Trinita'

Il mio ultimo messaggio e' stato impostato cosi' non da me . Io non ho messo nemmeno faccine.
Prendo conferma che Serveto non era trinitario. Se poi faccia piacere ai Tdg scusa che c'entra ? Io non l'ho mica messo in relazione ai Tdg. Chi lo sa forse applicava alla Scrittura lo stesso metodo del cattolico Gansfort.
Per quanto riguarda Calvino la cosa e' interessante per la confusione che evidentemente regna tra trinitari stessi.
Conversando con una moderatrice di un forum cattolico mi e' stato detto che non era trinitario con tanto di faccine quelle si' stupefatte e schifate. Il che mi ha lasciato perplesso. Ma per essere cristiani non bisogna accettare il dogma della trinita'? Allora i calvinisti non sono cristiani? Una parte della Riforma non e' cristiana? Ragazzi mettetevi d'accordo. Se voi stessi non sapete chi e' trinitario e chi no....Io come faccio a schiarirmi le idee ?
Del resto La New Catholic Encyclopedia afferma :" Prima della fine del IV secolo la formula " un Dio in tre persone " non era solidamente attestata e certo non era stata completamente assimilata dalla vita cristiana e dalla sua professione di fede . Fra i Padri Apostolici non c'e' stato nulla che si avvicinasse sia pure remotamente a una tale mentalita' o veduta ".(N.C.E.1967, VOL.XIV,P.299)

[Modificato da robinfree 14/03/2007 16.34]

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Scritto da: robinfree 14/03/2007 16.31
Il mio ultimo messaggio e' stato impostato cosi' non da me . Io non ho messo nemmeno faccine.
Prendo conferma che Serveto non era trinitario. Se poi faccia piacere ai Tdg scusa che c'entra ? Io non l'ho mica messo in relazione ai Tdg. Chi lo sa forse applicava alla Scrittura lo stesso metodo del cattolico Gansfort.
Per quanto riguarda Calvino la cosa e' interessante per la confusione che evidentemente regna tra trinitari stessi.
Conversando con una moderatrice di un forum cattolico mi e' stato detto che non era trinitario con tanto di faccine quelle si' stupefatte e schifate. Il che mi ha lasciato perplesso. Ma per essere cristiani non bisogna accettare il dogma della trinita'? Allora i calvinisti non sono cristiani? Una parte della Riforma non e' cristiana? Ragazzi mettetevi d'accordo. Se voi stessi non sapete chi e' trinitario e chi no....Io come faccio a schiarirmi le idee ?
Del resto La New Catholic Encyclopedia afferma :" Prima della fine del IV secolo la formula " un Dio in tre persone " non era solidamente attestata e certo non era stata completamente assimilata dalla vita cristiana e dalla sua professione di fede . Fra i Padri Apostolici non c'e' stato nulla che si avvicinasse sia pure remotamente a una tale mentalita' o veduta ".(N.C.E.1967, VOL.XIV,P.299)

[Modificato da robinfree 14/03/2007 16.34]

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Che Calvino non fosse trinitario è una delle piu grosse stupidaggini che io abbia mai sentito, tanto piu che si macchiò degli stessi crimini della CC per aver messo al rogo o ucciso antitrinitari di varie denominazioni considerati eretici, quindi riferisci alla tua conoscente di studiare un po di storia... per quanto riguarda le citazioni prese dalla WT senza il contesto per far dire cose a proprio vantaggio, se fossi in te le eviterei, non dicono niente di nuovo, la divinità di Cristo è chiaramente esposta nella scrittura e dai padri preniceni, il concetto finale della dottrina trinitaria è stato chiarito una volta per tutte nel IV secolo con il concilio di Nicea, quindi è piu utile e profittevole se dimostrassi con la scrittura che Cristo non sia Dio, piuttosto che dire cose ovvie...
Ciao

[Modificato da (Mario70) 14/03/2007 20.18]

No scusa.
Io ho varie opere di consultazione. E la citazione che ho fatto non l'ho tratta dalle riviste dei testimoni di Geova
La Nce dice il falso? Ti faccio notare che e' una enciclopedia cattolica. Delle due l'una. O dice il falso o e' la riprova che non vi sono idee chiare tra trinitari stessi . E' grave in ambedue i casi.
Ripeto che io sto facendo una ricerca di verifica. Tu mi dici una cosa circa i padri preniceni e l'enciclopedia cattolica, come te credo, il contrario.
La moderatrice del forum e' cattolica. Forse dovresti essere tu a dirle che dice stupidaggini, non credi?
Ciao

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Scritto da: robinfree 14/03/2007 19.21
No scusa.
Io ho varie opere di consultazione. E la citazione che ho fatto non l'ho tratta dalle riviste dei testimoni di Geova
La Nce dice il falso? Ti faccio notare che e' una enciclopedia cattolica. Delle due l'una. O dice il falso o e' la riprova che non vi sono idee chiare tra trinitari stessi . E' grave in ambedue i casi.
Ripeto che io sto facendo una ricerca di verifica. Tu mi dici una cosa circa i padri preniceni e l'enciclopedia cattolica, come te credo, il contrario.
La moderatrice del forum e' cattolica. Forse dovresti essere tu a dirle che dice stupidaggini, non credi?
Ciao

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Non sei avvezzo alla terminologia teologica, rileggiti bene quello che ho scritto e noterai una differenza importante... comunque per agevolarti sappi che non ho contraddetto quello che asserisce (in maniera incompleta perchè filtrata ad hoc) l'enciclopedia cattolica.
Per quanto riguarda la moderatrice confermo quello che ho scritto... dovrebbe studiare di piu la storia.
Ciao caro
P.S. non sono cattolico ma filoprotestante, ti ricordo che il 99% di tutti i cristiani del mondo e della storia sono stati o sono trinitari.

[Modificato da (Mario70) 14/03/2007 20.20]

Puo darsi che , al contrario di te, non sia avvezzo ai termini teologici Ma come avrai capito era una piccola provocazione . E sono contento sia servita a chiarire che la NEC non dica il falso'. Anzi dice delle cose che dovrebbero far riflettere.A me sicuramente.
Si conferma l'idea di grande confusione in campo trinitario. Per esempio tu dici che il dogma trinitario si e' pienamente stabilito con il concilio di Nicea.
La Grande Enciclopedia dell Istituto Geografico De Agostini dice alla voce Trinita'( non riporto tutto ma solo quello che interessa adesso e spero non mi si accusera' di filtraggio ad hoc): "La contesa trinitaria, carica ormai di aggrovigliati risvolti politici, cui corrispondeva una costellazione di differenziazioni dottrinali,perduro' accesa nel periodo post-niceno, sino al concilio di Costantinopoli del 381. Sulla questione dello Spirito Santo,la dottrina trinitaria giunse a compimento soltanto nei secoli successivi...."
Come vedi un po' diverso da quello che dici tu.Chissa' di che religione sono coloro che hanno preparato questa parte dell'Enciclopedia.
Per quanto riguarda il dimostrare che Gesu' non e' Dio( stranamente , ma sicuramente e' una dimenticanza, hai dimenticato lo Spirito Santo), scusa ma qui c'e' un errore di fondo . Visto che come ammettono praticamente tutti i trinitari il dogma non c'e' nelle Scritture , non sono io che devo dimostrare qualcosa ma semmai e' il trinitario che con le Scritture, deve fare appello alla mia mente e al mio cuore affinche' lo Spirito Santo mi illumini.
Visto che sei filo protestante diro' a qualche amico cattolico di mettersi in contatto con la trinitaria cattolica e di schiarirsi le idee su quello che lei stessa crede.
Ciao e stammi bene

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Scritto da: robinfree 15/03/2007 10.27
Puo darsi che , al contrario di te, non sia avvezzo ai termini teologici Ma come avrai capito era una piccola provocazione . E sono contento sia servita a chiarire che la NEC non dica il falso'. Anzi dice delle cose che dovrebbero far riflettere.A me sicuramente.
Si conferma l'idea di grande confusione in campo trinitario. Per esempio tu dici che il dogma trinitario si e' pienamente stabilito con il concilio di Nicea.
La Grande Enciclopedia dell Istituto Geografico De Agostini dice alla voce Trinita'( non riporto tutto ma solo quello che interessa adesso e spero non mi si accusera' di filtraggio ad hoc): "La contesa trinitaria, carica ormai di aggrovigliati risvolti politici, cui corrispondeva una costellazione di differenziazioni dottrinali,perduro' accesa nel periodo post-niceno, sino al concilio di Costantinopoli del 381. Sulla questione dello Spirito Santo,la dottrina trinitaria giunse a compimento soltanto nei secoli successivi...."
Come vedi un po' diverso da quello che dici tu.Chissa' di che religione sono coloro che hanno preparato questa parte dell'Enciclopedia.
Per quanto riguarda il dimostrare che Gesu' non e' Dio( stranamente , ma sicuramente e' una dimenticanza, hai dimenticato lo Spirito Santo), scusa ma qui c'e' un errore di fondo . Visto che come ammettono praticamente tutti i trinitari il dogma non c'e' nelle Scritture , non sono io che devo dimostrare qualcosa ma semmai e' il trinitario che con le Scritture, deve fare appello alla mia mente e al mio cuore affinche' lo Spirito Santo mi illumini.
Visto che sei filo protestante diro' a qualche amico cattolico di mettersi in contatto con la trinitaria cattolica e di schiarirsi le idee su quello che lei stessa crede.
Ciao e stammi bene

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Correggo tranquillamente quello che ho scritto riguardo al fatto che "il concetto finale della dottrina trinitaria è stato chiarito una volta per tutte nel IV secolo con il concilio di Nicea" ovviamente volevo scrivere " a partire dal concilio di Nicea", come vedi non ho difficoltà ad ammettere quando sbaglio, questo però è insignificante in quanto la divinità del Cristo è di molto antecedente a questo, ed è confermata sia dalla scrittura che dai padri preniceni.
Tu dici che dovremmo essere noi che con la scrittura dovremmo convincerti sulla trinità, ma come avrai letto nei post precedenti l'ho fatto, la scrittura e la logica portano il cristiano ad accettare la dottrina trinitaria, se tu non condividi quello che ti è stato scritto, sei libero di credere quello che vuoi, ma dovresti perlomeno analizzare le incongruenze che scaturiscono da una visione non trinitaria delle scritture, dovresti soppesare che tradurre scritture chiavi come GV1:1,14,18; 20:28; RM 9:5; Filip. 2:5-7; Co 1:15-19; tito 2:13; 2PT1:1; Eb1:1-8; 1 GV 5:19,20; :Ap 1:8 in modo da sminuire od annullare la divinità di Cristo, ti rende colpevole agli occhi di Dio di alterare la sacra scrittura, ricordati inoltre che tutti i discepoli dei primi secoli interpretarono e traducevano queste stesse scritture in modo da identificare il figlio come Dio, e non come hanno fatto i traduttori della NM, almeno su questo riflettici.
Saluti Mario.
P.S. Non ho affrontato il tema della divinità dello spirito santo perchè essa è una conseguenza logica dell'aver accettato che Cristo sia Dio, se non si accetta prima questo non si puo continuare.
Ciao

"No scusa.
Io ho varie opere di consultazione. E la citazione che ho fatto non l'ho tratta dalle riviste dei testimoni di Geova"

La citazione è copiata da qui: www.jehovantodistajat.fi/i/20050422/article_02.htm
E non mi dire che l'hai tratta dall'opera cartacea perché l'Enciclopedia cattolica italiana non è la traduzione di quella inglese ma un un totale rifacimento fatto da altri autori, quindi o tu hai l'Enciclopedia cattolica inglese e, per qualche miracolo, hai fatto una traduzione dall'inglese identica parola per parola a quella che fa la WTS, oppure hai copiato.

"Ti faccio notare che e' una enciclopedia cattolica. Delle due l'una. O dice il falso o e' la riprova che non vi sono idee chiare tra trinitari stessi ."

Non hai capito nulla di quello che c'è scritto. LA teologia distingue nettamente tra i concetti base di cui è formata la Trinità e la loro sistematizzazione. L'enciclopedia sostiene che, pur facendo parte del kerygma originario la divinità delle persone, come ciò potesse conciliarsi col monoteismo, è un processo di riflessione che si è prolungato nel corso dei secoli. Alla base di ciò sta la convinzione che la Chiesa sia portatata alla maturazione dei suoi contenuti di fede per opera dello Spirito Santo, il che non è la "luce progressiva" della WTS dove si passa da una tesi all'antitesi, bensì l'ampliamento/maturazione delle tesi precedenti, e con tesi precedenti non intendo quelle dei singoli autori ma della Chiesa. Costantinopoli non contraddice Nicea, bensì l'appronfondisce, idem Calcedonia.

"l'enciclopedia cattolica, come te credo, il contrario."

Finché continuerai a confondere il trinitarismo come dottrina compiuta con l'affermazione della divinità delle singole persone continuerai a non capire nulla di quello che le opere di consultazioen cristiane affermano.

Ad maiora

Prendo atto della precisazione. Ovviamente quello che per te e' insignificante , per me ha un grande valore invece.
Per quanto riguarda le questioni di traduzione io ho la Tnm e ho accesso anche ad altre traduzioni e opere di consultazione.
Vedo che continuo ad essere accostato ai Tdg.Ma e' proprio un chiodo fisso allora.Costoro sono proprio la vostra maledizione. Allora ti svelo un fatto . Nel mio nick trovi il suffisso free. Fai un po' tu.Non e' questione di religione. Mi ritengo un uomo libero, o almeno ci provo per quanto riguarda le mie facolta' di ragionare.Tu ti ritieni tale? Ci provi? Al contrario di quello che fai tu io non ti giudico. Certo se fossimo indietro di quasi duemila anni io rischierei grosso, me ne rendo conto. Fai un elenco di versetti che starebbero a dimostrare la divinita' di Cristo.A questo proposito volevo chiederti come mai nelle scritture citate non hai inserito Giov.10:30. Non e' una delle piu' gettonate dai trinitari?
P.s.: Per Polymetis.Mi dispiace. Sei fuori strada. Io la citazione non l'ho affatto copiata da li'.Qualche amico ce l'ho anche io A parte ovviamente il fatto che uso pubblicazioni dei Tdg come di altre confessioni religiose. E a proposito dell'apertura mentale, tu fai altrettanto?
Ciao

Per correttezza intellettuale devo mettere a disposizione la risposta che la trinitaria cattolica, che secondo altri trinitari dice stupidaggini, ha detto riguardo al trinitario Calvino
La risposta e' la seguente:Credere in un Dio vera Trinita' e' un conto, credere ad un Dio trinitario e' diverso e lo dimostra il fatto che Calvino fu l'iniziatore della negazione della Teothokos....ossia Maria non e' madre di Dio ma solo madre del Cristo e poiche' nella Bibbia e' scritto solo che era madre di Gesu', dire Madre di Dio portava a fare confusione...Ergo in tal senso Calvino non era trinitario...la sua idea di Trinita'si dissocio' dalla dottrina della Chiesa.
Aggiungo io... Eh si' ,molta confusione
Corollario alla risposta e' stato il seguente:I protestanti vanno all'inferno.
Aggiungo io..... Occhio Mario....
Riflessione finale mia : In base alla lettera della risposta devo dedurre che esistono varie idee trinitarie.Ed esistono vari trinitari.Quelli di serie A e quelli di serie B.
E quelli di serie B non saranno mai promossi in serie A anzi saranno retrocessi ancora piu' indietro, per cosi' dire all'inferno delle serie inferiori.
Evviva la chiarezza

"Fai un elenco di versetti che starebbero a dimostrare la divinita' di Cristo."

Scusa ma io sono un seguace dell'ermeneutica gadameriana, quando si parla dell'interpretazione dei testi la parola dimostrazione non vuol dire nulla. Io credo alla Trinità a causa della Chiesa, non solo della Scrittura, la CHiesa infatti c'era prima del Nuovo Testamento.

"P.s.: Per Polymetis.Mi dispiace. Sei fuori strada. Io la citazione non l'ho affatto copiata da li'."

Lì o da qualche altra pagina web poco mi tange.

"Qualche amico ce l'ho anche io"

E questo tuo amico traducendo dall'inglese all'italiano ha, guarda caso, fatto la stessa traduzione della WTS? Resta il fatto che la tua affermazione "io ho varie opere di consultazione..." in cui volevi dare a bere di avere quel volume dell'Enciclopedia Cattolica s' rivelato una menzogna.

"A parte ovviamente il fatto che uso pubblicazioni dei Tdg come di altre confessioni religiose. E a proposito dell'apertura mentale, tu fai altrettanto?"

Io leggo tutto, anzi leggo le pubblicazioni dei Tdg come una specie di dovere visto che lo scopo della mia vita è tirarli fuori da questo culto distruttivo (sì cari TdG, avete capito bene, iniziate ad indignarvi come me e contemporaneamente a godere pensando a quanto siete stati bravi e santi per aver meritato che il Diavolo mi mandasse contro di voi, dovete essere nella verità visto che l'anticristo Polyemtis si scaglia contro la vostra religione così ferocemente, e pensate quanto aveva ragione la WTS a dire che gli oppositori sono tutti degli assatanati aggressivi!).
Tuttavia, caro Robin, sebbene il legga tutto ciò, non significa che non sappia distinguere tra un articolo scientifico e l'immondizia divulgativa della WTS fatta di purè di citazioni tagliuzzate e ottocentesche.

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a risposta e' la seguente:Credere in un Dio vera Trinita' e' un conto, credere ad un Dio trinitario e' diverso e lo dimostra il fatto che Calvino fu l'iniziatore della negazione della Teothokos...

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Dunque negare che Maria sia la MAdre di Dio implicherebbe non essere trininari? Ne dubito, significa semplicemente avere in mente una relazione di maternità diversa tra la Vergine e suo Figlio.

Scusa ti posso chiedere grazie a quale procedimento logico, scrittura o insegnamento la CC e altre religioni che credono la stessa cosa, pensano che Maria sia la madre di Dio? Perchè se no avrebbe dovuto generare Dio nello spirito e non nella carne, cioè io penso sia logico credere che Maria sia la Madre del Figlio di Dio fatto carne, ma non la Madre di Dio, o comunque la Madre di Dio fatto carne, che comunque è diverso. Penso che questo sia un muro di logica innespugnabile o quasi (dico quasi perchè molti ci credono comunque). Se crediamo che Gesù è Dio, sta bene, ma effettivamente Maria non generò alcun essere divino, ma "solo" una persona che coesisteva nella natura divina, la carne non era "spirito divino" come lo spirito divino non era carne. Qui mi sono ripetuto ma è per chiarire il mio dilemma.

[Modificato da Master Mystery 17/03/2007 9.49]

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Scritto da: Master Mystery 17/03/2007 9.43
Scusa ti posso chiedere grazie a quale procedimento logico, scrittura o insegnamento la CC e altre religioni che credono la stessa cosa, pensano che Maria sia la madre di Dio? Perchè se no avrebbe dovuto generare Dio nello spirito e non nella carne, cioè io penso sia logico credere che Maria sia la Madre del Figlio di Dio fatto carne, ma non la Madre di Dio, o comunque la Madre di Dio fatto carne, che comunque è diverso. Penso che questo sia un muro di logica innespugnabile o quasi (dico quasi perchè molti ci credono comunque). Se crediamo che Gesù è Dio, sta bene, ma effettivamente Maria non generò alcun essere divino, ma "solo" una persona che coesisteva nella natura divina, la carne non era "spirito divino" come lo spirito divino non era carne. Qui mi sono ripetuto ma è per chiarire il mio dilemma.

[Modificato da Master Mystery 17/03/2007 9.49]

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Gesù non si separa e non si divide.
Gesù è vero Dio e vero uomo, due nature distinte ma indivisibili.

Maria è la madre di Gesù vero Dio e vero uomo.
Non è la madre della natura umana di Gesù, perchè tale natura è indivisibile dalla sua natura divina. Gesù è una sola PERSONA, non sono due persone diverse.
Quindi, Maria, è a tutti gli effetti madre di Dio.

Ovvio che non lo è dall'eternità, ma lo è per quanto concerne tutto ciò che segue all'istante dell'incarnazione.

Maria è l’unica a poter dire a Gesù, quello che a lui dice da tutta l’eternità il Padre: "Tu sei mio figlio; io ti ho generato" (Sal 2,7; Eb 1,5).

Ciao
Mauri

Maurif mi ha anticipato. Quando si dice che Maria è Madre di Dio non si intende che abbia generato la sua divinità bensì che sia madre della persona Gesù, il quale è vero Dio e vero uomo. Elisabetta la saluta con “La Madre del mio Signore”, e il nostro Signore è tale perché è Dio fattosi carne. Non esiste un Gesù uomo separato da un Gesù Dio, esiste un unico Gesù, di cui Maria è Madre e che Gesù chiamava sua madre, ed era Dio a parlare. Sembrerà paradossale, ma anche Lutero, a differenza di coloro che oggi dicono di richiamarsi a lui, chiamava Maria “Madre di Dio” e la riteneva sempre vergine.

Anche a me infastidisce il chiamare Maria "madre di Dio" anche se tecnicamente non è del tutto sbagliato affermarlo, crea confusione perchè appunto Dio non è solo il figlio, ma anche il padre e lo spirito santo, questi discorsi sono un esempio eclatante di come questo termine porti solo fuori strada.
Questo però non centra niente con la dottrina trinitaria, la quale non include ne Maria ne alcun altra creatura, nella trinità si specifica il fatto che il padre, il figlio e lo spirito santo sono Dio, in quanto hanno tutti e tre la medesima natura divina, l'accettare o meno il titolo di theotokos non riguarda affatto la trinità.
E poi sentire una dire che "i protestanti vanno all'inferno", non è degna neanche di essere ascoltata.
Saluti Mario

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Scritto da: (Mario70) 17/03/2007 17.52
Anche a me infastidisce il chiamare Maria "madre di Dio" anche se tecnicamente non è del tutto sbagliato affermarlo, crea confusione perchè appunto Dio non è solo il figlio, ma anche il padre e lo spirito santo, questi discorsi sono un esempio eclatante di come questo termine porti solo fuori strada.
Questo però non centra niente con la dottrina trinitaria, la quale non include ne Maria ne alcun altra creatura, nella trinità si specifica il fatto che il padre, il figlio e lo spirito santo sono Dio, in quanto hanno tutti e tre la medesima natura divina, l'accettare o meno il titolo di theotokos non riguarda affatto la trinità.
E poi sentire una dire che "i protestanti vanno all'inferno", non è degna neanche di essere ascoltata.
Saluti Mario

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In realtà, come ha fatto correttamente notare Polymetis, quel fastidio che dici tu non ci deve proprio essere nel cuore di uno che crede in Dio uno e Trino.
Perchè?
Perchè in tale definizione è insito quel legame che unisce la natura umana di Gesù e la sua natura divina in un legame inscindibile.
E' l'apoteosi della professione di fede nell'incarnazione del Figlio di Dio.

Gesù Cristo è, a tutti gli effetti, L'UNICO VERO DIO ed in Lui risiede la pienezza della divinità. Non ce ne sono altri al di fuori di Lui. Non ci sono tre "dei".
Quindi, Maria, è chiamata a maggior ragione THEOTOKOS.
E questo non sminuisce affatto la Persona divina del Padre e quella dello Spirito Santo...perchè anche del Figlio si può dire quanto ho detto sopra, cioè che è L'UNICO VERO DIO e non ce ne sono altri.

Solo una confusione nella dottrina trinitaria può far venire dei dubbi.
Ho trovato un documento sulla mariologia che mi piacerebbe riproporvi e che, secondo me, non ci fa andare OT perchè sottolinea i legami con il dogma trinitario che ha l'affermazione che abbiamo citato...avevo preso di lì l'ultima citazione che ho fatto, quello che cita i Salmi e la Lettera agli Ebrei:

www.rocciadibelpasso.it/mariologia4.htm

Per Mario

" Dio non è solo il figlio, ma anche il padre e lo spirito santo"

Eppure, ciascuna delle tre persone è Dio tutto intero quanto alla sostAnza, non nel senso che il Figlio sia il Padre ma nel senso che la pienezza della divinità dimora in ciascuna delle tre persone, è una sola sostanza divina sussistente in tre persone.

Per Maurif

" Gesù Cristo è, a tutti gli effetti, L'UNICO VERO DIO ed in Lui risiede la pienezza della divinità."

Con la precisazione che il Figlio è unico vero Dio così come il Padre è l'unico vero Dio e lo Spirito è l'unico vero Dio.

Ad maiora

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Scritto da: Polymetis 17/03/2007 18.49
Per Mario

" Dio non è solo il figlio, ma anche il padre e lo spirito santo"

Eppure, ciascuna delle tre persone è Dio tutto intero quanto alla sostAnza, non nel senso che il Figlio sia il Padre ma nel senso che la pienezza della divinità dimora in ciascuna delle tre persone, è una sola sostanza divina sussistente in tre persone.

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E' esattamente quello che ho scritto dopo, ribadisco Maria è al di fuori della trinità, e l'accettare questa dottrina non c'entra niente con il credere a Maria theotokos.
Non voglio fare il nestoriano della situazione, ho detto che tecnicamente il termine è possibile, dico solo che sarebbe meglio non usarlo perchè porta confusione.

Ciao Mario

[Modificato da (Mario70) 17/03/2007 19.44]

Per Polymetis.Il tuo ultimo post a me rivolto conferma quello che dicevo. Tu hai delle fissazioni . Ripeto che sei molto lontano dalla realta' nell'attribuirmi certi comportamenti. Io al contrario di te non ho problemi con culti distruttivi. Certo , a questo proposito ce ne sarebbe da dire circa la tua Chiesa. Ma ovviamente esula dalla mia mia ricerca. I risultati a cui sono arrivato fino ad ora mi dimostrano una grande confusione tra trinitari stessi e di questo sono stato testimone oculare, che ti piaccia o no. Basta rileggare un paio di pagine indietro.Addirittura c e' confusione tra appartenenti alla tua stessa Chiesa.
Comunque visto che le tue ultime affermazioni nei miei confronti hanno debordato nelle farneticazioni e nella mancanza di educazione, posso suggerirti una cosa se permetti. Non leggere piu' i miei post e tantomeno non rispondere . Tanto ai tuoi occhi non sono che un ignorante che vuole fare il furbo. Cosi' tu non sprecherai il tuo prezioso tempo e la tua erudizione con uno che ,dai, non puo' fare danni tanto manca di conoscenza biblica e io trovero' forse risposta da chi vorra'degnarmi di una attenzione un po' meno prevenuta.
E se ne nessuno vorra' darmi piu' risposta pazienza. Sappi che per me questi post sono stati molto chiarificatori.

A forza di attaccarmi non hai risposto a questa banale domanda: “E questo tuo amico traducendo dall'inglese all'italiano ha, guarda caso, fatto la stessa traduzione della WTS? Resta il fatto che la tua affermazione "io ho varie opere di consultazione..." in cui volevi dare a bere di avere quel volume dell'Enciclopedia Cattolica s' rivelato una menzogna.”

Aspetto.

“I risultati a cui sono arrivato fino ad ora mi dimostrano una grande confusione tra trinitari stessi e di questo sono stato testimone oculare, che ti piaccia o no.”

Invece di consultare i trinitari di un forum perché non prendi in mano i trattati di gente che ne sa qualcosa? Il fatto che qui dentro siamo tutti a favore della teoria che la terra giri intorno al sole non vuol dire che tutti ti sappiano spiegare come avviene, per questo ci sono i trattati degli astronomi. Paolo stesso diceva che non tutti hanno il dono di insegnare.

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Scritto da: robinfree 19/03/2007 9.53
Per Mario.
Tu hai elencato una serie di scritture tradotte in modo disonesto dai Tdg per negare la Trinita'. Tra queste hai inserito Giov.1:1.Ma sono solo i Tdg che traducono dio,un dio?
Questo non per spirito polemico ma per onesta' di ricerca .
Ciao e grazie

---

Come ho appena scritto nel tread riguardo Behdun nella sezione tdg, anche se alcuni nel corso della storia [(si contano sulla punta delle dita delle mani) hanno reso il passo in maniera alternativa ("un dio" l'hanno usata solo Thompson e Segond nel 1800, Tomanek e su di lui e sulle sue conoscene teologiche si potrebbe aprire un tread a parte e B. Wilson tanto caro ai tdg ma solo nel testo interlineare non sulla traduzione vera e propria)] tutti concordano che Cristo sia di natura divina, quindi ti suggerirei di riflettere su cosa significhi per Cristo avere la natura di Dio, se non il fatto che sia egli stesso Dio, come il fatto che tu abbia la natura umana ti rende uomo.
Scoperto questo devi riflettere sul concetto eternità spazio tempo ed eccoti ad accettare il discorso trinitario, a meno che tu decida di essere politeista.
L'accusa verso la TNM non è solo quella di aver tradotto GV1:1 come "un dio" ma l'aver reso quasi TUTTI i passi che parlano della natura divina di Cristo in modo da farci credere un'altra cosa rispetto a quello che il testo dice, gli altri che hanno tradotto ad esempio GV 1:1 in maniera diversa, hanno lasciato intatti gli altri passi come romani o tito od ebrei dove dicono che Cristo è "Dio benedetto", "grande Dio", "il tuo trono o Dio" ecc...
Se fossi veramente onesto nella tua ricerca dovresti perlomeno dubitare su chi guarda caso traduce tutti questi passi in modo da fargli dire un'altra cosa non credi? Possibile che tutti i teologi della storia si siano sbagliati e che solo un gruppo di persone ignoranti o con una minima formazione come Franz sui testi ebraico e greco originali (mi riferisco ovviamente agli anonimi -che poi anonimi non sono piu grazie a R Franz- stesori della tnm) abbia azzeccato l'esatta traduzione?
E se appartieni a quelli che dicono che le scelte della tnm sono solo ipotesi traduttive possibili, non credi che anche le altre potrebbero essere giuste e quindi tutto il castello crollerebbe?

Ciao Mario

P.S. IEP Romani 9:5
"a loro è stata data la legge, il culto, le promesse, i patriarchi, da loro proviene Cristo secondo la sua natura umana, egli che domina tutto, è Dio, benedetto nei secoli, amen!"

Traducendola bene come vedi salta fuori anche il discorso delle due nature del figlio...

[Modificato da (Mario70) 19/03/2007 12.47]

[Modificato da (Mario70) 19/03/2007 13.03]

Per robinfree,

Prova a partire dal presupposto TdG, anche se non lo sei...

Il motivo per il quale ti si accosta a loro è perchè sono i più accaniti attaccanti della Trinità.
Prova a toccare quei punti che questi ex-tdg riportano alla luce partendo proprio dalle argomentazioni geoviste:



Ti accorgerai, comunque, che tutto ruota attorno (guardacaso) alla divinità di Gesù Cristo...che è sempre il centro della discussione fra cristiani e TdG.
Altre accuse che fanno derivare la Trinità da aspetti politeistici svariati...sono solo un contorno che cerca di sviare dal nocciolo del problema.

Il dunque, lo ribadisco, è la divinità di Gesù.
Parte da lì, la dottrina della Trinità.

Da quella domanda che anche Gesù ci fa capire che è FONDAMENTALE e la cui risposta ce la può rivelare solo il Padre:

"Voi chi dite che io sia?"

Ciao
Mauri

Per Mario.Allora come tu stesso ammetti la Tnm non e' l'unica a tradurre in un certo modo. Questo per lo spirito della mia ricerca e' importante perche tu in un tuo post precedente avevi lasciato intendere che e' l'unica a tradurre cosi'o in maniera simile.
Io ho trovato ad esempio la Moffat che traduce divine(minuscolo)o La Bible du Centenaire che traduce "un etre divin".Entrambe sono del secolo XX.
Come sai queste due Bibbie sono di area protestante , quindi di religione trinitaria.
Ma la mia domanda, sempre per spirito di ricerca, e' : Come mai in ambito trinitario non si sollevano obiezioni a queste traduzioni del loro stesso campo? Eppure la traduzione non sostiene l uguaglianza tra Dio e Cristo.
Ciao e grazie
Per MauriF.Ti ringrazio delle tue osservazioni. Il fatto che io sia accostato ai Tdg non dovrebbe far venir meno se non altro l'educazione. Questo voler vedere nemici dappertutto tipica di qualcuno qui rivela uno spirito settario,uno spirito che non mi piace per niente.E sono persone che magari accusano persone come i Tdg di essere una setta.Io ho un mio modo di accostarmi al problema che puo' piacere o no. Cerco di lasciare fuori la filosofia e di accostarmi alla Bibbia per quello che dice.
Ripeto, se non piace o se fa imbestialire non mi si risponda piu'. Io le mie riflessioni le traggo lo stesso.
Ciao e grazie anche a te

[Modificato da robinfree 19/03/2007 18.07]

C’è un equivoco creato dalla terminologia dei TdG. Quando un trinitario dice “essere divino” o “natura divina” intende parlare solo di Dio, perché non esistono esseri divini che non siano Dio. Per i TdG invece, che si rifanno alla concezione monolatra dell’epoca pre-esilica, esseri potenti in generale possono essere definiti “dio”, è l’arcaico significato di elohim su cui anche Gesù gioca satiricamente quando dice “voi siete dèi”. Se dunque trovi traduzioni di area protestante e cattolica che rendono quel theos con “essere divino” o simile non hanno assolutamente in mente di sminuire la divinità di Cristo, ed è altamente scorretto da parte dei TdG citarle, quegli studiosi infatti cercano solo di rendere la natura qualitativa di theos dicendo che la parola in nel prologo di Giovanni sta dicendo che cosa è Gesù, la sua natura, cioè che il Verbo era tutto ciò che era il Padre. Il caso dei tdG deriva dallo strano significato che loro danno alla parola “divino” e alla parola “natura”, li si può anche sentir affermare che loro non negano la divinità di Cristo, infatti con questa parola intendono solo che sia un essere divino di grado ontologicamente inferiore distinto da Dio, quando invece le traduzioni protestanti che citano nella mente dei traduttori fanno coincidere l’essere Dio con l’essere divino, perché fuori di lui non ci sono dèi di sorta.

“erco di lasciare fuori la filosofia e di accostarmi alla Bibbia per quello che dice.”

Questo non si puiò fare, sia perché non sai cosa sia la filosofia e dunque ignori che non puoi lasciarla fuori perché essa innerva qualunque concetto del tuo vocabolario, anche i più semplici come “persona” che sono stati creati dai filosofi, sia perché la filosofia altro non è che una rigoroso costruzione del sapere, e pensare in modo afilosofico per un addetto al lavoro vuol solo dire che qualcuno pensa in modo illogico. La WTS purtroppo guasta la mente quando spiega che cosa sia la filosofia e di che cosa si occupa, e i TdG, che di filosofia non sanno nulla, ci credono. Inoltre non esiste un “quel che la Bibbia dice”, esista la tua interpretazione di quel che la Bibbia dice, perché ogni comprensione è già un interpretazione, presuppone infatti il tuo orizzonte ermeneutico costituito non solo dalle tue categorie mentali /che derivano dall’educazione e dall’ambiente in cui si cresce), ma anche dalla costituzione del tuo essere corpo umano (sono Dio vede le cose chiare e distinte).

Prendo atto che dire ad esempio " un essere divino"o "un dio"equivale a dire Dio Onnipotente. Certo e' un po' curioso questo fatto.
Filosofia: cerco di non sovrapporre a quello che dice la Bibbia categorie filosofiche che non appartengono alla Bibbia stessa.
Se per qualcuno e' un esercizio vano pazienza.

Robinfree
ci sono delle deduzioni da fare, le parole della scrittura vanno prima interpretate e poi i concetti vanno riflessi sulle verità logiche in modo che possa crescere una visione coerente. Se invece escludiamo il ragionamento e la riflessione rimane solo la creduloneria.

Per Thommi
Grazie ma non fare sottintendere cio' che io non ho detto e ti assicuro cerco di non fare.
Esempio:Cosa leggi in Giov.10:30?Che cosa ne ricavi?
Ciao

Ancora per Thommi.
Ancora a proposito di deduzioni. Tu quando leggi un " essere divino" o " un dio" o "la Parola rappresentava Dio" ne deduci che si parla di Dio Onnipotente ?
Puo' darsi , ma attenzione a dare agli altri dei creduloni.Giustamente bisogna meditare su cio' che si legge e sottolineo si legge.
Ciao

x robinfree,

A me non interessa la polemica ma solo ed esclusivamente la discussione.
A proposito di quest'ultima, hai letto il link che ti ho dato?
Ci sono le risposte alle domande che hai fatto.
Se vuoi le riprendiamo e ne discutiamo assieme senza pretendere di pensarla allo stesso modo...o di arrivare alle medesime conclusioni, ma magari possiamo trovare qualche punto in comune.

Ciao
Mauri

Ciao Mauri.
Neanche a me piace la polemica. Non mi sembra di averna fatta. Ho solo fatto domande e osservazioni cui ho avuto risposte confuse( basta che vai indietro di qualche pagina)e che ovviamente mi fanno riflettere.
Ho letto quello che mi hai suggerito e sono particolarmente interessato all'accusa rivolta ai Tdg di aver citato erroneamente i padri preniceni.Possiamo vedere insieme.Tu ovviamente sei sicuro che questo travisamento e' avvenuto vero?
Ti sei gia' preso la briga di controllare ? Cio' che inviti a fare a me tu lo hai gia' fatto, indipendentemente dalla tua religione, vero? Dico questo esclusivamente per spirito di ricerca e perche qualcuno mi ha detto che se non si usa la riflessione si scade nella credulita'. Sono d'accordo
Ma prima volevo concludere il discorso sui versetti citati da Mario come esclusivamente tradotti dai Tdg in relazione alla Trinita'.
Allora il primo( Giov1:1): e' venuto fuori che non solo i Tdg traducono in un certo modo o similare. Poi ovviamente si puo' essere d'accordo o no.
Vediamo un altro esempio tanto per spirito di ricerca tra quelli citati da Mario: Rom9:5
Solo i Tdg traducono in un modo da negare che Cristo sia Dio? Scusa questa pignoleria. Non sono difensore di ufficio ma cerco sempre di sentire o vedere se preferisci tutte le campane. E il discorso si collega con le verifica che sto facendo relativamente alla Trinita'.
Le domande dei miei ultimi due post sono rimaste senza risposta. Pazienza. Io rifletto ugualmente anche sulle non risposte.
Ciao e grazie

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Scritto da: robinfree 20/03/2007 17.42

Ma prima volevo concludere il discorso sui versetti citati da Mario come esclusivamente tradotti dai Tdg in relazione alla Trinita'.
Allora il primo( Giov1:1): e' venuto fuori che non solo i Tdg traducono in un certo modo o similare. Poi ovviamente si puo' essere d'accordo o no.

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Abbiamo trovato 4 traduzioni che rendono il passo come la TNM, di cui 2 del 1800, ("essere divino", "natura divina" ecc... sono per i trinitari la stessa cosa di "Dio", non esistendo altri dèi all'infuori di lui) hai idea di quante traduzioni della bibbia sono esistite ed esistono? Possibile che questo semplice fatto non ti faccia riflettere?

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Vediamo un altro esempio tanto per spirito di ricerca tra quelli citati da Mario: Rom9:5
Solo i Tdg traducono in un modo da negare che Cristo sia Dio? Scusa questa pignoleria. Non sono difensore di ufficio ma cerco sempre di sentire o vedere se preferisci tutte le campane. E il discorso si collega con le verifica che sto facendo relativamente alla Trinita'.
f

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Caro Robin evidentemente non ti sei soffermato su quanto ti ho scritto un po di post fa riguardo quello che mi hai chiesto, ma non fa niente te lo riporto di nuovo:

"L'accusa verso la TNM non è solo quella di aver tradotto GV1:1 come "un dio" ma l'aver reso quasi TUTTI i passi che parlano della natura divina di Cristo in modo da farci credere un'altra cosa rispetto a quello che il testo dice, gli altri che hanno tradotto ad esempio GV 1:1 in maniera diversa, hanno lasciato intatti gli altri passi come romani o tito od ebrei dove dicono che Cristo è "Dio benedetto", "grande Dio", "il tuo trono o Dio" ecc...
Se fossi veramente onesto nella tua ricerca dovresti perlomeno dubitare su chi, guarda caso, traduce tutti questi passi in modo da fargli dire un'altra cosa rispetto alla stragrande maggioranza dei traduttori, non credi? Possibile che tutti i teologi della storia si siano sbagliati e che solo un gruppo di persone ignoranti o con una minima formazione come Franz sui testi ebraico e greco originali (mi riferisco ovviamente agli anonimi -che poi anonimi non sono piu grazie a R Franz- stesori della tnm) abbia azzeccato l'esatta traduzione?
E se appartieni a quelli che dicono che le scelte della tnm sono solo ipotesi traduttive possibili, non credi che proprio perchè sono ipotesi, anche le altre potrebbero essere giuste e quindi tutto il castello crollerebbe?"

Insomma caro mio, se vuoi, io sono in grado di dimostrarti per quasi ogni scrittura che ti ho citato una spiegazione alternativa a quella trinitaria, del resto è quello che ho fatto prima di te da una vita, ma questo non significa niente, resta il fatto che i padri della chiesa e i traduttori di tutta la storia(tranne pochissime eccezioni come abbiamo visto) li hanno capiti in senso trinitario, non a caso si è giunti ad identificare il cristiano come colui che crede che Cristo sia Dio.
Saluti Mario

[Modificato da (Mario70) 20/03/2007 19.36]