Trinita'

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cavdna

00lunedì 8 gennaio 2007 21:40

...............

vi saluto in CRISTO SIGNORE

inoltre
mio caro fratello "barnabino"

in aggiunta a quanto già scritto ora offro
Filippesi 2, 1 - 11:

1 Se c’è pertanto qualche consolazione in Cristo, se c’è conforto derivante dalla carità, se c’è qualche comunanza di spirito, se ci sono sentimenti di amore e di compassione, 2 rendete piena la mia gioia con l’unione dei vostri spiriti, con la stessa carità, con i medesimi sentimenti. 3 Non fate nulla per spirito di rivalità o per vanagloria, ma ciascuno di voi, con tutta umiltà, consideri gli altri superiori a se stesso, 4 senza cercare il proprio interesse, ma anche quello degli altri.
5 Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù,

6 il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;
7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce.
9 Per questo Dio l’ha esaltato
e gli ha dato il nome
che è al di sopra di ogni altro nome;
10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre.

vedi mio caro fratello

il versetto 12 non dice la sua similitudine o la sua ....
no dice la sua uguaglianza
e noi comprendiamo cosa sia l'UGUAGLIANZA vero?

riflettiamo

vi saluto in CRISTO SIGNORE

luigi2

00lunedì 8 gennaio 2007 21:46

Re:

Scritto da: barnabino 08/01/2007 21.04
Caro Luigi,

Vorrei sentire un pò di più il tuo parere sulle cose!
08/01/2007 21.11]

Caro barnabino ho piacere di discutere con tutti, qualsiasi sia la confessione religiosa, non ho timore di dire se c'è qualcosa di sbagliato nella mia confessione religiosa.

Ma devo dire altrettanto non è così da parte tua,
non ti offendere non è mio costume,
la tua è una continua lotta ad avere per forza la ragione,
anche davanti a evidenti fatti, quando l'evidenza è indisollubile, tu sei lì ad arrampicarti sugli specchi,
mi riferisco all'unanimità del consenso di Pietro a Roma, almeno la stra-maggioranza,
davanti a tale evidenze non ci può essere dialogo a scopo di edificazione,
tra l'altro, ti ripeto senza offesa, hai detto almeno 2 o forse 3 BAGGIANATE-bugie-incongruenze (mi riferisco sempre alla disc. su Pietro),
ma tant'è, ti rispiarmio brutte figure.

Ciao barnabino.

barnabino

00lunedì 8 gennaio 2007 21:47

Caro Cavdna,

Hai scritto dei post chilometrici che sono il ricalco delle solite operette apologetiche sul tema della trinità. opere in cui i passi biblici vengono sistematicamente distorti, fraintesi e letto fuori dal loro contesto. Non esagero, se vuoi possiamo discuterli uno ad uno.

Per provare il dogma della trinità non basta qualche un passo sia "compatibile" con essa ma attraverso tali passi deve essere ben chiara la novità rispetto al rigido monoteismo professato fino a quel momento.

Questo significa che quella trinitaria deve essere la SOLO spiegazione, se il versetto è leggibile e spiegabile nel vecchio paradigma di rigido monoteismo (un solo Dio, un mediatore divino e una forza o energia divina) è evidente che quel passo non dimostra nulla.

Tu mi dovresti mostrare passi che erano assolutamente nuovi e inspiegabili senza ricorrere all'idea trinitaria.

Si chiama rasoio di Occam: di fronte a due soluzioni si deve scegliere quella più semplice. Se un lettore leggeva tranquillamente il passo in base alla propria visione non possiamo pensare che dicesse qualcosa di nuovo, tanto più di sconvolgente per un giudeo quanto dire che:

1. YHWH non era echad (uno) ma composto da tre individui eterni e tutti e tre YHWH

2. Che YHWH considerato assolutamente trascendente era diventato uomo, era morto sebbene non si era mai rivelato come Dio

3. Che quella che era considerata una forza o energia divina, lo Ruach, in realtà era una persona e per di più era essa stessa Dio
Tre concetti rivoluzionari che non possono essere spiegati, compresi ed accettati degli ebrei (che erano la maggior parte dei cristiani fino al 70) con delle semplici allusioni o mezze parole per di più interpretabili tranquillamente in senso del tutto opposto.

Io credo che non si possa prescindere da questo dato se vogliamo fare un discorso serio.

Shalom

barnabino

00lunedì 8 gennaio 2007 22:23

Cara Cavda,

versetto 12 non dice la sua similitudine o la sua ....
no dice la sua uguaglianza e noi comprendiamo cosa sia l'UGUAGLIANZA vero?

Forse parli del versetto 6!

Comunque mi citi il solito passo ambiguo dal punto di vista della lingua greca, che da addito a molteplici letture, infatti esso recita:

"il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio"

Qui Paolo parla del modello di umiltà di Cristo, tralasciamo il "natura divina" della CEI che traduce il greco "morphe theou" che letteralmente vuol dire piuttosto "forma divina" (come comparirà nella prossima edizione della CEI in uscita) e andiamo a quell'egualianza con Dio.

Qui il passo in greco è ambiguo, perchè la parola tradotta "tesoro geloso" è il famoso "harpagmon" che indica tanto "la cosa posseduta" che "la cosa da prendere".

Se allora leggiamo nel primo senso (cosa posseduta) come fa la CEI il senso del passo è che Gesù era disposto umilmente a perdere quell'ugualianza che "possedeva" (ma allora come uomo la perse? E che Dio era?) mentre se la leggiamo nell'altro senso, come la Concordata: "non ritenne di far proprio avidamente l'essere uguale a Dio", in questo caso l'umiltà stava invece proprio nel rinunciare a diventare uguale a Dio, a differenza di Adamo che volle diventare "come Dio" disubbidendo. Dunque Gesù non "possedeva" l'ugualianza con Dio ma anzi vi rinunciava. Come vedi questo passo non dimostra molto, se leggiamo harpagmos in un senso diventa trinitario, se lo leggiamo nell'altro senso diventa anti-trinitario.

Il grande commentario biblico della queriniana, cattolico, dice anche che "ugualianza" (avverbio greco isa piuttosto che ison) indica similitudine con Dio piuttosto che ugualianza in senso stretto.

Secondo te Paolo avrebbe espresso un concetto tanto nuovo e rivoluzionario usando un linguaggio ambiguo? O lo avrebbe espresso a chiare lettere come era sua abitudine?

Shalom

[Modificato da barnabino 08/01/2007 22.48]

cavdna

00lunedì 8 gennaio 2007 22:47

...............

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "barnabino"

nel merito di ciò che affermi :

____________________________

..............Si chiama rasoio di Occam: di fronte a due soluzioni si deve scegliere quella più semplice. Se un lettore leggeva tranquillamente il passo in base alla propria visione non possiamo pensare che dicesse qualcosa di nuovo, tanto più di sconvolgente per un giudeo quanto dire che:
.............................. ..................
....................
____________________________

R I S P O S T A

no non si chiama rasoio.....

ma si chiama "PIENEZZA dei TEMPI"/COMPLETAMENTO

vedi mio caro fratello

(quello di apostrofare i vari interlocutori, in questo FORUM, deve essere un difetto di ideologia TdG)
anche se tu considere i miei contenuti "operette"

io Michele posso invece confermarti che quelle OPERETTE portano al compimento (IO non sono venuto per abolire ma per portare a compimento.... "rifletti mio caro fratello")

quindi dicevo :

quei riferimenti attraverso l'accoglimento del PARACLITO portano ad una più completa comprensione dei Sacri Testi

infatti la rivelazione non è stata tutta "enunciata", ma LO SPIRITO CONSOLATORE ci rivelerà cose nuove

ovviamente è più semplice etichettare con "operette" e con alla comprensione
e continuare ad appoggiarci a tesi che i secoli hanno bandito come "eresie"

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

cavdna

00lunedì 8 gennaio 2007 23:02

................

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "barnabino" che scrvi :

_____________________

Comunque mi citi il solito passo ambiguo dal punto di vista della lingua greca, che da addito a molteplici letture, infatti esso recita:

"il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio"

Qui Paolo parla del modello di umiltà di Cristo, tralasciamo il "natura divina" della CEI che traduce il greco "morphe theou" che letteralmente vuol dire piuttosto "forma divina" (come comparirà nella prossima edizione della CEI in uscita) e andiamo a quell'egualianza con Dio.
.................
_____________________

R I S P O S T A

peccato che quel passo concluda con i versetti :

"10 perché nel nome di Gesù
ogni ginocchio si pieghi
nei cieli, sulla terra e sotto terra;
11 e ogni lingua proclami
che Gesù Cristo è il Signore, a gloria di Dio Padre."

rifetti mio caro fratello

chi sta sulla terra?

e chi sta nei cieli?

e chi sta sotto terra?

inoltre non dice :

e GESU' E' un SIGNORE

ma affferma

GESU' E' il SIGNORE a GLIORA di DIO PADRE (scusami ma io conosco un solo e UNICO SIGNORE /-/ DIO e TRINO)

infatti un SOLO DIO in TRE PERSONE, questa E' la TRINITA'

ma a CRISTO SI PIEGHERANNO tutti i ginocchi,

quindi si deve "ADORAZIONE alla SECONDA PERSONA della TRINITA'"

ADORAZIONE TOTALE :
sulla terra, soto terra, e nei cieli
(ETERNA ed INFINITA/-/ perché E' la TOTALITA' del CREATO)

(riferito al PADRE)
ma non era un DIO geloso?

come può permettere tale adorazione nella PERSONA del CRISTO?

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

[Modificato da cavdna 08/01/2007 23.09]

barnabino

00lunedì 8 gennaio 2007 23:12

Caro Michele,

quello di apostrofare i vari interlocutori, in questo FORUM, deve essere un difetto di ideologia TdG

E mai Possibile che non si possa discutere senza metterci di mezzo i TdG? Io non ti ho affatto apostrofato, ti ho solo fatto notare la lunghezza eccessiva dei tuoi past ed il loro contenuto apologetico. Se vogliamo discutere sono prontissimo, ma le prediche non mi interessano.

quei riferimenti attraverso l'accoglimento del PARACLITO portano ad una più completa comprensione dei Sacri Testi

La comprensione completa del testo non ha nulla di trinitario, il testo è comprensibilissimo senza ricorrere a nessuna dottrina trinitaria. Se il testo è perfettamente comprensibile non si vede perchè cercare di spiegarlo introducento concetti estranei alle scritture.

infatti la rivelazione non è stata tutta "enunciata", ma LO SPIRITO CONSOLATORE ci rivelerà cose nuove

Dunque il dogma della trinità NON E' PRESENTE nelle scritture ma che è una "nuova rivelazione".

ovviamente è più semplice etichettare con "operette" e con alla comprensione e continuare ad appoggiarci a tesi che i secoli hanno bandito come "eresie"

Io non etichetto nulla, infatti ti ho chiesto di discutere i passaggi che ritieni più significativi, mi pare che per esempio Filippesi 2:6 potrebbe essere un passo francamente anti-trinitario se letto in una maniera più corretta.

Circa le eresie la chiesa non è in grado di mettere a tacere con la forza la verità scritturale come in passato. Ti ricordo che le eresie nel passato difficilmente erano combattute con la ragione ma con ben altri metodi, le opere di Ario vennero bruciate da Costantino. Oggi è diverso, ci si confronta sulle idee e sulla ragione.

Io credo comunque che tu abbia ragione, non è possibile un confronto biblico. Il dogma della trinità è una dottrina nuova che appartiene alla chiesa e non alle scritture, ed in particolare alla chiesa ellenistica poichè quella giudeo-cristiana notoriamente non abbracciò mai questa dottrina.

In questo tilodo, devo dire che sei un cattolico senza inganno.

Shalom

barnabino

00lunedì 8 gennaio 2007 23:39

Caro Michele,

perché nel nome di Gesù ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra;

Nella cultura orientale era più normale inginocchiarsi davanti a personaggi potenti. Gesù è re e sacerdote, nulla di più normale che prostrarsi davanti a lui in segno di riverenza!

Ma questa posizione non gli appartiene in quanto "Dio" nota infatti cosa dice il versetto 9: "E per questa stessa ragione Dio lo ha esaltato a una posizione superiore"

Dunque Gesù si trova in quella posizione poichè ve lo ha posto Dio. Dunque Dio rimane superiore a Gesù, è lui che gli attribuisce quella posizione per la sua ubbidienza, non gli appartiene di diritto in quanto Dio lui stesso.

GESU' E' il SIGNORE a GLIORA di DIO PADRE (scusami ma io conosco un solo e UNICO SIGNORE /-/ DIO e TRINO)

Prima di tutto qui si dice che Gesù è Signore a gloria di Dio Padre. Dunque chiaramente a Gesù è attribuito il nome di Signore ma al Padre quello di Dio.

Dunque è chiaro che per Paolo Gesù è "Signore" mentre solo il Padre è "Dio" ("un solo Dio e Padre di tutti, che è sopra tutti" dice Efesini 4,6).

Inoltre se vi è un unico Signore in senso assoluto in senso relativo Signore è un termine molto generico. Basti pensare al Salmo citato da Gesù:

"Il Signore ha detto al mio Signore: “Siedi alla mia destra finché io ponga i tuoi nemici sotto i tuoi piedi"

Quanti Signori ci sono qui? Evidentemente due, il Signore Dio, Signore in senso assoluto, e Davide/Gesù Signore in senso realtivo. Guarda che Paolo lo spiega bene in I Timoteo 6,15 dove dice che Gesù è "il Re di quelli che governano come re e il Signore di quelli che governano come signori".

quindi si deve "ADORAZIONE alla SECONDA PERSONA della TRINITA'"

Dove leggi che si deve "adorare" Gesù? Qui si dice di "piegare i ginocchi a Gesù" atto di onore e rispetto dovuto al re messianico (affinché tutti onorino - e non adorino! - il Figlio come onorano il Padre dice Giovanni) al rappresentate di Dio, ma che non ha nulla a che vedere con l'adorazione cultuale resa ad un dio.

come può permettere tale adorazione nella PERSONA del CRISTO?

Non si tratta di adorazione, ti ripeto, il passo non parla di adorare! Dio non è geloso del Figlio poichè è lui che ha dato "ogni autorità in cielo ed in terra". Come disse Pietro in atti 2:36

"Sappia dunque per certo tutta la casa d’Israele che Dio l’ha fatto Signore e Cristo"

Dunque è Dio stesso ad aver investito Cristo di potere e maestà. Egli merita tutto il nostro rispetto, ubbidienza e onore. Si, pieghiamo i nostro ginocchi alla sua maestà e a quello che rappresenta, ma non gli attribuiamo una posizione che egli non ha mai preteso, anzi! Come dice Paolo egli non prese neppure considerazione di essere simile a Dio, cioè di ricevere l'adorazione che egli riceve.

Shalom

Teodoro Studita

00lunedì 8 gennaio 2007 23:46

Caro barnabino,
Quello che secondo me ti sfugge è la prospettiva. Io non credo che nessuno voglia seriamente "dimostrare" che l'agiografo dell'AT pensasse e scrivesse coscientemente di Trinità. Posso quotare quasi tutto quello che hai detto, ma cerca di ascoltare anche quello che diciamo noi. Secondo tutti i tuoi interlocutori cattolici, protestanti, ortodossi (non ce ne sono molti di questi...) il NT parla chiaramente della divinità del Figlio. Non stiamo parlando di "eternità di Gesù", questa imprecisione che hai introdotto nella discussione rende solo il tutto più confuso, ma di eternità del Logos di Dio. Secondo noi (ma anche secondo Giovanni) Cristo è la Parola Ordinatrice del Padre. Sai immaginare il Padre senza Intelletto, senza Ragione, senza.. Parola?
Le formule triadiche, le azioni motu proprio dello Spirito Santo nel NT inducono a pensare che questa deità comprenda anche lo Spirito. Non entro nei dettagli, ma vorrei solo far capire un semplice concetto. Con questa comprensione della natura divina, si può tentare di rileggere tutto l'AT con categorie ermeneutiche nuove, e trovare nell'Antico la prefigurazione del Nuovo.
Se non credi che nel NT si parli di Trinità il discorso è chiuso, perché non hai la "chiave" per aprire il Vecchio. Sei contento della lettera e rimani a discutere con i dottori del tempio se sia lecito sciogliere un nodo di Sabato.
Contento tu, contenti tutti, ma cerca solo di capire anche il punto di vista altrui.
Cordialità,

PS -

"Costantino fece infatti mettere al rogo i libri di Ario e degli ariani"

La storia lasciamola agli storici, è meglio e non si fanno brutte figure.

cavdna

00lunedì 8 gennaio 2007 23:51

....................

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "banrnabino" che scrivi :

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ovviamente è più semplice etichettare con "operette" e con alla comprensione e continuare ad appoggiarci a tesi che i secoli hanno bandito come "eresie"

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Io non etichetto nulla, infatti ti ho chiesto di discutere i passaggi che ritieni più significativi, mi pare che per esempio Filippesi 2:6 potrebbe essere un passo francamente anti-trinitario se letto in una maniera più corretta.

Circa le eresie la chiesa non è in grado di mettere a tacere con la forza la verità scritturale come in passato. Ti ricordo che le eresie nel passato difficilmente erano combattute con la ragione ma con ben altri metodi, le opere di Ario vennero bruciate da Costantino. Oggi è diverso, ci si confronta sulle idee e sulla ragione.

Io credo comunque che tu abbia ragione, non è possibile un confronto biblico. Il dogma della trinità è una dottrina nuova che appartiene alla chiesa e non alle scritture, ed in particolare alla chiesa ellenistica poichè quella giudeo-cristiana notoriamente non abbracciò mai questa dottrina.

In questo tilodo, devo dire che sei un cattolico senza inganno.

________________________________

R I S P O S T A

mio caro fratello che fai butti la pietra e nascondi la mano?

tu hai scritto "il ricalco delle solite operette"

comunque lasciamo stare

la CRISTIANITA' che E' storia della vita dell'umanita di questi ultimi due millenni
(proprio perchè dell'umanita) e paragonabile alla vita dell'uomo

ora noi sappiamo che l'uomo nelle sue fasi di crescita compie degli errori

e guardandosi dietro riconosce le proprie malefatte

ma ciò non significa che al presente lui non ne compia più

e che al futuro non ne compirà ancora

ecco, mio caro fratello

la CRISTIANITA' è ciò

poiché essa é umana.

luomo non è perfetto, ma il suo cammino nella Cristianità porta alla "PERFEZIONE"

/-/

Ma DIO (PRIMA PERSONA) che ci ha creato,
ci ha mandato il suo figlio proprio mentre noi eravamo e restavamo peccatori
per redimerci e liberarci dal peccato (ma noi lo abbiamo messo a morte, e...... ricordi?)

ma CRISTO (SECONDA PERSONA) ci ha detto che non ci lascia soli, ci manda un altro CONSOLATORE (infatti LUI era il PRIMO)

mentre lo SPIRITO PARACLITO (TERZA PERSONA) oggi guida la CHIESA di CRISTO
(mi auguro che non vorrai infangare gli uomini della STORIA CRISTIANA..... tu che ricordi solo gli errori del passato)

infatti la vita dell'uomo è fatta di cose positive e cose negative,
ma si costruisce l'AMORE attraverso le positività
pertanto ti chiedo di non surrogare i tui contenuti con tali negatività (grazie)

/-/

comprendo che effettivamente hai difficolta a rileggere tra le righe dei SACRI TESTI ciò che porta alla TRINITA',

se il SIGNORE stesso afferma agli Apostoli nel Vangelo di Giovanni 16, 12 - 15:

12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. 13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future. 14 Egli mi glorificherà, perché prenderà del mio e ve l’annunzierà. 15 Tutto quello che il Padre possiede è mio; per questo ho detto che prenderà del mio e ve l’annunzierà.

mi dispiace che persone come te pretendono ancora oggi di rileggere tra le riche i contenuti di ciò che era solo in fase embrionale.

secondo te mio caro fratello, lo SPIRITO SANTO nel corso dei secoli, cosa ha detto di "nuovo", come messaggio di CRISTO, ?
nulla?
oppure fammi luce nel merito.... (grazie)

grazie

vi saluto in CRISTO SIGNORE

barnabino

00martedì 9 gennaio 2007 01:14

Caro Teodoro,

non credo che nessuno voglia seriamente "dimostrare" che l'agiografo dell'AT pensasse e scrivesse coscientemente di Trinità

Questo non ha importanza, il fatto è che la lettura "trinitaria" non è solo in contraddizione con quanto voleva dire l'autore (ispirato da Dio) ma è scorretta da un punto di vista esegetico.

Dire che 'elohim è un plurale numerico non è una interpretazione "alternativa" ma è semplicemente una lettura errata ed anacronistica, non rispetta il testo. Così come il testo di Zaccaria 2:8, non è un testo "ambiguo" ma è semplicemente un testo "letto male".

La lettura, teologicamente, potrebbe avere un senso se supportata e appoggiata dal NT, ma questo non avviene.

tutti i tuoi interlocutori cattolici, protestanti, ortodossi (non ce ne sono molti di questi...) il NT parla chiaramente della divinità del Figlio

Guarda che di divinità di Cristo parlano anche i testimoni di Geova, non mi pare che sia questo il busillis. Il problema è trovare una formuluzione chiara dei concetti trinitari almeno nel NT.

I passi riportati sono rari e tutti variamente interpretabili, questo è storicamente assolutamente in contrasto con la necessità di spiegare, introdurre, far accettare una dottrina di fatto rivoluzionario nel contesto in cui venne sritto il NT.

Le formule triadiche, le azioni motu proprio dello Spirito Santo nel NT inducono a pensare che questa deità comprenda anche lo Spirito

Ma le stesse figure metaforiche erano usate anche nell'AT senza alcun problema, erano note al lettore, per cui per il lettore leggere che lo spirito operava "motu proprio" non era certo una novità tale da far intuire la sua "personalità" (per non dire "deità"!). Questo avvenne nelmomento in cui si perse la capacità di leggere correttamente il testo! Può una dottrina nascere da una distorsione del testo?

Così le formule triadiche, che sono di diverso tipo (non si parla solo di Padre, Figlio e Spirito) ma non introducono ne specificano nessun tipo di rapporto tra le tre figure. Come pensare che lo scrittore ispirato intendesse introdurre una dottrina tanto rivoluzionaria attraverso accenni tanto ambigui? E' ovvio che la lettura rimaneva, non poteva che rimanere, quella tradizionale. E rimaneva quella perchè quello era l'intento dell'espressione ispirata. Preservare una tradizione ben precisa!

Sei contento della lettera e rimani a discutere con i dottori del tempio se sia lecito sciogliere un nodo di Sabato.

Io non rimando alla lettera, poichè il testo lo leggo in tutta le sua pienezza di rimandi simbilici e letterari. Mi limito a rispettare la lettera, cosa che non vedo nei trinitari che sovrappongono ad essa letture posticcie e forzate.

Io ti ho chiedo solo di mostrarmi, con il metodo che voi preferite, dove nel NT si dichiara in maniera schiara la dottrina della trinità, come l'avrebbero letta i primi discepoli e non Atanasio tre secoli dopo.

Shalom

[Modificato da barnabino 09/01/2007 1.18]

barnabino

00martedì 9 gennaio 2007 01:36

Caro Michele,

mio caro fratello che fai butti la pietra e nascondi la mano? tu hai scritto "il ricalco delle solite operette"

Non nascondo nulla, ti ho ribadito che il tuo post aveva un sapore apologetico (con "operette" non intendo opere musicali, ma i libretti apologetici sulla trinità che si trovano annche on line).

ma CRISTO (SECONDA PERSONA) ci ha detto che non ci lascia soli, ci manda un altro CONSOLATORE (infatti LUI era il PRIMO)

E allora? Da dove deduci che il "consoltare" sia una "persona" e per di più "Dio". Gesù dice che Dio (e non lui!) avrebbe mandato il Suo spirito come soccorritore o parcleto. Per gli ebrei lo spirito o ruach era la forza o energia divina. Non vedo come tu lo possa trasformare in una persona.

mentre lo SPIRITO PARACLITO (TERZA PERSONA) oggi guida la CHIESA di CRISTO

Infatti, solo coloro che non hanno deviato dalle verità bibliche sono guidati da Gesù Cristo per mezzo del suo spirito. Le scritture sono dette "la spada dello spirito" dunque chi non si attiene strettamente ad esse, professando altre dottrine alle scritture estranee, non può ricevere la guida e lo spirito divino.

secondo te mio caro fratello, lo SPIRITO SANTO nel corso dei secoli, cosa ha detto di "nuovo", come messaggio di CRISTO? nulla?

Quando Cristo pronunciò quelle parole stava per morire, i discepoli non avevano pieno discernimento delle scritture. Lo Spirito di Dio operò ispirando i libri del NT in cui è svelata tutta la conoscenza che ci è necessaria.

La chiesa non ha il compito di inventare nuove dottrine ma di conservare il patrimonio apostolico. Paolo dice chiaramente:

"Ma se ci sono doni di profezia, saranno eliminati; se ci sono lingue, cesseranno; se c’è conoscenza, sarà eliminata"

Dunque nessuna nuova rivelazione sarebbe stata aggiunta alle scritture, doni di conoscenza e profezia sarebbero cessato con il compimento delle scritture, della rivelazione.

mi dispiace che persone come te pretendono ancora oggi di rileggere tra le riche i contenuti di ciò che era solo in fase embrionale

Quella che tu chiami fase embrionale erano le parole di Paolo, Giovanni, Pietro e Giacomo. Sostenere che un prete di Alessandria, protetto da un imperatore pagano sanguinario, ne sapesse più di loro è quanto meno bizzarro.

Shalom

Teodoro Studita

00martedì 9 gennaio 2007 15:34

Caro barnabino,

Io ti ho chiedo solo di mostrarmi, con il metodo che voi preferite, dove nel NT si dichiara in maniera schiara la dottrina della trinità, come l'avrebbero letta i primi discepoli e non Atanasio tre secoli dopo.

Ed io non ho intenzione di entrare in una discussione circolare in cui io ti cito i tantissimi brani palesemente indicanti la divinità del Figlio e tu ribatti dicendo che li traducono tutti male tranne la WTS. Ho veramente altre cose più serie da fare.

E per la Trinità non c'è bisogno di andare "tre secoli dopo". Visto che sei un sostenitore della datazione bassa di alcune parti del NT, potrai trovare che già in Giustino ed Ireneo ci sono formule assoltmante trinitarie, poche decine d'anni dopo la chiusura del canone. Questo giusto per precisare ciò che già sai, ma che ti ostini a falsificare a danno di quelli che non conoscono la patristica.

Cordialità,

Thommi

00martedì 9 gennaio 2007 16:51

Probabilmente dovremmo prima interrogarci su quello che intendiamo come trinità, per non incappare nei soliti fraintendimenti terminologici.
Mi piacerebbe si capissero con più chiarezzza alcune cose:

Uno dei quesiti di Nicea: Dio si è diviso in due parti oppure ha creato dal nulla Gesù Cristo?
Per i Tdg Gesù Cristo non è eterno in quanto non è mai stato parte di Dio, ma la scrittura non lo stabilisce con certezza.

Se sia giusto adorare la trinità. I Vangeli fanno riferimento all'adorazione trinitaria o delle tre figure? O dicono piuttosto di adorare solo il Padre?

Come due stanze vengono divise da un portone così vengono anche unite dallo stesso portone.

Cos'è quindi che distingue e divide il Padre dal Figlio e dallo Spirito Santo? mi è parso di capire che hanno sia diverse mansioni che diverse forme; chi è preminente in una chi nell'altra, ma non ho ben compreso dove la Bibbia rivelerebbe questa suddivisione di compiti.

Cosa unisce le tre figure? sul fatto che hanno interessi comuni e che si comprendono a vicenda non credo ci piova, ma da questo a dire che lo Spirito Santo e il Figlio sono al pari del Padre ce ne passa.
Se fossero la stessa sotanza eterna che si muove in modo libero e fluido da una all'altra forma la questione si sposterebbe al mondo delle forme, la forma del Padre (non la sostanza) sarebbe molto superiore alle altre due.

Cosa ne esclude ulteriori figure? Se ci sono parti della Creazione (o Generazione) che non sono nè il Padre nè il Figlio e nè lo Spirito Santo questo sancirebbe l'esistenza di altre forze e altre persone cedevoli ad essere aggiunte alla trinità. o no? se la trinità è uno spettro chiuso vorrei capire quali ne sono le pietre angolari.

thommy

(Mario70)

00martedì 9 gennaio 2007 17:39

Re:

Scritto da: Thommi 09/01/2007 16.51
Probabilmente dovremmo prima interrogarci su quello che intendiamo come trinità, per non incappare nei soliti fraintendimenti terminologici.
Mi piacerebbe si capissero con più chiarezzza alcune cose:

Infatti il fulcro della questione è proprio questo, pochissimi degli antitrinitari conoscono quello per il quale combattono, Barnabino stesso dice delle cose non vere riguardo la trinità influenzato da quello che altri (il CD) gli hanno detto, senza fare una seria ricerca in merito (mi sono permesso di giudicarti per quello che hai scritto in post precedenti riguardo l'argomento in questione) e tu Thommi ne sei un esempio e lo vedremo rispondendo alle tue affermazioni:

Uno dei quesiti di Nicea: Dio si è diviso in due parti oppure ha creato dal nulla Gesù Cristo?
Per i Tdg Gesù Cristo non è eterno in quanto non è mai stato parte di Dio, ma la scrittura non lo stabilisce con certezza.

Molto prima di Nicea (vedi ad esempio Origene) si capì che il logos (il Cristo preesistente alla nascita umana)poteva essere eterno in due maniere:
1) esisteva nella "mente" di Dio da sempre, ma fu proferito (generato) all'inizio dei tempi.
2) esisteva da sempre insieme al padre nella stessa sostanza divina.
La prima ipotesi fu scartata presto in quanto si doveva dimostrare che Dio potesse mutare in qualche modo generando il figlio nel momento della sua prossima creazione (comunque gia allora era inammissibile che il logos fosse stato creato), ma la scrittura dice chiaramente che Dio non cambia "non vi è ombra di mutamento" ecc... inoltre si sarebbe dovuto ammettere che in qualche modo Dio fosse uscito dalla sua naturale condizione di atemporalità,(essendo eterno) per entrare in un qualcosa che ancora non esisteva (nel tempo) cosa impossibile in quanto il tempo (insieme allo spazio) fa parte delle cose create con Cristo (Einstein ha dimostrato che non puo esistere uno spazio senza un tempo e viceversa, quindi se non vi era lo spazio (creato con Cristo) non poteva esserci neanche il tempo).
Quindi la soluzione più logica era credere che nella dimensione divina esistevano sia il padre che il figlio in un unica sostanza, senza che si potesse separare in un qualsiasi modo, in quanto come detto alla nausea in quella dimensione non esiste uno spazio per poter separare le persone divine, ma ognuna mantiene la sua personalità e il suo ruolo, per un trinitario infatti dire che il figlio è sottomesso al padre in quanto è colui che lo ha generato, non è niente di nuovo, ne di blasfemo.

Se sia giusto adorare la trinità. I Vangeli fanno riferimento all'adorazione trinitaria o delle tre figure? O dicono piuttosto di adorare solo il Padre?

I manoscritti piu autorevoli di Giovanni dicono chiaramente che Cristo si puo pregare "se MI chiederete..." i tdg dovrebbero avere almeno il dubbio che quel passo possa essere veramente quello che Giovanni scrisse, invece lo bocciano semplicemente perchè non compare in un paio di manoscritti, ma soprattutto perchè cozza con la loro teologia.
In atti Stefano invoca il Signore Gesù, dire che non lo stava pregando è solo frutto di preconcetti, Apocalisse infine è piena di citazioni che dicono chiaramente che si adora colui che siede sul trono e l'agnello.
Tradurre tutti i passi che parlano di adorare Cristo con "rendergli omaggio" non fa altro che rivelare dei preconcetti dottrinali.

Come due stanze vengono divise da un portone così vengono anche unite dallo stesso portone.

Cos'è quindi che distingue e divide il Padre dal Figlio e dallo Spirito Santo? mi è parso di capire che hanno sia diverse mansioni che diverse forme; chi è preminente in una chi nell'altra, ma non ho ben compreso dove la Bibbia rivelerebbe questa suddivisione di compiti.

Come detto in precedenza nella divinità non esistono forme, bisogna smetterla di credere che esista solo lo spazio tridimensionale, l'eternità esiste ed è una dimensione diversa dalla nostra.
In tutto il NT si parla delle "mansioni" (direi piu precisamente ruoli) delle tre persone trinitarie e a volte queste mansioni sono interscambiabili.

Cosa unisce le tre figure? sul fatto che hanno interessi comuni e che si comprendono a vicenda non credo ci piova, ma da questo a dire che lo Spirito Santo e il Figlio sono al pari del Padre ce ne passa.

Sono al pari del padre solo per quanto riguarda la sostanza o la natura niente altro che questa (tu ad esempiosei uguale a me in quanto siamo entrambi esseri umani e l'umanità è la sostanza che ci unisce, lo stesso vale per la divinità solo che in quella dimensione non vi è uno spazio che possa separare le persone divine, per il resto ognuna ha una sua personalità ed esiste anche una "gerarchia", quindui il padre viene prima in quanto fonte eterna delle altre persone, poi viene il figlio e infine lo spirito santo, il quale procede indistintamente dalle altre due persone divine.

Se fossero la stessa sotanza eterna che si muove in modo libero e fluido da una all'altra forma la questione si sposterebbe al mondo delle forme, la forma del Padre (non la sostanza) sarebbe molto superiore alle altre due.

Spero che hai compreso che parlare di forma del padre o del figlio non ha senso, se si usa questa espressione (o se si antropomorfizzano le persone divine) è solo per farci comprendere meglio la dimensione divina.

Cosa ne esclude ulteriori figure? Se ci sono parti della Creazione (o Generazione) che non sono nè il Padre nè il Figlio e nè lo Spirito Santo questo sancirebbe l'esistenza di altre forze e altre persone cedevoli ad essere aggiunte alla trinità. o no? se la trinità è uno spettro chiuso vorrei capire quali ne sono le pietre angolari.

La trinità è una e non esistono altre persone all'interno di essa, le altre forze o spiriti sono stati creati da essa e appartengono alla nostra dimensione temporale, ricordati che alla creazione ha partecipato tutta la trinità genesi parla dello spirito santo che creava, Giobbe e i salmi parlano del padre come creatore, Giovanni ed ebrei dicono che il figlio ha creato ogni cosa, anche questo ti dovrebbe far riflettere.

thommy

Spero di aver finito di ripetere sempre le stesse cose, a questo punto se si dicesse di nuovo che il padre e il figlio sono la stessa persona o che il figlio è sottomesso al padre (come se questo fosse mai stato messo in dubbio) o altre baggianate simili, mi rifiuterò di rispondere per rispetto a quello che la dottrina della trinità insegna veramente.
Chiedo a Barnabino o ad altri sostenitori dell'antitrinitarismo, se esistono passi nel NT che rendono impossibile la visione trinitaria di Dio, ma attenzione, bisogna smentire quello che questa dottrina insegna veramente, non quello che si crede che questa dottrina insegni.
Saluti Mario

[Modificato da (Mario70) 09/01/2007 17.43]

Thommi

00martedì 9 gennaio 2007 18:27

Mario 70

senza fare una seria ricerca in merito (mi sono permesso di giudicarti per quello che hai scritto in post precedenti riguardo l'argomento in questione)

fai pure, non pretendo da te la santità. Nemmmeno pretendo da te di sostituirti ad una ricerca seria (che sicuramente farò), mi è chiaro che le tue parole non costituiscono implicitamente nulla di serio. Scusami se mi permetto di giudicarle ma le grandi dottrine vanno spiegate alle grandi masse, non solo ai circoli accademici.

Da quello che hai scritto risulta chiaro che se muoversi fuori dal tempo è impossibile lo è anche generare e quindi il Padre non ha generato un bel nulla se non nel tempo.

Teodoro Studita

00martedì 9 gennaio 2007 19:26

Verissimo per carità, ma a parte il fatto che l'unico possibile sbocco del filioque è il modalismo (e ti rimando ai lavori di Larchet a riguardo), nella tua frase c'era anche del monarchianismo subordinaziano, che era in voga ai tempi di Ippolito e Callisto, ma dovrebbe senz'altro essere accantonato in quella formulazione.
Basilio dice "per ordine di enumerazione, non per gerarchia", salvo restando il primato del Padre nel suo aspetto fontale di scaturigine della generazione del Figlio e della spirazione dello Spirito.

Ciao, a presto

(Mario70)

00martedì 9 gennaio 2007 19:31

Re:

Scritto da: Thommi 09/01/2007 18.27
Mario 70

senza fare una seria ricerca in merito (mi sono permesso di giudicarti per quello che hai scritto in post precedenti riguardo l'argomento in questione)

fai pure, non pretendo da te la santità. Nemmmeno pretendo da te di sostituirti ad una ricerca seria (che sicuramente farò), mi è chiaro che le tue parole non costituiscono implicitamente nulla di serio. Scusami se mi permetto di giudicarle ma le grandi dottrine vanno spiegate alle grandi masse, non solo ai circoli accademici.

Da quello che hai scritto risulta chiaro che se muoversi fuori dal tempo è impossibile lo è anche generare e quindi il Padre non ha generato un bel nulla se non nel tempo.

Caro Thommi io non ti ho mai scritto che "muoversi fuori dal tempo è impossibile", ne che sia impossibile al padre generare, ho detto semplicemente che parlare di tempo e di spazio nella dimensione divina è fuori luogo, essendo il tempo e lo spazio venuti all'esistenza con la creazione del "tutto" manzionato in giovanni 1:3 o in colossesi,
Dio risiede nell'eternità, in una dimensione dove tutto è stato, è e sarà, ogni "istante" della sua esistenza è sia passato che presente che futuro.
Sono concetti un pò difficili da capire ma se ci studi sopra alla fine tutto avrà un senso.
Tu sei abituato a parlare di generazione dal punto di vista di un essere temporale, dove vi è un momento in cui si genera un momento precedente nel quale la persona non esiste e un momento successivo nel quale la persona esiste, tutto questo in una dimensione dove il tempo non esiste non ha senso, quindi per questo si dice che Cristo è generato dall'eternità, ossia non è mai esistito un momento in cui il figlio non è esistito, se ti è difficile capire questo (o accettarlo) pensa a cosa significa essere eterno per Dio, se accetti il discorso che il tempo è venuto all'esistenza con la creazione, tutto il resto è una conseguenza logica.
Rimane il fatto che il logos proviene dal padre dal quale è generato e senza il quale non esisterebbe, mentre il padre non deve la sua esistenza a nessuno, ecco perchè esistono dei ruoli nella deità.
Se hai domande sono a disposizione.
Saluti Mario

(Mario70)

00martedì 9 gennaio 2007 20:47

Re:

Scritto da: Teodoro Studita 09/01/2007 19.26
Verissimo per carità, ma a parte il fatto che l'unico possibile sbocco del filioque è il modalismo (e ti rimando ai lavori di Larchet a riguardo), nella tua frase c'era anche del monarchianismo subordinaziano, che era in voga ai tempi di Ippolito e Callisto, ma dovrebbe senz'altro essere accantonato in quella formulazione.
Basilio dice "per ordine di enumerazione, non per gerarchia", salvo restando il primato del Padre nel suo aspetto fontale di scaturigine della generazione del Figlio e della spirazione dello Spirito.

Ciao, a presto

Ho letto con molto interesse l'articolo di Larchet, e lo studierò con attenzione, ho capito le linee guida dell'articolo e le differenze tra processione e generazione e concordo che è stato il solo padre la fonte primaria dello spirito santo, se per processione dal figlio si intende l'effusione del dono dello spirito santo, allora il filioque ci sta, se si intende la provenienza di sostanza o di natura, allora non va bene.
Per quanto riguarda la subordinazione (non inferiorità) del figlio verso il padre, non ho dubbi al riguardo, per me (e dallo studio delle scritture) Cristo è sempre stato sottomesso a colui che lo ha generato e lo sarà sempre (proprio come un figlio lo è nei confronti del padre) ricordiamoci infatti che egli "non ritenne come cosa da far propria avidamente (o da afferrare) l'essere uguale a Dio ( Dio padre)" (nel senso che non volle usurparne il ruolo) e se non lo fece allora, non vedo il perchè lo possa fare dopo.
Se poi la parola "gerarchia" non ti piace, trovane un'altra l'importante è che il senso di quello che ho scritto non cambi.

Ciao e grazie

saulo1976

00martedì 9 gennaio 2007 22:42

Re:

Scritto da: barnabino 08/01/2007 12.27
Caro Saulo,

beh caro barnabino a te quella risposta non avrà convinto molto...come a me tra l'altro non ha convinto la tua di risposta

Ciascuno si convince in base alle sua competenze, la risposta (che non è mia ma della TOB) mi pare che dimostri in maniera suffiente che il testo non è "ambiguo" ma è facilmente spiegabile, semmai sono le traduzioni ad essere ambigue. La Concordata, come ti ho detto, è assai meno ambigua nel rendere quel passo di altre.

In effetti nessun ebreo, leggendo il testo in lingua originale, ha mai sostenuto che quel passo sia in qualche modo "ambiguo" o poco comprensibile.

ma siamo in tanti ad avere la fantasia che chi parla in terza persona è proprio Gesù...compresi un tuo anziano e un tuo sorvegliante un pò "inesperti"...

Ciascuno può dare di quel passo l'interpretazione che ritiene, semplicemente non vedo gli estremi per interpretare quel passo in senso messianico o per identificare Gesù nella terza persona, visto che a parlare della sua missione profetica è Zaccaria stesso.

per altri versetti ambigui nell'antico testamento ..posso dirti che qualcosina c'è ma prima di proporli ho ancora bisogno di fare adeguate ricerche...

Si, in effetti ci sono altri passi che vennero letti come ambigui già dai padri della chiesa, si potrebbe discuterne nella sezione di ebraico, credo infatto che gli ebrei siano coloro che meglio possano spiegare le apparenti ambiguità linguistiche di questi passi.

Shalom

ok barnabino...non mi convince la risposta della TOB...le traduzioni sono ambigue? bene spiegami perchè le traduzioni sono ambigue allora...compresa la TNM...se il testo è facilmente spiegabile perchè le traduzioni si complicano le cose?

visto la tua competenza riportami una frase dove dopo "Geova ha detto questo" si parla in terza persona singolare...se leggi bene nello stesso capitolo di Zaccaria ...quando l'angelo riporta le parole di Geova...parla sempre in prima persona singolare...invece Zaccaria 2:8 chiunque sia a parlare...parla in terza persona...e in tutto l'antico testamento (in base alla mia competenza) è una novità assoluta...dopo la frase "Geova ha detto questo" mai l'angelo ha parlato in terza persona...solo prima persona singolare...per te è insignificante ...per me invece è un aspetto molto interessante...

per me(sempre in base alla mia competenza)colui che parla in terza persona è proprio Gesù...perchè nel versetto 11 si dice"e realmente diverranno mio popolo" ...colui che parla non può essere il profeta Zaccaria...caro barnabino...colui che è stato mandato alle nazioni e parla con tale autorità non può essere che il Cristo...

Thommi

00martedì 9 gennaio 2007 22:50

Mario 70
Mi scuso se non mi sono informato prima e se ho fatto domande improprie.
Sapendo che tu consideri l'eternità in maniera non tanto dissimile da come la cosidero io ed avendo apprezzato la tua concezione del Divino vorrei discuterla un attimo iniziandoti alle mie credenze al riguardo:

In un luogo senza tempo vengono meno tutti i verbi tranne il verbo "essere" (IO SONO è il nome stesso di Dio) e mi risulta strano l'utilizzo che fai del verbo "generare"; se nel tempo il rapporto di "generazione" può percorrersi solo dall'alto (prima) verso il basso (dopo) (il padre genera il figlio) senza tempo il rapporto rimane percorribile sia in una che nell'altra direzione (esiste per sempre)(ossia il Figlio genera il Padre che genera il Figlio, si coogenerano).
Se Dio è eterno e così anche il Figlio nello stesso modo ogni altra cosa generata da loro lo deve essere, anche la Creazione, in tutto e per tutto, quindi ogni tempo e luogo è eterno. E ogni tempo e luogo genera ed è generato da Dio; quindi anche Noi Lo creiamo (a Dio); da questo punto di vista noi NON siamo FATTI ad immagine di Dio ma SIAMO l'Immagine di Dio. (ricorda che il verbo "fatti" (fare) è un verbo nato dal tempo.)
Inoltre la Creazione non è solo della Triade, è anche Nostra (uso la N perchè come Immagine di Dio siamo adesso assimilabili a Lui); infatti Noi abbiamo tutti la Libera Scelta, ossia il Potere di Creare; cos'è il potere di creare se non lo "scegliere" i pezzi? come programmatore sò che tutto l'universo sarebbe esprimibile in codice binario (non si sfugge a questo), ossia in una semplice scelta si/no; questo significa che chi ha Libera Scelta tra il Si ed il No ha il Potere di Creare Massimo possibile immaginabile (lo stesso potere della presunta Triade).

Se ti è sfuggito qualcosa chiarisco senza problemi.

Per mè la trinità finquando tu o un altro al posto tuo non riuscirà a chiudere il cerchio (e non dirmi che è già stato chiuso perchè se così fosse non gli si accluderebbe al nome la parola "Mistero") non sara nulla più che un film con Bud Spencer e Terence Hill.

Saluti
Thommy

barnabino

00mercoledì 10 gennaio 2007 00:28

Caro Teodoro,

Ed io non ho intenzione di entrare in una discussione circolare in cui io ti cito i tantissimi brani palesemente indicanti la divinità del Figlio e tu ribatti dicendo che li traducono tutti male tranne la WTS

Come ho detto noi TdG non neghiamo la divinità di Gesù attestata nelle scritture. Chi mai te lo ha messo in testa? Il problema è ben diverso come ben sai.

Inoltre io non ho mai detto che la TNM (e non la WTS che è COMEHOGIARIPETUTOSOLOUNENTELEGALE) sia l'unica a tradurre bene, ho solo detto che in greco i passi spesso citati per sostenere la consustanzialità di Cristo solo pochi e tutti ambigui. Per esempio i testimoni di Geova greci leggono Giovanni 1,1 esattamente come è scritto eppure, posso dirtelo per esperienza diretta, non lo considerano un passo necessariamente trinitario.

Quello che trovo assolutamente privo di ogni credibilità è che gli autori del NT per definire, spiegare, imporre, far accettare una dottrina che era del tutto nuovo rispetto al messaggio precedente utilizzassero passi tanto ambigui, sparuti e di fatto poco organici. Di fatto in Paolo cosa troviamo di organico per spiegarci che Gesù era in realtà secondo le scritture Geova in pesona venuto a morire sulla terra? Direi poco o nulla, proprio dove l'apostolo si consuma per spiegare ai suoi connazionali il significato della Legge dimenticherebbe di definire la speciale natura di Cristo? A me sembra una ipotesi storicamente inaccettabile!

Visto che sei un sostenitore della datazione bassa di alcune parti del NT, potrai trovare che già in Giustino ed Ireneo ci sono formule assoltmante trinitarie, poche decine d'anni dopo la chiusura del canone

Guarda, su quelle formule "assolutamente" trinitaria ci sarebbe da discutere. In quegli autori si trovano affermazioni in cui Gesù è detto "theos" ma non si accenna alla trinità nè tanto meno si dice in che senso Gesù era theos. Non si dice che Gesù era theos in quanto "uguale" a Dio o "eterno" proprio come Dio. Le affermazioni dei Padri fino alla metà del III secolo e oltre sono tutte assai ambigue.

Ho veramente altre cose più serie da fare

Veramente non si direbbe

Shalom

cavdna

00mercoledì 10 gennaio 2007 00:42

............TRINITA'................

Vi saluto in CRISTO SIGNORE

Mio caro fratello “barnabino” che nel post 2174 scrivi :
___________________
Mio caro fratello nel merito di :

___________
“Non nascondo nulla, ti ho ribadito che il tuo post aveva un sapore apologetico (con "operette" non intendo opere musicali, ma i libretti apologetici sulla trinità che si trovano annche on line).”
___________

…………..Non ho parole…….

nel merito di :

________________________________________
E allora? Da dove deduci che il "consoltare" sia una "persona" e per di più "Dio". Gesù dice che Dio (e non lui!) avrebbe mandato il Suo spirito come soccorritore o parcleto. Per gli ebrei lo spirito o ruach era la forza o energia divina. Non vedo come tu lo possa trasformare in una persona.
________________________________________

Mio caro fratello non sono io che trasforma una persona o la scrittura
Ma
E’ la Scrittura attesta che lo SPIRITO E’ una PERSONA
Ripartiamo dall’ANNUNCIAZIONE a Maria
“lo SPIRITO del SIGNORE scenderà su di te, su di te stenderà la sua ombra l’altissimo. Colui che nascerà sarà chiamato figlio di DIO”
Maria vive l’esperienza dell’INCARNAZIONE attraverso lo SPIRITO SANTO, (dice l’Angelo),
ma se lo SPIRITO SANTO non è una persona come può procreare?

Continuando
ma il figlio lo si attribuisce a DIO quindi
(SPIRITO e DIO nell’UGUAGLIANZA!)

Inoltre
Alla luce di questa verità rileggi ora ciò che tu rigetti attraverso quelle traduzione che la storia ha consegnato come eresie
Vangelo di Giovanni 14, 15 - 24
15 Se mi amate, osserverete i miei comandamenti. 16 Io pregherò il Padre ed egli vi darà un altro Consolatore perché rimanga con voi per sempre, 17 lo Spirito di verità che il mondo non può ricevere, perché non lo vede e non lo conosce. Voi lo conoscete, perché egli dimora presso di voi e sarà in voi. 18 Non vi lascerò orfani, ritornerò da voi. 19 Ancora un poco e il mondo non mi vedrà più; voi invece mi vedrete, perché io vivo e voi vivrete. 20 In quel giorno voi saprete che io sono nel Padre e voi in me e io in voi. 21 Chi accoglie i miei comandamenti e li osserva, questi mi ama. Chi mi ama sarà amato dal Padre mio e anch’io lo amerò e mi manifesterò a lui”.
22 Gli disse Giuda, non l’Iscariota: “Signore, come è accaduto che devi manifestarti a noi e non al mondo? ”. 23 Gli rispose Gesù: “Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui. 24 Chi non mi ama non osserva le mie parole; la parola che voi ascoltate non è mia, ma del Padre che mi ha mandato.

Per cominciare Sarebbe interessante conoscere di quali comandamenti si parla (DIO ha dato i Comandamenti, ma CRISTO?)
Comunque, rileggi ancora:
““Se uno mi ama, osserverà la mia parola e il Padre mio lo amerà e noi verremo a lui e prenderemo dimora presso di lui.”
Ma non si era detto invece che noi saremo Tempio dello SPIRITO SANTO?
Ed allora come mai avremo la coabitazione del Padre e del FIGLIO in noi? /-/ e lo SPIRITO SANTO allora?
(per il momento non entro nel merito di altri versetti)

nel merito di :
________________________________________
Infatti, solo coloro che non hanno deviato dalle verità bibliche sono guidati da Gesù Cristo per mezzo del suo spirito. Le scritture sono dette "la spada dello spirito" dunque chi non si attiene strettamente ad esse, professando altre dottrine alle scritture estranee, non può ricevere la guida e lo spirito divino.
________________________________________

Niente di più che scontata come risposta
Mi verrebbe da dirti
da quale pulpito viene la predica….
Chi proviene dal credo dei TdG ha circa 1800 anni da giustificare e vi si permettete anche di ….
Dal Vangelo di Matteo : IO sarò con voi tutti i giorni sino alla fine del mondo (1860 anni circa da giustificare /-/ ma questo è un altro argomento)
La successione Apostolica avveniva attraverso l’imposizione delle mani ed il Battesimo
Chi ha fatto ciò al primo TdG nell’allora 1860?
(ma anche questo E’ un altro argomento vero?)

Nel merito di :

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Quando Cristo pronunciò quelle parole stava per morire, i discepoli non avevano pieno discernimento delle scritture. Lo Spirito di Dio operò ispirando i libri del NT in cui è svelata tutta la conoscenza che ci è necessaria.
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Quindi secondo la tua maestria
il nostro DIO ci ha PARLATO sino ad un tempo (circa 2000 anni or sono)
Ed ora tace, non ci PARLA più
(ricorda “HO MOLTE COSE DA DIRVI”, non dice ho qualche cosa da dirvi).
Come sei riduttivo nei RIGUARDI del nostro DIO
Lo rendi FINITO in quanto per te ha già detto tutto
ma se lui E’ ETERNO come può aver detto tutto? Come può restare ZITTO?
e all’uomo di oggi come può non parlargli?
(rifletti mio caro fratello)
(per esempio)
Se tu ad una persona ripeti sempre le stesse cose, gli stessi concetti, e non gli comunichi più nulla di nuovo quale rapporto potreste mai continuare a vivere?
(marito e moglie se vivono questa esperienza durerebbero al massimo qualche mese, non credi?)
No mio caro fratello
non posso credere che tu lo riconosci così limitato Il nostro DIO, rendendo FINITO ciò che E’ INFINITO
ma soprattutto che :stanca, annoia, ripetitivo, etc. etc.
se sei contento tu continua pure con questo credo
ma non invogliare gli altri custodiscitelo gelosamente per te.

Mentre :
________________________________________

La chiesa non ha il compito di inventare nuove dottrine ma di conservare il patrimonio apostolico. Paolo dice chiaramente:

"Ma se ci sono doni di profezia, saranno eliminati; se ci sono lingue, cesseranno; se c’è conoscenza, sarà eliminata"

Dunque nessuna nuova rivelazione sarebbe stata aggiunta alle scritture, doni di conoscenza e profezia sarebbero cessato con il compimento delle scritture, della rivelazione.
________________________________________

Premesso che la chiesa non inventa nulla
Tutto al più la CHIESA fa lievitare la PAROLA, fa PARLARE il nostro DIO, porta alla CRESCITA SPIRITUALE
Infatti rileggi e rifletti con questi versetti:

1 Corinzi 13, 4 - 13

4 La carità è paziente, è benigna la carità; non è invidiosa la carità, non si vanta, non si gonfia, 5 non manca di rispetto, non cerca il suo interesse, non si adira, non tiene conto del male ricevuto, 6 non gode dell’ingiustizia, ma si compiace della verità. 7 Tutto copre, tutto crede, tutto spera, tutto sopporta. 8 La carità non avrà mai fine. Le profezie scompariranno; il dono delle lingue cesserà e la scienza svanirà. 9 La nostra conoscenza è imperfetta e imperfetta la nostra profezia. 10 Ma quando verrà ciò che è perfetto, quello che è imperfetto scomparirà. 11 Quand’ero bambino, parlavo da bambino, pensavo da bambino, ragionavo da bambino. Ma, divenuto uomo, ciò che era da bambino l’ho abbandonato. 12 Ora vediamo come in uno specchio, in maniera confusa; ma allora vedremo a faccia a faccia. Ora conosco in modo imperfetto, ma allora conoscerò perfettamente, come anch’io sono conosciuto.
13 Queste dunque le tre cose che rimangono: la fede, la speranza e la carità; ma di tutte più grande è la carità!

e ciò che tu pensi sia una nuova rivelazione altro non E’ che l’accrescimento di quanto già contenuto nei sacri testi
perché il nostro DIO E’ un DIO che si rivela all’uomo
e tu sai perfettamente che il verbo “RIVELARE” ha una doppia funzione :

1. farsi conoscere attraverso un “svelarsi”, …;
2. e rimettersi il velo, nascondersi dietro una nuova velatura;
ciò permette all’uomo chiuso nei suoi confini (essere limitato) di potersi avvicinare e conoscere gradualmente il proprio DIO

Nel merito di :
________________________________________
Quella che tu chiami fase embrionale erano le parole di Paolo, Giovanni, Pietro e Giacomo. Sostenere che un prete di Alessandria, protetto da un imperatore pagano sanguinario, ne sapesse più di loro è quanto meno bizzarro.
________________________________________

Mio caro fratello
Noto che tu non porti mai nei contenuti il sostegno dello SPIRITO SANTO
Infatti affermi:
Paolo, Giovanni……. Un prete di Alessandria

Poni tutto sulle qualità, forze o quant’altro dell’uomo
Ma ancora una volta devo dirti che sei in errore

Dal Vangelo di Luca 1, 39 - 45 :

39 In quei giorni Maria si mise in viaggio verso la montagna e raggiunse in fretta una città di Giuda. 40 Entrata nella casa di Zaccaria, salutò Elisabetta. 41 Appena Elisabetta ebbe udito il saluto di Maria, il bambino le sussultò nel grembo. Elisabetta fu piena di Spirito Santo 42 ed esclamò a gran voce: “Benedetta tu fra le donne e benedetto il frutto del tuo grembo! 43 A che debbo che la madre del mio Signore venga a me? 44 Ecco, appena la voce del tuo saluto è giunta ai miei orecchi, il bambino ha esultato di gioia nel mio grembo. 45 E beata colei che ha creduto nell’adempimento delle parole del Signore”.

Anche qui c’è lo SPIRITO SANTO che compie l’azione di far danzare, di far PARLARE ,
ma soprattutto di riconoscere in quel grembo il SIGNORE e ancora una volta non un SIGNORE
(eppure non c’erano le radiografie al quel tempo)
Uno SPIRITO che fa dire ad una donna cose inattese, Elisabetta non aveva avuto alcuna telefonata da Maria, nessuna ambasciata di serve, eppure lei affermerà : “43 A che debbo che la madre del mio Signore venga a me?”
(che grandezza ha questo SPIRITO SANTO!)

Quindi ognuno di noi mosso dallo SPIRITO PARACLITO “RIVELERA’” – “SVELERA’” l’accrescimento delle Scritture

Inoltre
Per Restare fedele al tuo contenuto

Tu vorresti dirmi che non hai fatto alcun progresso nella vita?
Vivi così come i tuoi genitori ti hanno messo al mondo?
No
non posso crederlo,
perché tu ti sei “emancipato”,
ti sei “acculturato”,
ti sei “sviluppato”
ti sei…..

e perché mai quel prete di Alessandria doveva rimanere in una situazione di stallo a differenza tua?

allora non sbaglio se dico che
sei rimasto fermo nei Sacri Testi
E fermarsi E’ l’esatto contrario della SPERANZA

Quindi tu mi stai dicendo che non hai mai fatto alcuna ESPERIENZA del RISORTO

Si perché CRISTO E’ la SPERANZA dell’uomo

In CRISTO l’uomo cammina, progredisce, VIVE.

Se invece ritieni che io sono in errore su quest’ultimo punto
Dimmi quale ESPERIEZA del RISORTO hai mai vissuto

Grazie

Vi saluto in CRISTO RISORTO

spirito!libero

00mercoledì 10 gennaio 2007 10:18

Caro Barnabino,

"Come ho detto noi TdG non neghiamo la divinità di Gesù attestata nelle scritture. Chi mai te lo ha messo in testa?"

e allora siete politeisti non ci sono santi che tengano !

Se pensate che Gesù è divino ci sono due dei seppur uno minore dell'altro, questo in italiano ha solo una parola: politeismo.

Saluti
Andrea

ps
gli angeli non sono esseri "divini", ricordalo.

barnabino

00mercoledì 10 gennaio 2007 12:42

Cari Luigi e Bruno,

Se pensate che Gesù è divino ci sono due dei seppur uno minore dell'altro, questo in italiano ha solo una parola: politeismo

Il problema allora non è di traduzione giusta o errata di questo a quel passo ma di significato che diamo alla perola "theos" quando è riferita ad altri esseri che non sono Dio.

Per i trinitari infatti theos indicherebbe la "sostanza" divina una lettura va ben oltre il concetto "divinità" e la cui presenza scritturale spetetrebbe ai trinitari spiegarci.

Tutto quello che per ora i trinitaro sanno fare è procedere per negazione, poichè vi è un solo Dio (termine che per altro le scritture riservano al Padre) per non contraddire questo asserto si deve ipotizzare, contro ogni altra evidenza, che Gesù in quanto detto "theos" deve essere lo stesso Dio, e per evitare il sabellianesimo di deve mutuare dalla filosofia greca una "sostanza" di Dio.

Tutto questo rivela un sostanziale fraintendimento dei termini biblici per cui non esiste nessuna deriva politeista nel definire un essere "theos" senza identificarlo come un "secondo" Dio.

Nelle scritture ebraiche e nella LXX (e ricordiamoci che questo era l'orizzonte del primo cristianesimo) Mosè è detto theos, gli angeli sono theoi e così il Re Davide ed il Messia, secondo il già citato passo di Isaia 9.

In nessuno di questi casi chiamare un essere "theos" aveva creato derive o dubbi politeistici. Se allora in Giovanni 1,1 vediamo definire Gesù "theos" (senza l'articolo determinativo contrapposto al Padre che è detto ho theos, termine che anche nella LXX indicava l'Iddio Onnipotente) non dovremmo troppo sorprenderci e cercare improbabili soluzioni nella filosofia, quando la soluzionè e li, sotto i nostri occhi, non lontana dal testo che stiamo leggendo e dal suo paragigma culturale.

Tanto è vero che Polymetis astutamente cerca di portare il discorso "fuori" dalle scritture e lo punta sui presunti fruitori del vangelo di Giovanni che egli ritiene ormai completamente ellenizzati, o greci tuot court, al punto da non comprendere più i sottili riferimenti alla cultura semitica che l'anziano apostolo ebreo stava sicuramente facendo, basti pensare a quell'"attendarsi" del versetto in riferimento al tabernacolo.

Ma questo è tutto da definire e provare, e certo non è così ovvio come voi verreste qui far credere.

Torno a ripetere, io trovo storicamente (e non teologicamente) inaccettabile che gli scrittori del NT abbiamo proposto, spiegato, introdotto una dottrina che stravolgeva di fatto il paradigma di rifererimento giudaico con pochi e ambigui riferimenti, per di più privi di una qualunque organicità, impensabile per esempio rispetto al tono didattico che invece ha Paolo nei confronti di altre novità, al confronto di questa certo inferiori. Possibile il dibattito con giudei-cristiani si accentri sulla circoncisione e altre prtaiche della Legge a non tocchi mai quella che era una novità assai più difficile da capire, tanto è vero che 250 anni dopo vede spaccarsi il cristianesimo?

Io credo che chi crede nella trinità dovrebbe prima cercare di rispondere a queste domande, soprattutto a se stesso, se vuole essere onesto. Se poi si tratta di un dogma a cui dobbiamo credere poichè ce lo impone la nostra chiesa il discorso è diverso, ma allora che lo si riconosca apertamente come fanno i cattolici sinceri.

Shalom

luigi2

00mercoledì 10 gennaio 2007 13:14

Re:

Scritto da: barnabino 10/01/2007 12.42

Nelle scritture ebraiche e nella LXX (e ricordiamoci che questo era l'orizzonte del primo cristianesimo) Mosè è detto theos, gli angeli sono theoi e così il Re Davide

In nessuno di questi casi chiamare un essere "theos" aveva creato derive o dubbi politeistici.

Nessuna titolo di lode è attribuita a costoro, pertanto l'uso del nome Elohim è del tutto conforme alla regola, dubbi non ne avevano.
Lo stesso non si può dire per Gesù e lo Spirito Santo del N.T. [SM=g27988]

barnabino

00mercoledì 10 gennaio 2007 14:58

Caro Luigi,

Nessuna titolo di lode è attribuita a costoro, pertanto l'uso del nome Elohim è del tutto conforme alla regola, dubbi non ne avevano

Agli angeli sono attribuiti titoli come Signore (Adon), Principe. Il Messia davidico è detto Potente, Padre Eterno, Principe. Mosè è Mediatore e Giudice.

Circa lo rauch era Santo in quanto forza emanata da YHWH. Nell'AT lo rauch è detto santo senza che per questo nessuno mai pensasse che fosse Dio!

E' assurdo ritenere che gli scrittori del NT cambiassero la comprensione di un concetto millennario senza neppure un accenno specifico a questo proposito! A me pare una ipotesi storicamente del tutto improponibile a meno che tu non ci mostri dei testi.

D'altronde nessun titolo esclusivo di YHWH è mai stato attribuito (neppure quando è detto theos) a Gesù o allo spirito santo. Si tratta di termini aspecifici usati tranquillamente per esseri da onorare diversi da Dio, normale attendersi che Giovanni lo utilizzi per il Messia Salvatore, il Figlio di Dio, colui a cui Dio ha attribuito Gloria, Dignità e Regno.

Io credo che i trinitari dovrebbero onestamente cercare di rispondere a queste domande invece restare sottomessi ai dei dogmi. Come ho detto liberi di restare ancorati ad essi, ma allora ammettiamo che si crede alla propria chiesa per fede senza richiamarsi un appoggio scritturale che non esiste.

Shalom

[Modificato da barnabino 10/01/2007 15.03]

spirito!libero

00mercoledì 10 gennaio 2007 15:08

“Se allora in Giovanni 1,1 vediamo definire Gesù "theos senza l'articolo determinativo contrapposto al Padre che è detto ho theos, termine che anche nella LXX indicava l'Iddio Onnipotente"

Non fare il furbetto, ti ho già detto forse proprio in questa discussione che "ho theos" è usato anche per Gesù e ti feci gli esempi !! Dunque secondo il tuo ragionamento con l’articolo indica l’Iddio onnipotente !!! quindi la divinità che gli dovete attribuite deve necessariamente essere come quella di YHWH ! anche se inferiore come Paolo dice, dunque politeismo. I riferimenti a Mosè ecc.. sono molto diversi da quelli riferiti a Gesù, difatti per Gesù si utilizza anche ho theos nel NT.

Ciao
Andrea

luigi2

00mercoledì 10 gennaio 2007 15:21

Re:

Scritto da: barnabino 10/01/2007 14.58
Caro Luigi,

Nessuna titolo di lode è attribuita a costoro, pertanto l'uso del nome Elohim è del tutto conforme alla regola, dubbi non ne avevano

Agli angeli sono attribuiti titoli come Signore (Adon), Principe. Il Messia davidico è detto Potente, Padre Eterno, Principe. Mosè è Mediatore e Giudice.

[Modificato da barnabino 10/01/2007 15.03]

Non fare il furbetto! Barnabino.

Il titolo di per sè è applicato anche ai demoni (2 Corinzi 4,4) se è per questo.

parlavo di lode, oggetto di adorazione (Apocalisse 22,8-9) e non di esseri creati (Ebrei 1,5).

[Modificato da luigi2 10/01/2007 15.23]

(Mario70)

00mercoledì 10 gennaio 2007 20:16

Re:

Scritto da: Thommi 09/01/2007 22.50
Mario 70
Mi scuso se non mi sono informato prima e se ho fatto domande improprie.
Sapendo che tu consideri l'eternità in maniera non tanto dissimile da come la cosidero io ed avendo apprezzato la tua concezione del Divino vorrei discuterla un attimo iniziandoti alle mie credenze al riguardo:

In un luogo senza tempo vengono meno tutti i verbi tranne il verbo "essere" (IO SONO è il nome stesso di Dio) e mi risulta strano l'utilizzo che fai del verbo "generare"; se nel tempo il rapporto di "generazione" può percorrersi solo dall'alto (prima) verso il basso (dopo) (il padre genera il figlio) senza tempo il rapporto rimane percorribile sia in una che nell'altra direzione (esiste per sempre)(ossia il Figlio genera il Padre che genera il Figlio, si coogenerano).

Ovviamente non sono daccordo ti sfugge il fatto che nella deità coesistano persone distinte, il padre è l'ingenito e il figlio è il generato e questo da sempre e per sempre.
Solo che non essendoci il tempo non è mai esistito un momento in cui il padre generò il figlio, nella condizione o dimensione divina, il padre genera dall'eternità ed il figlio è generato dall'eternità, quindi il padre è sempre stato tale ed il figlio è sempre stato figlio. Con la creazione si è creato uno spazio e quindi un tempo in cui tutto è venuto ad esistere (per tutto si intende tutto cio che è stato creato da Dio) da quel punto infinitesimale che ha dato origine al big beng alle creature celesti angeliche che probabilmente lo hanno preceduto.
E' come se il nostro universo sia una dimensione alternativa a quella divina che lo "ingloba", **per me** "fuori" dal nostro universo tridimensionale esiste la deità.
Fai attenzione su cosa creda io e cosa si creda ufficialmente riguardo la deità, l'ultima parte è una mia opinione personale.

Se Dio è eterno e così anche il Figlio nello stesso modo ogni altra cosa generata da loro lo deve essere, anche la Creazione, in tutto e per tutto, quindi ogni tempo e luogo è eterno. E ogni tempo e luogo genera ed è generato da Dio; quindi anche Noi Lo creiamo (a Dio); da questo punto di vista noi NON siamo FATTI ad immagine di Dio ma SIAMO l'Immagine di Dio. (ricorda che il verbo "fatti" (fare) è un verbo nato dal tempo.)

Come i tdg fai confusione tra cosa significa generare e creare.
Si genera quando si trasmette la propria natura ad un altro essere, così è stato per Dio padre verso suo figlio, entrambi hanno la medesima natura divina, ecco perchè sono entrambi Dio, si crea invece dal nulla, non trasmettendo niente di se stessi ma dando origine a qualcosa di diverso.
La tua visione panteista cozza con il monoteismo ebraico e cristiano e col significato dei termini usati per creare o per generare.

Inoltre la Creazione non è solo della Triade, è anche Nostra (uso la N perchè come Immagine di Dio siamo adesso assimilabili a Lui); infatti Noi abbiamo tutti la Libera Scelta, ossia il Potere di Creare; cos'è il potere di creare se non lo "scegliere" i pezzi? come programmatore sò che tutto l'universo sarebbe esprimibile in codice binario (non si sfugge a questo), ossia in una semplice scelta si/no; questo significa che chi ha Libera Scelta tra il Si ed il No ha il Potere di Creare Massimo possibile immaginabile (lo stesso potere della presunta Triade).

Infatti tutto l'universo è stato creato (non generato) da Dio (tutte e tre le persone divine lo hanno fatto indistintamente) ecco perchè lo puoi spiegare come credi con i nostri metodi cognitivi, altra cosa è spiegare la dimensione divina che è altro rispetto a tutto cio che ci circonda appunto al creato.

Se ti è sfuggito qualcosa chiarisco senza problemi.

Per mè la trinità finquando tu o un altro al posto tuo non riuscirà a chiudere il cerchio (e non dirmi che è già stato chiuso perchè se così fosse non gli si accluderebbe al nome la parola "Mistero") non sara nulla più che un film con Bud Spencer e Terence Hill.

Saluti
Thommy

Il bello del dialogare è proprio questo, io ci ho messo 36 anni per capirci qualcosa ed accettarla, forse per te il panteismo è più congeniale per il tuo modo di vedere le cose... spero comunque che tu abbia compreso meglio cosa si intende per trinità, poi il crederci o no è una scelta individuale.
Ciao Mario