponde più adatto.

"Non ci trovo alcun scandalo o "politeismo" nel chiamarlo un dio."

Gesù theos per te è un dio? Sì. Il Padre è theos? Sì. Allora non credi a un monos-theos ma a polloi-theoi, poli-teismo. Oi ovviamente si tramuta in "i",e infatti oggi in neogreco si legge "i"

" Non vedo davvero quali epiteti esclusivi di Geova il Messia abbia applicato a se stesso."

Il primo e l'ultimo, che può essere detto di uno solo, l'unico Padrone e Signore, ecc. I tdG su questo punto dicono che primo e ultimo si riferisce alla risurrezione. D'accordo, accettiamo questa fantasia senza base testuale ex ipothesi, ma mentre primo a risorgere ha senso, in che senso sarebbe stato l'ultimo nel contesto della resurrezione?

" Paolo è esplicito: vi è "un solo Dio, il Padre"

Infatti il Credo se tu non lo sapessi inizia con "Credo in un solo Dio Padre Onnipotente". Paolo nel passo che citi dice che c'è un solo theos(senza articolo), mandando in frantumi i vostri teoremi. E Paolo è altrettanto chiaro nel dire che c'è un solo Signore, il Figlio. E ciò è possibile perché il Padre e il Figlio sono lo stesso Dio e lo stesso Signore, non la stessa persona. Il ragionamento di paolo è bellissimo proprio perché volutamente paradossale.

"I ferisei non lo accusano di farsi "Geova" (ho theos) ma di farsi "theos" ovvero di rivendicare una posizione di giudice, essere potente, dotato dell'autorità di decidere autonomamente cosa fare o non fare di Sabato."

Veramente la contrapposizione è chiara, tu che sei uomo, ti fai dio. Infatti il Figlio si dice Signore del sabato, che è una prerogativa che solo Dio poteva attribuirsi.

" E' ovvio che non si tratta dell'accusa di "farsi Geova" poichè sarebbe assurda la risposta di Cristo che cita Salmo 82 in cui theos è usato evidentemente in senso non trascendente. La risposta di Gesù mostra che quei farisei accusavano Gesù non di farsi Dio in senso trascendente ma in senso non trascendete, di giudice o di di inviato da Dio, dunque di farsi "un dio"."

veramente è sensatissimo, perché la risposta di Gesù è derisoria. Ha senso solo perché tiene insieme i due significati diacronici. Non avrebbe senso che Gesù gli rinfacci che egli è solo un dio alla maniera da te intesa, perché a quanto dici è proprio quello che essi avevano capito. Quei giudici sono chiamati theoi per derisione, si credono potenti, degli dèi, e invece finiranno in rovina come iniqui. Se loro (che poi surrettiziamente sono identificati coi farisei davanti) possono essere chiamati dèi, perché non lui che a maggior ragione è Dio? E infatti vogliono lapidarlo.

" Per altro l'accusa di farsi Dio, bestemmia che sarebbe stata gravissima, non è ricordata da nessuno al processo finale dove, se aveva il senso che tu gli dai, sarebbe invece stata quella principale, piuttosto ci si incaglai su quella di essersi proclamato Messia. "

Due errori.
1)La prima è che l'accusa di bestemmia al processo c'è, ed è appunto il farsi Figlio di Dio in senso ontologico. Non ha senso che il sinedrio la tacci di bestemmia nel senso che gli dai tu. Infatti come ben spiega il Kittel 1)Quel titolo non era generalmente più in uso né il giudaismo medio l'ha applicato al messia, anzi si riteneva straordinario 2)L'accusa va sue due fasi, prima gli domandano conferma se sia il messia, poi se sia il figlio di Dio, e solo allora si stracciano le vesti, perché sono due cose distinte e questo titolo non ha nulla di neutro. (Ma per questo ho già citato Ricciotti)
2)Già il punto uno smonta tutto, ma se non esistesse non cambierebbe comunque nulla perché tutti sanno che i dialoghi del Vangelo di Giovanni sono rielaborazioni teologiche alla luce della catechesi post-pasquale, come già scritto i discepoli capiscono che Gesù è Dio dopo la resurrezione. Questo implica che Giovanni rilegga all'indietro tutti i discorsi e formi dei teologoumena. Dunque mettersi a dire: "ma se si è proclamato Dio prima del processo perché non glielo rinfacciano" è privo di senso, perché presume che i testi che adesso abbiamo in mano e che riportano i discorsi dove Gesù si fa Dio siano davvero le parole pronunciate prima del processo. Chiunque sa che c'è un'elaborazione teologica dietro i Vangeli, io francamente non so chi siano gli ultimi fondamentalisti del globo a ritenere che nei Vangeli ci siano gli ipsissima Verba di Gesù, quello che è certo è che tra i biblisti tale razza è estinta.

Ad maiora
(Mario70)
00lunedì 23 ottobre 2006 17:40
per topsy e gli altri ebrei

Barnabino insiste che leggendo determinate scritture non si arriva alla dottrina trinitaria e che assolutamente non si intravede nessuna comunione di sostanza tra le tre persone divine...
Allora vi chiedo cosa capite voi che non siete influenzati dal cristianesimo trinitario, ne da quello dei tdg, leggendo le seguenti scritture:

IEP Giovanni 1:1-18
"1 In principio era il Verbo e il Verbo era presso Dio e Dio era il Verbo. 2 Questi era in principio presso Dio. 3 Tutto per mezzo di lui fu fatto e senza di lui non fu fatto nulla di ciò che è stato fatto. 4 In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini;
...
14 E il Verbo si fece carne e dimorò fra noi e abbiamo visto la sua gloria, gloria come di Unigenito dal Padre, pieno di grazia e di verità. 15 Giovanni rende testimonianza a lui e proclama: «Questi era colui di cui dissi: "Colui che viene dopo di me ebbe la precedenza davanti a me, perché era prima di me"». 16 Della sua pienezza infatti noi tutti ricevemmo e grazia su grazia; 17 poiché la legge fu data per mezzo di Mosè, la grazia e la verità divennero realtà per mezzo di Gesù Cristo. 18 Dio nessuno l' ha visto mai. L' Unigenito Dio, che è nel seno del Padre, egli lo ha rivelato. "

Giovanni 8:53-58
"53 Sei tu forse più grande del nostro padre Abramo, che è morto? Anche i profeti sono morti, chi pretendi di essere?». 54 Rispose Gesù: «Se io glorificassi me stesso, la mia gloria sarebbe nulla. È il Padre mio che mi glorifica, quello di cui voi dite: "È il nostro Dio". 55 Eppure non l' avete conosciuto, mentre io lo conosco. Se io dicessi: "Non lo conosco", sarei un bugiardo come voi. Ma io lo conosco e osservo la sua parola. 56 Abramo vostro padre esultò al vedere il mio giorno, e lo vide e si rallegrò». 57 Gli dissero allora i Giudei: «Non hai ancora cinquant' anni e hai visto Abramo?». 58 Disse loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, io sono».

Giovanni 10:24-38
"24 Lo circondarono i Giudei e gli dicevano: «Fino a quando ci tieni con l' animo sospeso? Se sei il Cristo, diccelo apertamente». 25 Rispose loro Gesù: «Ve l' ho detto e non credete. Le opere che faccio in nome del Padre mio, esse mi rendono testimonianza. 26 Ma voi non credete, perché non siete delle mie pecore. 27 Le mie pecore ascoltano la mia voce e io le conosco e mi seguono. 28 Io do loro la vita eterna e non periranno mai; e nessuno le strapperà dalla mia mano. 29 Il Padre mio che me le ha date è più grande di tutti e nessuno le può strappare dalla mano del Padre. 30 Io e il Padre siamo uno». 31 I Giudei raccolsero di nuovo delle pietre per lapidarlo. 32 Gesù rispose loro: «Vi ho mostrato molte opere buone da parte del Padre. Per quale di queste opere mi lapidate?». 33 Gli risposero i Giudei: «Non ti lapidiamo per un' opera buona, ma per una bestemmia: perché tu che sei uomo, ti fai Dio». 34 Rispose loro Gesù: «Non è scritto nella vostra legge: Io ho detto: siete dèi? 35 Se ha detto dèi coloro cui fu rivolta la parola di Dio, e la Scrittura non si può abolire, 36 a colui che il Padre ha santificato e ha mandato nel mondo voi dite: "Tu bestemmi", perché ho detto: "Io sono Figlio di Dio"? 37 Se non faccio le opere del Padre mio, non credetemi. 38 Ma se le faccio, anche se non credete a me, credete alle opere, così che conosciate e cominciate a comprendere che il Padre è in me ed io nel Padre».

Giovanni 20:26-29
" 26 Otto giorni dopo i suoi discepoli erano di nuovo in casa e Tommaso stava con loro. Viene Gesù a porte chiuse, stette in mezzo a loro e disse: «Pace a voi!». 27 Poi disse a Tommaso: «Metti il tuo dito qui e guarda le mie mani, porgi la tua mano e mettila nel mio fianco, e non essere più incredulo, ma credente». 28 Rispose Tommaso e gli disse: «Signore mio e Dio mio!». 29 Gli disse Gesù: «Perché mi hai visto hai creduto? Beati coloro che hanno creduto senza vedere!».

Giovanni 14:16-20
"6 e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore, perché stia con voi per sempre, 17 lo Spirito della verità, che il mondo non può ricevere perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché dimora con voi, e sarà in voi. 18 Non vi lascerò orfani; tornerò da voi. 19 Ancora un po' , e il mondo non mi vedrà più; ma voi mi vedrete, perché io vivo e voi vivrete. 20 In quel giorno conoscerete che io sono nel Padre mio, e voi in me e io in voi."

15:26 Ma quando sarà venuto il Consolatore che io vi manderò da parte del Padre, lo Spirito della verità che procede dal Padre, egli testimonierà di me;

16:13 quando però sarà venuto lui, lo Spirito della verità, egli vi guiderà in tutta la verità, perché non parlerà di suo, ma dirà tutto quello che avrà udito, e vi annuncerà le cose a venire. 14 Egli mi glorificherà perché prenderà del mio e ve lo annuncerà. 15 Tutte le cose che ha il Padre, sono mie; per questo ho detto che prenderà del mio e ve lo annuncerà. 16 «Tra poco non mi vedrete più; e tra un altro poco mi vedrete perché vado al Padre».

2 Corinti 3:15-18
"15 Ma fino a oggi, quando si legge Mosè, un velo rimane steso sul loro cuore; 16 però quando si saranno convertiti al Signore, il velo sarà rimosso. 17 Ora, il Signore è lo Spirito; e dove c' è lo Spirito del Signore, lì c' è libertà. 18 E noi tutti, a viso scoperto, contemplando come in uno specchio la gloria del Signore, siamo trasformati nella sua stessa immagine, di gloria in gloria, secondo l' azione del Signore, che è lo Spirito."

Filippesi 2:5-11
"5 Abbiate in voi lo stesso sentimento che è stato anche in Cristo Gesù, 6 il quale, pur essendo in forma di Dio, non considerò l' essere uguale a Dio qualcosa a cui aggrapparsi gelosamente [oppure: non considerò di rapinare l'uguaglianza con Dio], 7 ma spogliò sé stesso, prendendo forma di servo, divenendo simile agli uomini; 8 trovato esteriormente come un uomo, umiliò sé stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte, e alla morte di croce. 9 Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato e gli ha dato il nome che è al di sopra di ogni nome, 10 affinché nel nome di Gesù si pieghi ogni ginocchio nei cieli, sulla terra, e sotto terra, 11 e ogni lingua confessi che Gesù Cristo è il Signore, alla gloria di Dio Padre. "

Colossesi 1:15-20
"15 Egli è l' immagine del Dio invisibile, il primogenito di ogni creatura; 16 poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potenze; tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui. 17 Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui. 18 Egli è il capo del corpo, cioè della chiesa; è lui il principio, il primogenito dai morti, affinché in ogni cosa abbia il primato. 19 Poiché al Padre piacque di far abitare in lui tutta la pienezza 20 e di riconciliare con sé tutte le cose per mezzo di lui, avendo fatto la pace mediante il sangue della sua croce; per mezzo di lui, dico, tanto le cose che sono sulla terra, quanto quelle che sono nei cieli."

Ebrei 1:1-14 NRV
" Dio, dopo aver parlato anticamente molte volte e in molte maniere ai padri per mezzo dei profeti, 2 in questi ultimi giorni ha parlato a noi per mezzo del Figlio, che egli ha costituito erede di tutte le cose, mediante il quale ha pure creato l' universo. 3 Egli, che è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza, dopo aver fatto la purificazione dei peccati, si è seduto alla destra della Maestà nei luoghi altissimi. 4 Così è diventato di tanto superiore agli angeli, di quanto il nome che ha ereditato è più eccellente del loro. 5 Infatti, a quale degli angeli ha mai detto: «Tu sei mio Figlio, oggi io t' ho generato»? e anche: «Io gli sarò Padre ed egli mi sarà Figlio»? 6 Di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice: «Tutti gli angeli di Dio lo adorino!» 7 E mentre degli angeli dice: «Dei suoi angeli egli fa dei venti, e dei suoi ministri fiamme di fuoco», 8 parlando del Figlio dice: «Il tuo trono, o Dio, dura di secolo in secolo, e lo scettro del tuo regno è uno scettro di giustizia. 9 Tu hai amato la giustizia e hai odiato l' iniquità; perciò Dio, il tuo Dio, ti ha unto con olio di letizia, a preferenza dei tuoi compagni». 10 E ancora: «Tu, Signore, nel principio hai fondato la terra e i cieli sono opera delle tue mani. 11 Essi periranno, ma tu rimani; invecchieranno tutti come un vestito, 12 e come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e i tuoi anni non avranno mai fine». 13 E a quale degli angeli disse mai: «Siedi alla mia destra finché abbia posto i tuoi nemici come sgabello dei tuoi piedi»? 14 Essi non sono forse tutti spiriti al servizio di Dio, mandati a servire in favore di quelli che devono ereditare la salvezza? "

1 Giovanni 5:11-20
"11 E la testimonianza è questa: Dio ci ha dato la vita eterna, e questa vita è nel Figlio suo. 12 Chi ha il Figlio ha la vita; chi non ha il Figlio di Dio, non ha la vita. 13 Vi ho scritto queste cose perché sappiate che avete la vita eterna, voi che credete nel nome del Figlio di Dio. 14 Questa è la fiducia che abbiamo in lui: che se domandiamo qualche cosa secondo la sua volontà, egli ci esaudisce. 15 Se sappiamo che egli ci esaudisce in ciò che gli chiediamo, noi sappiamo di aver le cose che gli abbiamo chieste. 16 Se qualcuno vede suo fratello commettere un peccato che non conduca a morte, preghi, e Dio gli darà la vita: a quelli, cioè, che commettono un peccato che non conduca a morte. Vi è un peccato che conduce a morte; non è per quello che dico di pregare. 17 Ogni iniquità è peccato; ma c' è un peccato che non conduce a morte. 18 Noi sappiamo che chiunque è nato da Dio non pecca; ma colui che nacque da Dio lo protegge, e il maligno non lo tocca. 19 Noi sappiamo che siamo da Dio, e che tutto il mondo giace sotto il potere del maligno. 20 Sappiamo pure che il Figlio di Dio è venuto e ci ha dato intelligenza per conoscere colui che è il Vero; e noi siamo in colui che è il Vero, cioè, nel suo Figlio Gesù Cristo. Egli è il vero Dio e la vita eterna. "

grazie Mario
Teo60
00lunedì 23 ottobre 2006 17:44
Precisazione

Written by: barnabino 23/10/2006 15.13


Per altro l'accusa di farsi Dio, bestemmia che sarebbe stata gravissima, non è ricordata da nessuno al processo finale dove, se aveva il senso che tu gli dai, sarebbe invece stata quella principale, piuttosto ci si incaglai su quella di essersi proclamato Messia.
Shalom



Caro barnabino, solo una puntualizzazione su di un argomento che avevamo già trattato. In epoca neotestametaria i messia, o chi si riteneva tale, venivano fuori ad ogni angolo di strada. Ecco come pone la questione Geza Vermés nel suo testo " Gesù l'ebreo" :Tuttavia non è difficile constatare che durante i tormentati secoli che separano i Maccabei dalla guerra di bar Kosiba, si ebbe una ricca fioritura di idee e figure messianiche nei diversi gruppi religioso-sociali del giudaismo palestinese. Anche Flavio Giuseppe attribuisce aspirazioni regali messianiche a diversi capi zeloti" (pag. 158 )Considerarsi messia non procurava nè denuncia di bestemmia, nè giudizio presso il sinedrio.
Shalom

[Modificato da Teo60 23/10/2006 17.45]

Teodoro Studita
00lunedì 23 ottobre 2006 17:50
Il punto è che per barnabino (cioè per la WT visto che i tdg non possono pensare autonomamente) il giudaismo del I secolo non lo conosce né topsy né teo e neanche gli stessi farisei che accusavano Gesù. L'unico depositario del vero "paradigma giudaico" è un sedicente giudice delle campagne americane del XX secolo.
Fate un po' voi.

Polymetis
00lunedì 23 ottobre 2006 18:50
Appendix ai versetti citati da Mario su cui riflettere:

6Poi mi disse: «Queste parole sono certe e veraci. Il Signore, il Dio che ispira i profeti, ha mandato il suo angelo per mostrare ai suoi servi ciò che deve accadere tra breve. 7 Ecco, io verrò presto. Beato chi custodisce le parole profetiche di questo libro».
8 Sono io, Giovanni, che ho visto e udito queste cose. Udite e vedute che le ebbi, mi prostrai in adorazione ai piedi dell'angelo che me le aveva mostrate. 9 Ma egli mi disse: «Guardati dal farlo! Io sono un servo di Dio come te e i tuoi fratelli, i profeti, e come coloro che custodiscono le parole di questo libro. È Dio che devi adorare».
10 Poi aggiunse: «Non mettere sotto sigillo le parole profetiche di questo libro, perché il tempo è vicino. 11 Il perverso continui pure a essere perverso, l'impuro continui ad essere impuro e il giusto continui a praticare la giustizia e il santo si santifichi ancora.
12 Ecco, io verrò presto e porterò con me il mio salario, per rendere a ciascuno secondo le sue opere. 13 Io sono l'Alfa e l'Omega, il Primo e l'Ultimo, il principio e la fine. 14 Beati coloro che lavano le loro vesti: avranno parte all'albero della vita e potranno entrare per le porte nella città. 15 Fuori i cani, i fattucchieri, gli immorali, gli omicidi, gli idolàtri e chiunque ama e pratica la menzogna!
16 Io, Gesù, ho mandato il mio angelo, per testimoniare a voi queste cose riguardo alle Chiese. Io sono la radice della stirpe di Davide, la stella radiosa del mattino».
17 Lo Spirito e la sposa dicono: «Vieni!». E chi ascolta ripeta: «Vieni!». Chi ha sete venga; chi vuole attinga gratuitamente l'acqua della vita.
18 Dichiaro a chiunque ascolta le parole profetiche di questo libro: a chi vi aggiungerà qualche cosa, Dio gli farà cadere addosso i flagelli descritti in questo libro; 19 e chi toglierà qualche parola di questo libro profetico, Dio lo priverà dell'albero della vita e della città santa, descritti in questo libro.
20 Colui che attesta queste cose dice: «Sì, verrò presto!». Amen. Vieni, Signore Gesù. 21 La grazia del Signore Gesù sia con tutti voi. Amen!
(Ap. 22,6-21)


"2:1 Ed entrò di nuovo a Cafarnao dopo alcuni giorni. Si seppe che era in casa 2 e si radunarono tante persone, da non esserci più posto neanche davanti alla porta, ed egli annunziava loro la parola.
3 Si recarono da lui con un paralitico portato da quattro persone. 4 Non potendo però portarglielo innanzi, a causa della folla, scoperchiarono il tetto nel punto dov'egli si trovava e, fatta un'apertura, calarono il lettuccio su cui giaceva il paralitico. 5 Gesù, vista la loro fede, disse al paralitico: «Figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati».
6 Seduti là erano alcuni scribi che pensavano in cuor loro: 7 «Perché costui parla così? Bestemmia! Chi può rimettere i peccati se non Dio solo?».
8 Ma Gesù, avendo subito conosciuto nel suo spirito che così pensavano tra sé, disse loro: «Perché pensate così nei vostri cuori? 9 Che cosa è più facile: dire al paralitico: Ti sono rimessi i peccati, o dire: Alzati, prendi il tuo lettuccio e cammina? 10 Ora, perché sappiate che il Figlio dell'uomo ha il potere sulla terra di rimettere i peccati, 11 ti ordino - disse al paralitico - alzati, prendi il tuo lettuccio e va' a casa tua». 12 Quegli si alzò, prese il suo lettuccio e se ne andò in presenza di tutti e tutti si meravigliarono e lodavano Dio dicendo: «Non abbiamo mai visto nulla di simile!»". (Mc 2,1-12)

“E’ in Cristo abita corporalmente tutta la pienezza della divinità (o meglio ancora “deità” in quanto c’è theotes e non theiotes ergo deitas e non divinitas) (Col 2,9)

“il nostro grande Dio e Salvatore, Gesù Cristo" (Tito 2,13) Sia theos che soter sono da riferirsi a Gesù in quanto l’articolo non è reiterato quindi si applica la regola di Granville Sharp.

“Dio benedetto in eterno” (Rm 9,5)

“Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio” (Gv 5,18 )

Anche qui viene da chiedersi se Barnabino conoscesse meglio dei giudei il paradigma giudaico. La motivazione del perché si faceva uguale a Dio è che "chiamava Dio suo Padre", anche qui dunque vediamo che il "chiamare Dio suo Padre", cioè l'essere Figlio di Dio, come ci ha appunto ricordato anche il Kittel, è tutto fuorché quel titolo neutro che i TdG tentano di tratteggiare tramite un'appiattimento sull'AT, come se le espressioni avessero valori immutabili e come se in mezzo non si fosse stata tutta l'epoca del II tempio.

Mi mostrò poi un fiume d'acqua viva limpida come cristallo (lo Spirito cf. Gv 7,37-39), che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello.” (Ap 22,1)
Magnifica raffigurazione della Trinità.

Altra prova della divinità di Cristo:
“Io sono il primo e io l'ultimo; fuori di me non vi sono dèi.” (Is 44,6)
“Ascoltami, Giacobbe, Israele che ho chiamato: Sono io, io solo, il primo
e anche l'ultimo.” (Is 48,12)

Qui YHWH si definisce il primo e ultimo. Ma indovinate un po’ chi si definisce il primo e l’ultimo nell’Apocalisse?

“Appena lo vidi, caddi ai suoi piedi come morto. Ma egli, posando su di me la destra, mi disse: Non temere! Io sono il Primo e l'Ultimo e il Vivente. Io ero morto, ma ora vivo per sempre e ho potere sopra la morte e sopra gli inferi.” (Ap 1,17-18 )

“Così parla il Primo e l'Ultimo, che era morto ed è tornato alla vita" (Ap 2,8 )

“Ecco, viene sulle nubi e ognuno lo vedrà;
anche quelli che lo trafissero
e tutte le nazioni della terra si batteranno per lui il petto.
Sì, Amen! Io sono l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Dio, Colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente!” (Ap 1,7-8 )

Ora, è evidente che solo di UNO può essere detto che è il primo e l’ultimo, dunque Gesù è lo stesso Dio dell’Antico Testamento, giacché YHWH in Isaia affermò: “Sono io, io solo, il primo e anche l'ultimo.” (Is 48,12) “Io sono il primo e io l'ultimo; fuori di me non vi sono dèi.” (Is 44,6)

Ap 1,7-8 è il più bersagliato dai neoariani, i quali sostengono che sia Dio Padre a parlare dicendo: “Io sono l'Alfa e l'Omega, dice il Signore Dio, Colui che è, che era e che viene, l'Onnipotente!”. I versetti stanno parlando della parousia (il ritorno) di Cristo, e dunque non si capisce perché tutto d’un tratto dovrebbe mettersi a interloquire Dio Padre. “Entia non sunt multiplicanda sine necessitate” direbbe Ockham. A parità di fattori l’ipotesi più semplice tende ad essere quella giusta, se vogliono complicarsi la vita dinnanzi alla lettura più lineare devono essere loro a dimostrare le loro tesi. Inoltre, proprio perché si parla della seconda venuta di Cristo, il versetto dice: “Colui che è, che era e CHE VIENE, l'Onnipotente!”.
Altri, ancora più disperati, hanno tentato di negare l’equivalenza tra l’espressione “l’alfa e l’omega” e “il primo e l’ultimo”, quando non occorre certo aver fatto il liceo classico per capire che sono la stessa cosa. Ma è la Bibbia stessa a mostrarci che queste espressioni si equivalgono: “Io sono l'Alfa e l'Omega, il Primo e l'Ultimo, il principio e la fine.” (Ap 22,13)

Altra perla:
"chiunque invocherà il nome di Jhavè sarà salvato" (Gioele 3,5);
E cosa ritroviamo nel Nuovo Testamento?
Pietro parlando di Gesù afferma: “NON VI E’ INFATTI ALTRO NOME dato agli uomini sotto il cielo, nel quale sia stabilito che possiamo essere salvati" (Atti 4,12)

E ancora:
“Io sono Jhavè; questo è il mio nome; e non darò la mia gloria ad un altro" Isaia 42,8
E Gesù afferma:
"il Padre non giudica nessuno ma ha rimesso ogni giudizio al Figlio, perché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre" (Giovanni 5,22-23)

Non occorre essere un genio per fare due più due.

“Io sono il buon pastore. Il buon pastore offre la vita per le pecore.” (Gv 10,11)
Eppure Gesù afferma anche: “Gesù gli disse: «Perché mi chiami buono? Nessuno è buono, se non Dio solo.” (Mc 10,18 )
Ha detto di essere il buon pastore e poi ci viene a dire che nessun è buono se non Dio! Anche qui basta fare due più due. Il senso della risposta è volutamente paradossale: “Se mi chiami buono, considerami Dio; nessuno infatti è buono, se non Dio solo" (Rivera)

Inoltre Gesù si può pregare proprio come Dio Padre: “Se mi chiederete qualcosa nel mio nome, io la farò” (Gv 14,14)
Stefano, primo martire, mentre viene lapidato prega Gesù: “E così lapidavano Stefano mentre invocava e diceva: «Signore Gesù, accogli il mio spirito»” (At 7,59)

“Parlando del Figlio dice: «Il tuo trono, o Dio, dura di secolo in secolo»”(Eb 1,8 )

L'autore della lettera agli Ebrei ci dice che Cristo deve essere adorato, e l'ha già citato Mario ma è interessante riprenderlo per un confronto con Matteo:
“Lo adorino tutti gli angeli di Dio”(Eb 1,6)
Qui "Paolo" applica a Cristo un passo che nel Sal 96,7 era riferito a YWHW.
Tutti devono adorare il Figlio come il Padre infatti come sopra ricordato la Bibbia insegna: “Tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio, non onora il Padre che lo ha mandato.” (Gv 5,23)
Eb 1,6 ci ha insegnato ad adorare Cristo, eppure Gesù nel deserto non aveva forse risposto a Satana: “Vattene, satana! Sta scritto: Adora il Signore Dio tuo e a lui solo rendi culto.” ? Anche qui, baste fare 2+2.

A ciò si aggiunge quanto già detto: perché il sinedrio accusa di bestemmia Gesù che si fa Figlio di Dio se per la comprensione dei TdG Gesù sarebbe banalmente il più amato ma non avrebbe invece una questo titolo è di una piattezza vtero-testamentaria assoluta?

Vogliamo vedere come i cristiani intepretavano le affermazioni di gesù contenute dei vangeli? E allora non rifacciamoci all'AT che nella parti citate dai tdG è un testo di secoli prima e che pergiunta neppure esisteva a quel tempo. Se vogliamo capire che cosa intesero i cristiani sentiamo i cristiani, altrimenti chiamiamoci Ebrei ed è finita.

Ecco cosa ci dice Ignazio di Antiochia, martirizzato nel 107 ca, che visse contemporanemente alla stesura dei 4 vangeli:

Non c'è che un solo medico, materiale e spirituale, generato e ingenerato, fatto Dio in carne, vita vera nella morte, nato da Maria e da Dio, prima passibile poi impassibile, Gesù Cristo nostro Signore (Efesini VII)

Il nostro Dio, Gesù Cristo è stato portato nel seno di Maria, secondo l'economia di Dio, del seme di David e dello Spirito Santo (Efesini XVIII)

Gloria a Gesù Cristo Dio che vi ha resi così saggi (Smirnesi I)

Niente di ciò che è visibile è buono. Dio nostro Signore Gesù Cristo essendo nel Padre si riconosce maggiormente. Non è opera di persuasione ma di grandezza il cristianesimo, quando è odiato dal mondo. (Romani III,3)

Guardatevi dunque da questi. Ciò sarà possibile non gonfiandovi e non separandovi da Dio Gesù Cristo, dal vescovo e dai precetti degli apostoli. (Tralliani VII,1)

Io trovo ridicolo che i tdG pretendano di saperne di più di un vescovo del I secolo sulla dottrina dei cristiani e sull'intepretazione che essi davano a Gesù, anche perché come sappiamo gli episkopoi erano nominati dagli apostoli quando fondavano una comunità, e qui non stiamo parlando di una comunità da 4 soldi ma del vescovo di Antiochia, una delle Chiese più importanti della cristianità e che in seguito farà pure parte della pentarchia. A quanto pare per i TdG nel I secolo la Chiesa di Antiochia era retta da un eretico. Follia...

Ma c'è di più, ad esempio la comprensione che i pagani hanno dei cristiani e di quello che predicavano.

Celso,ferocemente anticristiano, nel suo "Discorso vero" (175 ca), afferma: "e avendo quindi appreso alcune di quelle arti per cui gli egiziani sono celebri, ritornò dai suoi tutto fiero per le arti apprese, e grazie ad esse si proclamò da se stesso Dio"

Tra i cristiani Taziano, nel suo "Discorso ai Greci" (165 ca): "Non ci comportiamo da folli, o Greci, ne raccontiamo vuote favole quando annunciamo come Dio sia nato in forma umana"

Quindi non un uomo qualunque, la follia sta nel fatto che sia Dio in forma umana, e uomo e Dio sono predicati contradditori, da qui la pazzia imputata loro dai Greci.

Meditate...
Topsy
00lunedì 23 ottobre 2006 19:30
Re: per topsy e gli altri ebrei

Written by: (Mario70) 23/10/2006 17.40

Barnabino insiste che leggendo determinate scritture non si arriva alla dottrina trinitaria e che assolutamente non si intravede nessuna comunione di sostanza tra le tre persone divine...
Allora vi chiedo cosa capite voi che non siete influenzati dal cristianesimo trinitario, ne da quello dei tdg, leggendo le seguenti scritture...



Carissimo Mario :-)
gli ebrei proprio perchè rispettano i testi sacri delle altrui confessioni religiose,raramente mettono il naso su questi ...
[SM=g27995]
...poichè altrimenti commetterebbero ciò che rimproverano spesso ai cristiani,ovvero, quello di affidarsi a delle citazioni riportate in un testo(ad esempio l'Antico Testamento), senza l'ausilio di una Tradizione Orale intepretativa che l'affianchi(Torah Orale).
Io non posso dichiararmi su queste citazioni,mi spiace...davvero...il contenuto e la forma di certe espressioni,sono talmente estranee al giudaismo rabbinico,... ardue da intendere e,estremamente insolite per la mia modesta e capacità di comprensione.

Inoltre esse,rispecchiano in gran misura, concezioni messianiche di un'epoca in cui, la fanno da padroni angeli,superangeli,figure superumane(il Figlio dell'Uomo),giudici escatologici,mistici,ancora tutte da definire!
Storicamente tuttavia, è ormai pacificamente ammesso ed accertato che, il medio giudaismo si esprimeva in correnti e prospettive varie,a volte anche molto diverse,seppure sulla base di alcuni elementi essenziali comuni.

La credenza che Dio stesso potesse scendere a visitare gli uomini sulla terra,per vivere in mezzo a loro,proponendosi come unico mediatore fra se stesso e l'uomo,ad esempio, non era aliena agli ebrei dell'epoca.Ma si trattava, di una possibilità estrema, più che una teoria elaborata(siamo assai lontani dalla dottrina dell'incarnazione).
L'idea cmq è abbastanza documentata:si attendeva che il Signore Iddio apparisse sulla terra per salvare l'uomo per mezzo di sè stesso.Ciò costituisce certamente una nuova forma di messianismo che avrà la sua massima espressione nel cristianesimo.

Come possiamo escludere dunque che il cristianesimo primitivo,non si fosse posto in linea con questa corrente ideologica?
Potrebbe averla ereditata,e connessa al mistero cristiano della Incarnazione.Ecco,adesso non voglio cimentarmi su questo mistero che è dogma di fede non ebraica,tuttavia per onestà intellettuale non posso che prendere atto che i presupposti per lo sviluppo di una tale credenza hanno fatto capolino proprio nel corso del medio giudiasmo.
Le citazioni menzionate e attribuite a Gesù dai suoi discepoli,potrebbero essere lette e commentate anche alla luce di queste ulteriori testimonianze storiche.
[SM=g27985]
(Mario70)
00lunedì 23 ottobre 2006 20:44
Re: Re: per topsy e gli altri ebrei

Written by: Topsy 23/10/2006 19.30

Written by: (Mario70) 23/10/2006 17.40

Barnabino insiste che leggendo determinate scritture non si arriva alla dottrina trinitaria e che assolutamente non si intravede nessuna comunione di sostanza tra le tre persone divine...
Allora vi chiedo cosa capite voi che non siete influenzati dal cristianesimo trinitario, ne da quello dei tdg, leggendo le seguenti scritture...



Carissimo Mario :-)
gli ebrei proprio perchè rispettano i testi sacri delle altrui confessioni religiose,raramente mettono il naso su questi ...
[SM=g27995]
...poichè altrimenti commetterebbero ciò che rimproverano spesso ai cristiani,ovvero, quello di affidarsi a delle citazioni riportate in un testo(ad esempio l'Antico Testamento), senza l'ausilio di una Tradizione Orale intepretativa che l'affianchi(Torah Orale).
Io non posso dichiararmi su queste citazioni,mi spiace...davvero...il contenuto e la forma di certe espressioni,sono talmente estranee al giudaismo rabbinico,... ardue da intendere e,estremamente insolite per la mia modesta e capacità di comprensione.

Inoltre esse,rispecchiano in gran misura, concezioni messianiche di un'epoca in cui, la fanno da padroni angeli,superangeli,figure superumane(il Figlio dell'Uomo),giudici escatologici,mistici,ancora tutte da definire!
Storicamente tuttavia, è ormai pacificamente ammesso ed accertato che, il medio giudaismo si esprimeva in correnti e prospettive varie,a volte anche molto diverse,seppure sulla base di alcuni elementi essenziali comuni.

La credenza che Dio stesso potesse scendere a visitare gli uomini sulla terra,per vivere in mezzo a loro,proponendosi come unico mediatore fra se stesso e l'uomo,ad esempio, non era aliena agli ebrei dell'epoca.Ma si trattava, di una possibilità estrema, più che una teoria elaborata(siamo assai lontani dalla dottrina dell'incarnazione).
L'idea cmq è abbastanza documentata:si attendeva che il Signore Iddio apparisse sulla terra per salvare l'uomo per mezzo di sè stesso.Ciò costituisce certamente una nuova forma di messianismo che avrà la sua massima espressione nel cristianesimo.

Come possiamo escludere dunque che il cristianesimo primitivo,non si fosse posto in linea con questa corrente ideologica?
Potrebbe averla ereditata,e connessa al mistero cristiano della Incarnazione.Ecco,adesso non voglio cimentarmi su questo mistero che è dogma di fede non ebraica,tuttavia per onestà intellettuale non posso che prendere atto che i presupposti per lo sviluppo di una tale credenza hanno fatto capolino proprio nel corso del medio giudiasmo.
Le citazioni menzionate e attribuite a Gesù dai suoi discepoli,potrebbero essere lette e commentate anche alla luce di queste ulteriori testimonianze storiche.
[SM=g27985]




Caro Topsy prendo atto del tuo punto di vista e lo rispetto, ma questa volta è proprio un cristiano che ti chiede di fare un eccezione, non sei tu a farlo di tua propria iniziativa.
Perchè mi interesserebbe la tua opinione?
La risposta è semplice: se tu un ebreo credente leggendo determinate scritture giungessi alla stessa conclusione alla quale sono giunti milioni di Cristiani (anche se per te potrebbero essere delle bestemmie e lo capisco, ma la richiesta è puramente intellettuale), allora non vi sarebbe molto da interpretare... la trinità cristiana sarebbe confermata da una persona non di parte come te.
Mi chiedo cosa potessero pensare gli ebrei che leggevano queste scritture nei primi secoli della nostra era volgare, e forse tu o altri potreste dare il vostro contributo in merito non essendo stati "indottrinati" in nessun modo come lo siamo stati tutti noi che ci definiamo cristiani, essendo nati e cresciuti in una società che ha insegnato il cristianesimo sin dalla nostra nascita.
Saluti Mario

[Modificato da (Mario70) 23/10/2006 20.45]

Polymetis
00lunedì 23 ottobre 2006 21:01
" Mi chiedo cosa potessero pensare gli ebrei che leggevano queste scritture nei primi secoli della nostra era volgare"

Vorrebbe sapere, se interpreto bene, se queste affermazioni che Gesù fa su di sé siano normali per un messia o siano da qualcuno che oltre ad un messia si credeva più di un messia. Cioè questi conferimenti di titoli, che vanno da "io sono la verità", "io sono la vita", "io sono il primo e l'ultimo"; non suscitano forse nel lettore ebreo scandalo e sentore di bestemmia se pronunciate da un uomo in quanto sono prerogative di Dio? Pare proprio che la reazione dei giudei nel I secolo sia stata questa, visto che stando a Giovanni ci sono vari tentativi di lapidazione. Non si tratta dunque di categorie così normali e neutre come si vuol fare credere da parte dei TdG. Si aggiunga poi che di costui è detto che crea insieme a Dio Padre, cioè che tutto è stato fatto per mezzo di lui e senza di lui nulla è stato fatto di ciò che esiste. I tdG non hanno mai dato una spiegazione decente di questo "per mezzo", e del perché mai Dio avrebbe bisogno della mediazione di un secondo per creare, e sopratutto in che cosa consista questa mediazione. Per noi cristiani invece il Logos è la razionalità attraverso la quale Dio crea, il Verbo è l'architetto immanente alla divinità, colui che ha in sé tutte le forme archetipe delle cose create, il senso e la ratio di tutte le cose e ciò che le lega. Mi viene da chiedere ai tdG come si possa credere che qualcuno "senza di cui nulla di ciò che esiste è stato fatto" non sia Dio. Ma quali "poteri" volete ancora? Se non chiamate una simile prerogativa deità allora quale nome bisogna inventarsi per descriverla? Il Nt è l'apoteosi di Cristo e voi non ve ne rendeto conto, sembrate asserviti ad una macchina di negazione e appiattimento del nostro unico padrone e Signore.

Ad maiora
Teo60
00lunedì 23 ottobre 2006 21:34
Re: Re: Re: per topsy e gli altri ebrei

Written by: (Mario70) 23/10/2006 20.44
Mi chiedo cosa potessero pensare gli ebrei che leggevano queste scritture nei primi secoli della nostra era volgare, e forse tu o altri potreste dare il vostro contributo in merito non essendo stati "indottrinati" in nessun modo come lo siamo stati tutti noi che ci definiamo cristiani, essendo nati e cresciuti in una società che ha insegnato il cristianesimo sin dalla nostra nascita.
Saluti Mario

[Modificato da (Mario70) 23/10/2006 20.45]




Ciao Mario, scusa se intervengo ma per precisare solo alcune cose. La risposta data da Angela è molto chiara. Gli ebrei non si esprimono sui dogmi di altre religioni. A me preme anche dire che se teniamo conto che tutte le scritture da te e da Polymetis citate sono state scritte dopo la vicenda del Gesù terreno(nessuno può affermare, come faceva notare Poly in un altro post, che quelle siano parole di Gesù), alla luce della "resurrezione". Quindi scritture redatte da comunità già credenti non più nel Gesù di Nazareth della storia ma nel Cristo della fede. Chiedere oggi cosa potessero pensare gli ebrei dei primi secoli mi sembra azzardato. Se Gesù di Nazareth è praticamente assente dalla Mishnà e dalla letteratura rabbinica antica (cioè almeno fino al III sec. e.v.) potrebbe darti un'idea di quale fosse l'atteggiamento degli ebrei in quell'epoca.
Shalom
=Siegil=
00lunedì 23 ottobre 2006 21:35
Però ora come ora mi chiedo una cosa: se per un ebreo del tempo di Gesù certe affermazioni fatte nei vangeli avrebbero di certo fatto pensare che chi le pronuncia si "creda" Dio, come mai gli apostoli di Gesù hanno compreso tale realtà solo dopo la resurrezione? Oppure, mi viene in mente ora, quelle evidenti affermazioni della divinità di Cristo potevano essere comprese solo da quelli che conoscevano meglio le scritture come i farisei e non da semplici pescatori quali erano gli apostoli?
Topsy
00lunedì 23 ottobre 2006 23:14
Re: per topsy e gli altri ebrei

Written by: (Mario70) 23/10/2006 20.44



Caro Topsy prendo atto del tuo punto di vista e lo rispetto, ma questa volta è proprio un cristiano che ti chiede di fare un eccezione, non sei tu a farlo di tua propria iniziativa.
Perchè mi interesserebbe la tua opinione?
La risposta è semplice: se tu un ebreo credente leggendo determinate scritture giungessi alla stessa conclusione alla quale sono giunti milioni di Cristiani (anche se per te potrebbero essere delle bestemmie e lo capisco, ma la richiesta è puramente intellettuale), allora non vi sarebbe molto da interpretare... la trinità cristiana sarebbe confermata da una persona non di parte come te.
Mi chiedo cosa potessero pensare gli ebrei che leggevano queste scritture nei primi secoli della nostra era volgare, e forse tu o altri potreste dare il vostro contributo in merito non essendo stati "indottrinati" in nessun modo come lo siamo stati tutti noi che ci definiamo cristiani, essendo nati e cresciuti in una società che ha insegnato il cristianesimo sin dalla nostra nascita.
Saluti Mario

[Modificato da (Mario70) 23/10/2006 20.45]








Come ha chiesto Siegil,dovremmo quanto meno appurare se certe espressioni,siano di Gesù o gli sono state attribuite dai discepoli dopo la sua morte e resurrezione.

Sulla natura di certe espressioni ebraiche contenute nei Vangeli,esistono delle spiegazioni "alternative"(Figlio di Dio,generato da Dio,io e il Padre siamo una cosa sola, ect...)per altre invece possiamo scorgere una e vera propria rilettura in chiave cristologica di concetti più antichi (preesistenza in Cielo di Gesù prima della creazione,ect...)riferiti alla Sapienza Torah.Credo che per queste ultime è possibile rinvenire una sorta di aggancio con la dottrina trinitaria.
Alcune figure superumane o angeliche,potevano fungere anche da giudice escatoligico alla fine dei tempi,come ad esempio il Figlio dell'Uomo,che cmq non fu identificato nel medio giudiasmo con Dio,anche se a tale figura venne riconosciuto il potere di giudicare e rimettere i peccati in nome di Dio...


A presto!

barnabino
00martedì 24 ottobre 2006 00:58
Caro Polymetis,


Non occorre sapere che esiste un deutero-isaia, basta sapere che i significati dei termini cambiano.


Si dovrebbe prima provarlo, altrimenti possiamo dirlo di qualunque termine presente nelle scritture. Il fatto che le versioni in greco ed in latino usino theos (sempre senza l’articolo) per tradurre ’elohim quando è utilizzato in senso non trascendente dimostra che l’accezione era compresa ed utilizzata. Ti faccio notare che la LXX non traduce meccanicamente ‘elohim con theos.

Ma questi passaggi innanzitutto traducono una fase in cui elohim era ancora effettivamente un essere potente, e dunque la LXX mette il termine corrisponde più adatto.


Questo indica solo che per i traduttori e poi per i lettori della LXX quel significato non era perduto ma era ancora vivo nella loro lingua, come in altro passi, infatti, avrebbero potuto benissimo rendere ‘elohim con aggelos. Usare theos è indicativo del fatto che questo non costituiva alcuna deriva politeistica.
Ora, se la LXX (usata dai primi cristiani) chiama Mosè per due volte theos non si vede perché definire Giovanni non potesse definire theos anche Gesù quale essere potente, messaggero divino e più grande Mosè. Giacchè non esiste nessun precedente di “theos” usato in senso trascendente per uomini o essere spirituali per un lettore del tempo “theos” riferito ad un essere umano o spirituale non poteva avere altro senso di quello che in quei casi aveva nelle scritture.

Gesù theos per te è un dio? Sì. Il Padre è theos? Sì


Ma qui siamo di fronte all’ignoranza più assoluta. Nelle scritture Gesù è “un dio” in senso non trascendente, non puoi paragonare due termini usati in senso completamente diverso, non lo hai ancora capito? Nelle scritture il fatto che Mosè o gli angeli era detti un dio e Geova era Dio non costituiva per nessuno una affermazione politeistica.

Il primo e l'ultimo, che può essere detto di uno solo


Non direi proprio, chiunque può essere detto “primo ed ultimo” in qualche aspetto, non mi pare un titolo esclusivo di Dio. Nel contesto di Rivelazione si può dedurre chiaramente che Gesù non fosse detto “primo ed ultimo” nello stesso senso di Geova, in quel passo si parla della risurrezione e dunque devi rimanere il quel contesto in cui già Paolo definiva Gesù la “primizia” ed il “primogenito” dei morti.

Insomma, ci sono mille letture e quella trinitaria nell'orizzonte monoteistico di Giovanni è la più assurda!

Paolo nel passo che citi dice che c'è un solo theos(senza articolo), mandando in frantumi i vostri teoremi


Hahahaha! Ma tu sei un pazzo. Ma quali teoremi? Sia la LXX che il NT usano tranquillamente theos con o senza articolo riferendolo al Padre per cui non vedo il problema. Per Paolo Gesù non era “il vero Dio” mandando a bagno 1700 anni di pagine inutili con una sola frase!

Paolo è altrettanto chiaro nel dire che c'è un solo Signore, il Figlio. E ciò è possibile perché il Padre e il Figlio sono lo stesso Dio e lo stesso Signore, non la stessa persona.


Ma allora sei duro! Dove leggi che Gesù e Dio sono lo stesso “Signore”? Io da nessuna parte! In Salmo si distingue il Signore Geova dal Signore Gesù. Essi hanno posizioni ben distinte, la signoria di Geova è assoluta, egli è Signore del Signore Gesù. Uno è Adonai e l'atro è Adon. Viceversa Paolo si riferisce alla signoria di Gesù rispetto ai signori o re mandani. Ti ho citato il bellissimo passo di 1 Timoteo

Questa [manifestazione] il felice e solo Potentato mostrerà nei propri tempi fissati, il Re di quelli che governano come re e [il] Signore di quelli che governano come signori, il solo che ha immortalità

Come vedi per Paolo la signoria di Gesù è relativa, egli è signore non in assoluto ma è il “solo signore” in relazione ad una certa posizione.

Veramente la contrapposizione è chiara, tu che sei uomo, ti fai dio. Infatti il Figlio si dice Signore del sabato, che è una prerogativa che solo Dio poteva attribuirsi


Appunto, essi non lo accusavano certo di essere Dio in senso trascendente, ma di arrogarsi delle prerogative che per loro spettavano a Dio. Dunque non era “dio” nel senso di un essere di natura divina in contrapposizione all’essere uomo, ma per il fatto di essersi in qualche modo comparato a Dio in quanto ad autorità. La loro accusa è chiarissima, non certo quella di farsi davvero Dio, in quel caso la bestemmia sarebbe stata la loro, ma di volere paragonarsi a Lui. Il senso di theos è chiarissimo.

Non avrebbe senso che Gesù gli rinfacci che egli è solo un dio alla maniera da te intesa, perché a quanto dici è proprio quello che essi avevano capito


Infatti Gesù dice solo che se pure fosse vero che si fosse fatto “un dio” come loro sostenevano non ci sarebbe nulla di male poiché anche giudici ingiusti (come loro?) sono chiamati “theos” da Dio (in quanto suoi rappresentanti) tanto più un rappresentante “giusto” (quale egli era) ed investito da Dio poteva dichiararsi tale!

Gesù ribadisce che comunque egli non si era mai arrogato nessuna prerogativa divina, piuttosto come “figlio di Dio” tale autorità gli era stata conferita da Dio stesso.

La prima è che l'accusa di bestemmia al processo c'è, ed è appunto il farsi Figlio di Dio in senso ontologico.



In senso ontologico? Ma dove mai la leggi? In Matteo si dice:

“Per l’Iddio vivente ti pongo sotto giuramento di dirci se sei il Cristo, il Figlio di Dio!”

Qui l’accusa è di farsi Figlio di Dio in quanto Cristo e non altro, lo stesso tenore è nel vangelo di Luca, Figlio di Dio è associato all’essere Cristo.

Non ha senso che il sinedrio la tacci di bestemmia nel senso che gli dai tu.


Ha senso nel momento in cui dice di essere “il Figlio dell’uomo seduto alla destra della potenza e venire sulle nubi del cielo”. Per la legge nessun poteva compararsi a Dio. Dire di essere in accordo con Dio o dire di essere alla destra di Dio era una bestemma. In Luca chiedono la conferma se fosse lui il “figlio di Dio”, ovvero colui che stava alla destra di Dio. Alla risposta affermativa, cioè al fatto che Gesù avesse confermato di essere alla destra di Dio è evidente la bestemmia, che non è nel dichiararsi Messia o Figlio di Dio in sé ma piuttosto di compararsi a Dio sostenendo di potere sedere alla sua destra.

perché tutti sanno che i dialoghi del Vangelo di Giovanni sono rielaborazioni teologiche alla luce della catechesi post-pasquale, come già scritto i discepoli capiscono che Gesù è Dio dopo la resurrezione


Su questo ci sarebbe da discutere, nel senso che non hai nessuna prova per sostenerlo. Non vedo da dove puoi dedurre che i dialoghi di Giovanni siano puramente immaginari o frutto di una successiva rielaborazione teologica.

Shalom




barnabino
00martedì 24 ottobre 2006 01:12
Cara Topsy,


Alcune figure superumane o angeliche,potevano fungere anche da giudice escatoligico alla fine dei tempi,come ad esempio il Figlio dell'Uomo,che cmq non fu identificato nel medio giudiasmo con Dio,anche se a tale figura venne riconosciuto il potere di giudicare e rimettere i peccati in nome di Dio...



Concordo con quanto dici. A mio parere c'è ben poco nel giudaismo per sostenere che Dio si sarebbe materializzato in qualche modo come Messia.


dovremmo quanto meno appurare se certe espressioni,siano di Gesù o gli sono state attribuite dai discepoli dopo la sua morte e resurrezione



Io credo che non ci siamo difficoltà a credere che i vangeli abbiamo tramandato le parole di Gesù.

Shalom
Questa è la versione 'lo-fi' del Forum Per visualizzare la versione completa clicca qui
Tutti gli orari sono GMT+01:00. Adesso sono le 10:15.
Copyright © 2000-2024 FFZ srl - www.freeforumzone.com