Trinita'

Grazie Mario per la tua risposta.
Forse pero' neanche tu ti soffermi bene su quello che scrivo io.
A me non interessa essere difensore d'ufficio della Tnm. Questo aspetto della mia ricerca era partito dal fatto che tu avevi osservato che la Tnm e' l'unica a tradurre certi versetti in un certo modo.
Ora questo si e' rivelato non corretto. E di questo prendo atto.
La tua argomentazione ora ha cambiato tenore. Infatti parli di maggioranza dei traduttori. Sicuramente le versioni che traducono in maniera alternativa ai trinitari sono una minoranza. Ma qui come tu ben sai entrano in gioco altri fattori, come il retroterra teologico di chi traduce.
Ma questo e' un altro discorso.
Sempre a proposito di Giov.1:1 ho trovato la citazione( sottolineo citazione) del Libro What about John 1:1, prima edizione 26/06/1996 che riporterebbe addirittura 200 versioni di Giov.1:1 uguali o simili alla Tnm.
La dichiarazione di questo libro vale per me la pena di essere approfondita e verificata. Senza contare poi i commentari , vocabolari,ecc.che danno letture alternative a quella trinitaria.
Rom.9:5.Non lo fai tu, lo faccio io. Tra le traduzioni alternative ai trinitari ho trovato ad esempio La Buona Notizia-Il nuovo Testamento(1972)di Salvoni e Minestroni che legge:
"ai quali appartengono i patriarchi e dai quali e' venuto Cristo secondo la carne.Dio, che e' sopra ogni cosa, (sia) benedetto in eterno. Amen"
Ciao

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Scritto da: robinfree 21/03/2007 10.17
Grazie Mario per la tua risposta.
Forse pero' neanche tu ti soffermi bene su quello che scrivo io.
A me non interessa essere difensore d'ufficio della Tnm. Questo aspetto della mia ricerca era partito dal fatto che tu avevi osservato che la Tnm e' l'unica a tradurre certi versetti in un certo modo.
Ora questo si e' rivelato non corretto. E di questo prendo atto.
La tua argomentazione ora ha cambiato tenore. Infatti parli di maggioranza dei traduttori. Sicuramente le versioni che traducono in maniera alternativa ai trinitari sono una minoranza. Ma qui come tu ben sai entrano in gioco altri fattori, come il retroterra teologico di chi traduce.
Ma questo e' un altro discorso.
Sempre a proposito di Giov.1:1 ho trovato la citazione( sottolineo citazione) del Libro What about John 1:1, prima edizione 26/06/1996 che riporterebbe addirittura 200 versioni di Giov.1:1 uguali o simili alla Tnm.
La dichiarazione di questo libro vale per me la pena di essere approfondita e verificata. Senza contare poi i commentari , vocabolari,ecc.che danno letture alternative a quella trinitaria.
Rom.9:5.Non lo fai tu, lo faccio io. Tra le traduzioni alternative ai trinitari ho trovato ad esempio La Buona Notizia-Il nuovo Testamento(1972)di Salvoni e Minestroni che legge:
"ai quali appartengono i patriarchi e dai quali e' venuto Cristo secondo la carne.Dio, che e' sopra ogni cosa, (sia) benedetto in eterno. Amen"
Ciao

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Vedo che hai letto il libro di Felix dalla citazione del minestroni, pensa che lui con la sua ricerca ha menzionato meno versioni di me riguardo all'"un dio", quindi il numero di 200 lo trovo assurdo.
Ti ripeto che c'è un abisso tra tradurre "natura divina" o "essere divino" e tradurre invece con "un dio".
Per quanto riguarda le altre scritture ti consiglio di esaminare da solo il contesto e cercare di capire se ha piu senso logico la visione trinitaria o quella non, se ti fidi ciecamente di quello che altri scrivono o ti attieni a quelle che sono ipotesi traduttive estreme, che rasentano la possibilità, ma che non sono le piu probabili, contento te, ma sappi che la verità è un'altra.
Saluti Mario
P.S. dove ho scritto che nessuno ha tradotto come la TNM?
Io ho scritto che è l'unica ad aver tradotto quasi tutti i passi che parlano dell'argomento trinitario o della divinità del figlio in modo da farle dire un'altra cosa, questo si che l'ho detto ed è verissimo.
Guarda ad esempio il minestroni che hai citato tu, come traduce tutti gli altri passi e poi ne riparliamo

[Modificato da (Mario70) 21/03/2007 11.54]

Io ho sempre detto che uso e consulto varie opere, tra cui anche quelle di testimoni di Geova. Non ho pregiudizi come qualcun altro nel consultare opere, ovviamente nel mio piccolo.E uso anche le pagine web ovviamente.
La mia osservazione circa la traduzione di certi passi fatta solo dai Tdg partiva dal tuo post a p.23 che lasciava intendere proprio questo, almeno a me
Se ho capito male chiedo scusa. La cosa importante per me non e' difendere i Tdg, ma sapere, come e' venuto fuori, che i passi diciamo cosi' trinitari non sono tradotti in maniera trinitaria da tutti e non solo dai Tdg
E questo vale sicuramente , come tu ben sai, anche per gli altri passi che citi sempre nel tuo post a p.23.
La cosa che mi interessava e che e' assodata ,come confermi anche tu, e' proprio questa.
Ciao

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Scritto da: robinfree 22/03/2007 9.58
I trinitari leggono in Riv.22:1 una scrittura che farebbe vedere la Trinita'nella sua piena realizzazione. Vorrei sapere su quale base sostengono questo.
Grazie

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Non è solo questa scrittura ad indirizzarci verso la visione trinitaria ma tutto il conteso:
apocalisse 22:1 IEP (edizioni paoline) "Mi mostrò poi un fiume d'acqua viva, limpido come cristallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello."

In questa scrittura si nota chiaramente la presenza di tutte e tre le persone divine: colui che siede sul trono (il padre) l'agnello (il figlio) e lo spirito santo, il quale è descritto come un fiume d'acqua viva che esce proprio da quel trono (quindi dal padre e dal figlio) se questa non è una descrizione di quello che i padri hanno detto da Nicea in poi dimmi tu cos'è...
inoltre questa scrittura va presa insieme alla parallela che riporto di seguito:

Apocalisse 5:13-14 NRV (nuova riveduta
" 13 E tutte le creature che sono nel cielo, sulla terra, sotto la terra e nel mare, e tutte le cose che sono in essi, udii che dicevano: «A colui che siede sul trono, e all'Agnello, siano la lode, l'onore, la gloria e la potenza, nei secoli dei secoli». 14 Le quattro creature viventi dicevano: «Amen!» E gli anziani si prostrarono e adorarono."

Come noterai Sia colui che siede sul trono (il padre) che l'agnello(il figlio) hanno lo stesso onore, gloria, potenza e soprattutto adorazione, quell'amen infatti denota la fine di una preghiera la quale è rivolta indistintamente non solo a colui che siede sul trono ma anche all'agnello.
Vediamo il verso 3:

IEP apocalisse 22:3 E ogni maledizione non vi sarà più; ma il trono di Dio e dell'Agnello sarà in mezzo a lei, i suoi servi a lui presteranno culto; 4 vedranno la sua faccia e porteranno il suo nome scritto sulla fronte."

Oltre al testo riportato in grassetto che comprenderai da solo, la cosa interessante è il singolare usato per entrambe le persone divine...
ancora:
apocalisse 22:12-13 12 «Ecco, sto per venire e con me avrò la ricompensa da dare a ciascuno secondo le sue opere. 13 Io sono l'alfa e l'omega, il primo e l'ultimo, il principio e la fine.

Chi è che in linguaggio messianico viene per ricompensare ciascuno secondo le sue opere? Mai letto matteo 25?

Matteo 25:31-33 31 «Quando il Figlio dell'uomo verrà nella sua gloria con tutti gli angeli, prenderà posto sul suo trono glorioso. 32 E tutte le genti saranno riunite davanti a lui ed egli separerà gli uni dagli altri, come il pastore separa le pecore dai capri; 33 e metterà le pecore alla sua destra e i capri alla sinistra.

oppure:
NRV Matteo 16:27 Perché il Figlio dell'uomo verrà nella gloria del Padre suo, con i suoi angeli, e allora renderà a ciascuno secondo l'opera sua.

continuo o ti basta? continuo:

NRV Marco 14:62 Gesù disse: «Io sono; e vedrete il Figlio dell'uomo, seduto alla destra della Potenza, venire sulle nuvole del cielo».

Giovanni 5:22-23 22 Il Padre infatti non giudica nessuno, ma ha dato tutto il giudizio al Figlio, 23 affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Colui che non onora il Figlio, non onora il Padre che l'ha mandato.

NRV apocalisse 1:7 Ecco, egli viene con le nuvole e ogni occhio lo vedrà; lo vedranno anche quelli che lo trafissero, e tutte le tribù della terra faranno lamenti per lui. Sì, amen.



Hai notato inoltre che titoli gli vengono dati? Può una creatura avere quei titoli che sono gli stessi del padre?
Ma tu mi dirai: guarda che quei titoli non li ha Cristo, ma solo il padre...
E no caro mio! di colui che ha quei titoli è detto che sta per venire e che giudicherà tutti; due opere proprie del figlio, inoltre guarda una volta per tutte chi è che sta per venire in base allo stesso contesto:

apocalisse 22:16-17,20,21
6 Io, Gesù, ho mandato il mio angelo per attestarvi queste cose in seno alle chiese. Io sono la radice e la discendenza di Davide, la lucente stella del mattino». 17 Lo Spirito e la sposa dicono: «Vieni». E chi ode, dica: «Vieni». Chi ha sete, venga; chi vuole, prenda in dono dell'acqua della vita.
...
20 Colui che attesta queste cose, dice: «Sì, vengo presto!» Amen! Vieni, Signore Gesù! 21 La grazia del Signore Gesù sia con tutti. "

Solo chi vuole difendere a tutti i costi le proprie dottrine non scritturali e i propri preconcetti religiosi modifica il contesto facendo credere che siano altre persone a parlare e aggiungendo le proprie spiegazioni per far dire a queste semplici scritture il contrario di quello che attestano.
Io ho provato ad aprirti gli occhi ora sta a te.
Saluti fraterni Mario

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Scritto da: robinfree 22/03/2007 9.58
I trinitari leggono in Riv.22:1 una scrittura che farebbe vedere la Trinita'nella sua piena realizzazione. Vorrei sapere su quale base sostengono questo.
Grazie

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"mi mostrò poi un fiume d'acqua viva limpida come cristiallo, che scaturiva dal trono di Dio e dell'Agnello.

Come commenta giustamente la Bible del Jérusaleme: "un fiume d'acqua viva: le acque vive e vivificanti simboleggiano lo Spirito(cf. Gv 4,1+;7,37-39). Giovanni intravede qui la Trinità"

Ciao Mario.
Innanzitutto grazie per la risposta. Apprezzo soprattutto l'uso delle Scritture per argomentare la tua posizione.
Se permetti , vorrei esaminare le scritture da te citate una alla volta perche' mi pare che hai messo sul piatto due aspetti.
Io avevo chiesto spiegazioni sulla visione trinitaria per cosi' dire completa. Tu hai allargato il discorso parlando della divinita' di Cristo.Sono due aspetti diversi.Infatti nelle scritture da te citate manca lo Spirito Santo.
Vediamo la visione trinitaria , per cosi' dire completa,di Riv.22:1.Come tu dici e' da Nicea in poi che la visione e' trinitaria.Io aggiungo che la visione trinitaria completa e' venuta ancora dopo.
Tornando alla scrittura si vedono due persone ( il Padre e l'Agnello )sedute sul trono. Tu ne deduci la consustanzialita'.
Che dire allora della scrittura di Apoc.3:21:"A chi vince concedero'di sedere con me sul mio trono, come anche io ho vinto e mi sono seduto col Padre mio sul suo trono". Ne dobbiamo dedurre la consustanzialita' di chi vince con lAgnello?
Cioe' chi vince e' Dio? Non credo questo sia possibile.
Quindi il fatto che l'Agnello venga visto sedere sul trono del Padre non implica necessariamente la sua divinita'.Nota che l'Agnello si distingue dal Padre e non dice sul nostro trono ma sul suo trono.
L'acqua viva:quale uso simbolico viene fatto dell'acqua nelle Scritture? Puo' indicare l'umanita'(Apoc.17:1,15),forza distruttiva(Sal144:7-,indica il purificarsi simbolicamente(Eso40:30-32),la forza della parola di Dio(Giov.4:7-15;Efes.5:25-27)e molti altri.
Da qui a voler vedere nell'acqua viva di Apocalisse una persona, e sottolineo persona e per di piu divina consustanziale al Padre e al Figlio ce ne passa parecchio . E infatti di tempo ne e' passato parecchio.
Ciao intanto

“Tornando alla scrittura si vedono due persone ( il Padre e l'Agnello )sedute sul trono. Tu ne deduci la consustanzialita'.”

La parola consustanzialità non sta neppure nell’ultimo post i Mario, dal fatto che siano sullo stesso trono si deduce uguale regalità e potenza, cioè che condividono la signoria dell’universo.

“Che dire allora della scrittura di Apoc.3:21:"A chi vince concedero'di sedere con me sul mio trono, come anche io ho vinto e mi sono seduto col Padre mio sul suo trono". Ne dobbiamo dedurre la consustanzialita' di chi vince con lAgnello?”

Questa per l’escatologia cattolica è una banalità, non a caso come dice la famosa formula la vita cristiana in generale è raggiungere la deificazione con Cristo, in Cristo e per Cristo. In quanto Cristo è tutto in tutti e la vita eterna con lui è l’essere assunti nell’economia divina. Onorio di Autun (sec. XII) lo spiega magnificamente: "Il peccato del primo uomo non fu causa dell’incarnazione di Cristo, ma piuttosto fu causa di morte e di dannazione. La causa dell’incarnazione di Cristo fu la predestinazione della deificazione dell’uomo [...] quando il Signore disse: "Padre, li hai amati prima della costituzione del mondo" (Gv 17) [...] E come Dio è immutabile, così anche la sua predestinazione è immutabile: era opportuno che questi si incarnasse, affinché l’uomo potesse essere deificato [...]. E perciò l’autorità della sacra Scrittura e una manifesta ragione dichiarano che Dio avrebbe assunto l’uomo, anche se l’uomo non avesse mai peccato" (Onorio di Autun, Libellus..., Migne, PL, 172, 1185-1192).
Anche Giovanni Paolo II riprendendo Atanasio a Nicea lo mette in luce: “Come quando sant’Atanasio, nella controversia ariana, affermava con forza che, se Cristo non è Dio, non ci ha deificati (cf. S. Atanasio, De Synodis, 51: PG 26, 784); o san Gregorio Nazianzeno, nella controversia apollinarista, che se il Verbo non ha assunto tutto l’uomo, compresa l’anima razionale, non ha salvato tutto l’uomo, poiché non viene salvato ciò che non è stato assunto (S. Gregorio Nazianzeno, Ep. I ad Cledon., 101: PG 37, 186); o S. Agostino nella Città di Dio quando sostiene che se Cristo non è insieme Dio e uomo - “totus Deus et totus homo” (S. Agostino, Serm. 293, 7: PL 38, 1332) - non può essere mediatore tra Dio e gli uomini. “Bisogna cercare - scrive - un intermediario che non sia solamente uomo, ma anche Dio” (S. Agostino, De civitate Dei, 9, 15, 1: PL 41, 26.”(Discorso durante la visita all’Augustinianum, 7 maggio 1982)
Il catechismo del Concilio di Trento spiegava la cosa con una bella metafora, che mi sono trascritto un tempo e vi ripropongo ma purtroppo non ricordo più esattamente dove la lessi: il ferro, immerso nel fuoco, assume la natura del fuoco senza perdere la propria essenza di ferro, così i Beati, infiammati del divino amore, assumono la natura divina senza perdere la propria essenza di uomo e così vengono a trovarsi in uno stato di uomo molto diverso dal nostro stato presente, che non il ferro freddo dal ferro incandescente. Tuttavia tale stato presuppone ontologicamente Cristo, cioè per essere associati al Dio che si da tutto in tutti, in confronto a cui i meloni maturi dei TdG sono una prospettiva ben misera, è necessario che prima ci sia l’incarnazione di Cristo e il suo aver assunto l’umanità, perché solo così la poté riscattare. Cioè il fatto che si venga associati sul trono di Dio esiste che colui che compie questa mediazione sia Dio e uomo, altrimenti non potrebbe portare le due parti all’unione sul trono. Cioè il fatto che gli altri vincitori siano associati sul trono di Cristo nopn è una prova contro la sua divinità ma pro la sua divinità, perché n opera simile può essere fatta solo da Dio che è anche uomo, chi infatti se non Dio può concedere di sedere sul suo stesso trono in quanto essendo egli Padre nel suo amore non vuole un popolo di schiavi?

“Nota che l'Agnello si distingue dal Padre”

Affermare il contrario è un’eresia chiamata sabellianesimo, ma forse continuare ad attaccare la Trinità senza sapere cosa insegna è più facile.

“e non dice sul nostro trono ma sul suo trono”

Siccome saremo assisi, sarà anche il nostro trono per partecipazione, e comunque il versetti che tu hai citato identifica il trono di Dio e quello dell’agnello come lo stesso trono (“Il vincitore lo farò sedere presso di me, sul mio trono, come io ho vinto e mi sono assito presso il Padre mio sul suo trono” (Da confrontare con “il tuo trono, o Dio, sta in eterno” di Eb 1,8 riferito a Gesù). Egli chiama indifferentemente il trono come “mio trono” e “suo(del Padre) trono”, ma come ripeto solo la trinità è all’origine del libero processo di associazione degli altri, loro è la signoria dell’universo, e il fatto che scelgano di associarci alla beatitudine divina per partecipazione non gliela fatto fare nessuno, si chiama amore, ciò implica anche una loro priorità ontologica, anche per il semplice fatto che ci hanno creati. Ma mi fermo qui perché probabilmente per te è un tema nuovo e rischi d’aver frainteso tutto quello che ho scritto avendo capito chissà che cosa, ti invito solo ad informarti (con dei libri e non in rete) prima di lanciare strali alla dottrina cristiana che invece non sono per nulla tali)

“L'acqua viva:quale uso simbolico viene fatto dell'acqua nelle Scritture? Puo' indicare l'umanita'(Apoc.17:1,15),forza distruttiva(Sal144:7- ,indica il purificarsi simbolicamente(Eso40:30-32),la forza della parola di Dio(Giov.4:7-15;Efes.5:25-27)e molti altri.”

In effetti questo è principalmente un problema dei seguaci del Sola Acriptura che dinnanzi all’infinito del circolo ermeneutico non sanno come cavarsi d’impiccio. Per opera basti solo dire questo, che i significati negativi sono da scartare in quanto l’acqua viene da Dio. La forza della parola di Dio come acqua deriva banalmente dal fatto che è lo Spirito Santo ad aprire i cuori al suo accoglimento, in Ef in particolare la parola che purifica è la confessione di fede del battesimo nello Spirito. Non ho nulla contro l’identificazione di quell’acqua con la potenza della parola di Dio, perché essa è l’opera dello Spirito Santo. Altri significati sono da escludere perché Ap dice chiaramente che è “acqua viva”, e quell’aggettivo sta ad indicare l’opera vivificante compiuta dallo Spirito di Dio.

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Scritto da: robinfree 23/03/2007 10.57
Ciao Mario.
Innanzitutto grazie per la risposta. Apprezzo soprattutto l'uso delle Scritture per argomentare la tua posizione.

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E' un piacere, mi metto nei tuoi panni e mi sforzo di farti vedere l'altra faccia della medaglia, del resto sono stato tuo fratello per gran parte della mia vita (veramente dal mio punto di vista lo sono ancora...) Si lo so che non ti piace per ora scoprire le carte... ma permettimi di avere la mia personalissima opinione, il tuo modo di ragionare e argomentare non mi è nuovo...
Ti ricordo inoltre che considerandomi filoprotestante la sacra scrittura -per me- viene al di sopra di tutto.

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Se permetti, vorrei esaminare le scritture da te citate una alla volta perche' mi pare che hai messo sul piatto due aspetti.
Io avevo chiesto spiegazioni sulla visione trinitaria per cosi' dire completa. Tu hai allargato il discorso parlando della divinita' di Cristo.Sono due aspetti diversi.Infatti nelle scritture da te citate manca lo Spirito Santo.

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Come ti ho gia detto se prima non accetti che Cristo sia Dio non possiamo andare avanti, alla trinità ci arriveremo piano piano.
Ricordati però di soppesare tutte le scritture che ti ho citato, altrimenti non andremo da nessuna parte e gradirei che tu riuscissi ad ammettere almeno di avere il dubbio che una determinata scrittura possa essere capita in modo da rendere Cristo "Dio" come lo è il padre.

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Tornando alla scrittura si vedono due persone ( il Padre e l'Agnello )sedute sul trono. Tu ne deduci la consustanzialita'.
Che dire allora della scrittura di Apoc.3:21:"A chi vince concedero'di sedere con me sul mio trono, come anche io ho vinto e mi sono seduto col Padre mio sul suo trono".
Ne dobbiamo dedurre la consustanzialita' di chi vince con lAgnello?
Cioe' chi vince e' Dio? Non credo questo sia possibile.
Quindi il fatto che l'Agnello venga visto sedere sul trono del Padre non implica necessariamente la sua divinita'.

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Bravo Robin, immaginavo che tu mi citassi questa scrittura...
vedo che hai fatto ricerche, ti inviterei a risponderti da solo con l'aiuto di queste scritture:

Colossesi 2:9-11 9 perché in lui abita corporalmente tutta la pienezza della Deità; 10 e voi avete tutto pienamente in lui, che è il capo di ogni principato e di ogni potenza; 11 in lui siete anche stati circoncisi di una circoncisione non fatta da mano d'uomo, ma della circoncisione di Cristo, che consiste nello spogliamento del corpo della carne:

2 Pietro 1:4 4 Attraverso queste ci sono state elargite le sue preziose e grandissime promesse perché per mezzo di esse voi diventaste partecipi della natura divina dopo essere sfuggiti alla corruzione che è nel mondo a causa della concupiscenza.

NRV Giovanni 1:12 ma a tutti quelli che l'hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventar figli di Dio: a quelli, cioè, che credono nel suo nome; 13 i quali non sono nati da sangue, né da volontà di carne, né da volontà d'uomo, ma sono nati da Dio.

NRV 1 Giovanni 3:1 Vedete quale amore ci ha manifestato il Padre, dandoci di essere chiamati figli di Dio! E tali siamo. Per questo il mondo non ci conosce: perché non ha conosciuto lui. 2 Carissimi, ora siamo figli di Dio, ma non è stato ancora manifestato ciò che saremo. Sappiamo che quand'egli sarà manifestato saremo simili a lui, perché lo vedremo com'egli è.

Lèggi attentamente la scrittura che hai citato, e dimmi su quale trono si trovano i fratelli di Cristo.
Ricordati che "Dio il figlio" ha due nature una divina e l'altra appartiene a quel corpo glorioso al quale i suoi fratelli assomiglieranno.

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Nota che l'Agnello si distingue dal Padre e non dice sul nostro trono ma sul suo trono.

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Attento ai termini che usi, il padre ed il figlio sono e saranno sempre distinti, noi dobbiamo concentrarci sulla sostanza dei due, quella si che è unica.

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L'acqua viva:quale uso simbolico viene fatto dell'acqua nelle Scritture? Puo' indicare l'umanita'(Apoc.17:1,15),forza distruttiva(Sal144:7-,indica il purificarsi simbolicamente(Eso40:30-32),la forza della parola di Dio(Giov.4:7-15;Efes.5:25-27)e molti altri.
Da qui a voler vedere nell'acqua viva di Apocalisse una persona, e sottolineo persona e per di piu divina consustanziale al Padre e al Figlio ce ne passa parecchio . E infatti di tempo ne e' passato parecchio.

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Ok l'acqua nel linguaggio biblico può simboleggiare diverse cose, ma qui si parla di un'acqua particolare viva, che dà la vita, questo esclude tutte le tue risposte, al 6 Gesù la chiama la fonte dell'acqua della vita, ti ricordano niente queste scritture?

NRV Giovanni 7:38 Chi crede in me, come ha detto la Scrittura, fiumi d'acqua viva sgorgheranno dal suo seno». 39 Disse questo dello Spirito, che dovevano ricevere quelli che avrebbero creduto in lui; lo Spirito, infatti, non era ancora stato dato, perché Gesù non era ancora glorificato.

Chi piu di Giovanni puo spiegarci cosa scrisse egli stesso in apocalisse?
gia che ci siamo metti in parallelo la scrittura di Giovanni con queste:

1) il padre:

NRV Salmi 36:9 Poiché in te è la fonte della vita e per la tua luce noi vediamo la luce.
IEP Geremia 2:13 Sì, due malvagità ha commesso il popolo mio: ha abbandonato me, sorgente di acqua viva, per scavarsi cisterne, cisterne squarciate che non contengono acqua.

2) il figlio:

Giovanni 4:10-14 10 Gesù le rispose: «Se tu conoscessi il dono di Dio e chi è che ti dice: "Dammi da bere", tu stessa gliene avresti chiesto, ed egli ti avrebbe dato dell'acqua viva». 11 La donna gli disse: «Signore, tu non hai nulla per attingere, e il pozzo è profondo; da dove avresti dunque quest'acqua viva? 12 Sei tu più grande di Giacobbe, nostro padre, che ci diede questo pozzo e ne bevve egli stesso con i suoi figli e il suo bestiame?» 13 Gesù le rispose: «Chiunque beve di quest'acqua avrà sete di nuovo; 14 ma chi beve dell'acqua che io gli darò, non avrà mai più sete; anzi, l'acqua che io gli darò diventerà in lui una fonte d'acqua che scaturisce in vita eterna».

Giovanni 1:3-4 3 Tutto per mezzo di lui fu fatto e senza di lui non fu fatto nulla di ciò che è stato fatto. 4 In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini;

IEP Giovanni 11:25 Le disse Gesù: «Io sono la risurrezione e la vita. Chi crede in me, anche se morisse, vivrà;

LND Atti 3:15 e uccideste l'autore della vita, che Dio ha risuscitato dai morti e del quale noi siamo testimoni!

3)lo spirito santo:

IEP Giobbe 33:4 Lo spirito di Dio mi ha fatto, e il soffio dell'Onnipotente mi ha dato la vita.

NRV Giovanni 6:63 È lo Spirito che vivifica; la carne non è di alcuna utilità; le parole che vi ho dette sono spirito e vita.
IEP Romani 8:10 Se poi Cristo è in voi, il corpo è morto a causa del peccato, ma lo Spirito è vita in vista della giustificazione.
NRV Galati 6:8 Perché chi semina per la sua carne, mieterà corruzione dalla carne; ma chi semina per lo Spirito mieterà dallo Spirito vita eterna.

Tieni presente che il termine "persona" è improprio per la deità, Apocalisse è scritto in simboli quindi il fatto che lo Spirito sia rappresentato come acqua, non significa che egli non possa essere una persona, anche Cristo in GV 4 citata prima disse di se stesso di sessere acqua viva da bere, ma sappiamo bene che egli era una persona, "non possiamo immaginare l'essere divino come qualcosa di somigliante alla creazione" infatti non solo dello spirito è scritto che possiamo esserne ripieni, ma anche del padre e del figlio, infatti è scritto che essi dimoreranno in noi ecc...

ciao caro
Mario

Ciao Mario.
Non so a quali carte ti riferisci. Io non ho carte ne' da coprire ne' da scoprire. Io mi sforzo di essere una persona mentalmente libera. Potrei essere un Tdg, uno che ha studiato con loro,un ex Tdg ,un cattolico o protestante in crisi. Fai tu.
Grazie per i complimenti per le mie ricerche.
Quando parlo con qualcuno cerco di essere il piu' accurato possibile.
Devo dirti che anche le tue risposte non mi sorprendono. Non essendo il primo trinitario con cui parlo, sapevo che avresti usato quelle scritture.
Tu citi Giov.5.13-14 dove si parla di adorazione.Ma a chi deve essere data l'adorazione.E questo risponde a tutte le scritture che hai citato.
Direi che la cosa migliore e' lasciare parlare Cristo. Io non voglio inondarti di scritture. Solo alcune. Proprio in Giov.4 da te citato a proposito dell'acqua, leggi i versetti 21-23 e guarda a chi va l'adorazione.
Giov.20:17.Cristo ha qualcuno superiore a lui
Giov14:28.Idem. Per favore per questa come per la precedente scrittura non farmi l'obiezione che li' Cristo parlava come uomo.I giudei che lo ascoltavano non erano cosi' ignoranti da aver bisogno di questa precisazione. Non insultiamo gli ebrei per favore.Hanno capito cio' che gli ha detto e che e' una bella e semplice verita'.
Posso aggiungere dalla interconfessionale Tilc
Matt6:6
Matt24:36
Matt26:29
Lu22:29 ecc.
Aggiungo solo dalle molte citazioni delle lettere apostoliche quella di 1cor8:6.Chiarissima
Basta con le scritture. Solo una nota per quanto riguarda l'acqua.Il contesto di Riv 22 ci indica a cosa si riferisce.
Il versetto 22 lo indica. E' l'acqua della vita.Chi ha sete beve l'acqua dei provvedimenti di Dio per la vita eterna resa possibile dal sacrificio dell'Agnello(Giov1.29)
Credo di essere arrivato ad un buon punto nella mia verifica Un
riassunto di quello che ho trovato parlando coi trinitari qui in rete lo faro' appena posso in un post conclusivo,per quanto mi riguarda .
Ciao e grazie per la tua attenzione

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Scritto da: robinfree 26/03/2007 11.29
Direi che la cosa migliore e' lasciare parlare Cristo. Io non voglio inondarti di scritture. Solo alcune. Proprio in Giov.4 da te citato a proposito dell'acqua, leggi i versetti 21-23 e guarda a chi va l'adorazione.

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Sappiamo tutti che il padre va adorato, questa non è una novità devi stare attento a quello che la scrittura non dice, non sta dicendo infatti che dobbiamo adorare solo il padre, infatti piu avanti al 24 dice di adorare Dio che è spirito, in spirito non specificando cosa intendesse Cristo con quel "Dio".
Il problema lo hanno non i trinitari ma chi crede che vada adorato solo il padre, infatti in altre scritture è spiegato che anche Cristo viene pregato e gia te le ho riportate in precedenza... a quelle aggiungo:

Giovanni 14:7-11 7 Se mi aveste conosciuto avreste conosciuto anche mio Padre; e fin da ora lo conoscete, e l'avete visto». 8 Filippo gli disse: «Signore, mostraci il Padre e ci basta». 9 Gesù gli disse: «Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me, ha visto il Padre; come mai tu dici: "Mostraci il Padre"? 10 Non credi tu che io sono nel Padre e che il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico di mio; ma il Padre che dimora in me, fa le opere sue. 11 Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se no, credete a causa di quelle opere stesse.
13 e quello che chiederete nel mio nome, lo farò; affinché il Padre sia glorificato nel Figlio. 14 Se mi chiederete qualche cosa nel mio nome, io la farò.

Queste scritture non vogliono certo dire che il padre ed il figlio siano la stessa persona, ma l'intimità che unisce le due persone è talmente profonda da far dire a Cristo che chi lo vedeva vedeva il padre, e che lui era nel padre come il padre era in lui, ecco perchè adorare Cristo non è niente di cosi inconcepibile proprio grazie alle sue stesse parole.
Lo so che voi traducete il 14 in modo da togliere il "mi" (guarda caso chissà come mai...) ma in questo modo si crea una ripetizione inutile, inoltre la stragrande maggioranza dei manoscritti antichi lo contiene, la responsabilità di toglierlo è solo vostra, anche in questo caso il problema non è dei trinitari ma di chi fa una scelta (eresis) accettando quali scritture vanno bene per i propri comodi e quali no.

ancora:
EP Giovanni 5:23 affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Colui che non onora il Figlio, non onora il Padre che l'ha mandato.

Ebrei 1:6 (tnm 1969) 6 Di nuovo, quando introduce il Primogenito nell'universo, dice: E lo adorino tutti gli angeli di Dio.

ricordati il dubbio...

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Giov.20:17.Cristo ha qualcuno superiore a lui
Giov14:28.Idem. Per favore per questa come per la precedente scrittura non farmi l'obiezione che li' Cristo parlava come uomo.I giudei che lo ascoltavano non erano cosi' ignoranti da aver bisogno di questa precisazione. Non insultiamo gli ebrei per favore.Hanno capito cio' che gli ha detto e che e' una bella e semplice verita'.

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Infatti non erano ignoranti, ecco perchè dissero di Cristo quanto segue:
Giovanni 10:30,33
30 Io e il Padre siamo una cosa sola».
33 I Giudei gli risposero: «Non ti lapidiamo per una buona opera, ma per bestemmia; e perché tu, che sei uomo, ti fai Dio».
38 ma se le faccio, anche se non credete a me, credete alle opere, affinché sappiate e riconosciate che il Padre è in me e che io sono nel Padre».

Allora erano ignoranti o no?
Prima no, ed ora si?

20:28 Allora Tommaso rispose e gli disse: "Signor mio e Dio mio!".

il dubbio ti prego... non pensare solo alle ipotesi interpretative che ti sono state date, vai oltre e riflettici.

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Matteo 6:6 "6 Ma tu, quando vuoi pregare, entra nella tua camera e, serratone l'uscio, prega il Padre tuo che sta nel segreto, e il Padre tuo che vede nel segreto te ne darà la ricompensa. "

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per i trinitari va benissimo... nessun problema

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Matteo 24:36 36 Quanto al giorno e all'ora nessuno lo sa, neppure gli angeli del cielo, ma solo il Padre».

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era meglio che prendevi l'altra parallela, dove è inserito "neanche il figlio", comunque per onestà faccio finta che tu mi avessi citato quella...
i trinitari spiegano questa scrittura basandosi sulle due nature di Cristo, che ti piaccia o no queste sono contemplate nella descrizione della trinità, il "cristo uomo" aveva tutte le limitazioni che la natura umana ha, altrimenti non sarebbe stato vero uomo.
Niente puo far pensare che il logos preincarnato "Dio il figlio" non sappia quando verrà la fine, essendo egli "Dio" ossia quell' essere atemporale in cui ogni momento è allo stesso tempo passato, presente e futuro, (ricordati infatti che egli non è la prima creatura, ma gia era (esisteva) nel principio, infatti colossesi dice che "egli è prima di ogni cosa e ogni cosa è venuta all'esistenza per mezzo di lui e per lui" quindi anche lo spazio ed il tempo)
ricordati infatti che:

LND Giovanni 5:20 Poiché il Padre ama il Figlio e gli mostra tutte le cose che egli fa; e gli mostrerà opere più grandi di queste, affinché voi ne siate meravigliati.

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Matt 26:29

29 Io vi dico: non berrò d'ora innanzi di questo frutto della vite, fino a quel giorno quando lo berrò con voi nuovo nel regno del Padre mio».
Lu22:29
"29 Ora, io preparo per voi un regno come il Padre l'ha preparato per me,"

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??? non capisco cosa ci sia di strano in queste scritture... dimmelo ti prego perchè non lo vedo proprio.
E' il padre ad aver mandato il figlio e ad avergli preparato il destino messianico, non capisco come questo possa intaccare la trinità, al limite intacca il modalismo, attento Robin a non confonderli.

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Aggiungo solo dalle molte citazioni delle lettere apostoliche quella di 1cor8:6.Chiarissima

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Sai quando ti dicevo di usare la tua testa? Pensa che era la scrittura che faceva da firma nei miei post come massima autorità non trinitaria (quando anche io la pensavo come te), ora è diventata l'opposto... come è possibile?
Cercherò di spiegartelo...
anzi ti prego di arrivarci da solo con l'aiuto di queste scritture, fammelo sapere ti prego perchè mi interessa:

(Paoline) 1 Corinti 8:4-6 4 Riguardo dunque al mangiare le carni immolate agli idoli, noi sappiamo che un idolo è nulla al mondo, e che non esiste che un Dio solo. 5 Anche se infatti vi sono delle pretese divinità nel cielo e sulla terra, come di fatto vi sono molti dèi e molti signori, 6 per noi c'è un solo Dio, il Padre, dal quale tutto proviene, e noi siamo per lui; e un solo Signore, Gesù Cristo, per mezzo del quale sono tutte le cose e noi siamo per mezzo di lui.

traslo ora la prima parte:

"e che non esiste che un Dio solo"

Siamo entrambi daccordo vero?

ora:
per noi c'è un solo Dio, il Padre

Giovanni 1:1 (1:14,18; 20:28; romani 9:6; tito 2:13; 2PT1:1; 1GV5:20) e Dio era il Verbo.

e un solo Signore, Gesù Cristo,

Deuteronomio 6:4 4 Ascolta, o Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo.

2 Corinti 3:17 17 Il Signore è lo Spirito, e dove c'è lo Spirito del Signore c'è libertà!

Allora? ma Dio non è uno solo, ossia il padre?
e il Signore non è solo Cristo il figlio?

Fammi sapere, ma ti basti il fatto che le apparenti incongruenze sono eliminate solo dalla dottrina trinitaria.

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Basta con le scritture. Solo una nota per quanto riguarda l'acqua.Il contesto di Riv 22 ci indica a cosa si riferisce.
Il versetto 22 lo indica. E' l'acqua della vita.Chi ha sete beve l'acqua dei provvedimenti di Dio per la vita eterna resa possibile dal sacrificio dell'Agnello(Giov1.29)

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"provvedimenti di Dio per la vita eterna ecc..." sono "tue" aggiunte che non stanno scritte da nessuna parte, la scrittura è chiara, Gesù è la fonte della vita, il padre è la fonte della vita, lo spirito santo è la fonte della vita, le scritture che lo dicono gia te le ho scritte, il resto lo hai aggiunto tu.

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Credo di essere arrivato ad un buon punto nella mia verifica Un
riassunto di quello che ho trovato parlando coi trinitari qui in rete lo faro' appena posso in un post conclusivo,per quanto mi riguarda .
Ciao e grazie per la tua attenzione

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