Trinita'

Ciao Mauri.
Ovviamente grazie per le tue osservazioni.Ti posso assicurare che il sentimento prevalente in me non e' tanto un sentimento di sconcerto perche' Dio ci ha avvertito che le parole di Pietro si sarebbero adempiute, quanto di meraviglia per le cose che Dio ha fatto e continua a fare per noi(Sal.136:4).
Sono convinto come dice la Scrittura che tutti possono conoscere Dio e la verita'(1Tim2:4 Ga)e che questo non e' prerogativa solo di pochi. Sono d'accordo sul fatto che non e' solo questione di ragionamento , ma sono convinto che e' anche questione di impegno e sforzo da parte nostra ( Giac4:8;Prov2:4;ecc.)e in questo impegno ci metto ovviamente lo studio, la meditazione sulla Parola di Dio e la preghiera insistente e insistita affinche' Dio guidi la mia ricerca di Lui.
Rispetto ovviamente la tua opinione che se non accetto la Trinita' non sono cristiano.E' chiaro che questa affermazione parte dai tuoi presupposti teologici.Io non mi permetto di dire la stessa cosa di te eventualmente per le ragioni opposte ma continuo la mia ricerca e di fronte ad esempio ad un versetto come quello di Matt24:36Ga mi chiedo e chiedo ripetutamente a Dio in preghiera: Fammi capire e fatti adorare come vuoi tu e non come voglio io.
Ciao e grazie

---

Scritto da: robinfree 05/03/2007 10.43
Ciao Mauri.
Ovviamente grazie per le tue osservazioni.Ti posso assicurare che il sentimento prevalente in me non e' tanto un sentimento di sconcerto perche' Dio ci ha avvertito che le parole di Pietro si sarebbero adempiute, quanto di meraviglia per le cose che Dio ha fatto e continua a fare per noi(Sal.136:4).
Sono convinto come dice la Scrittura che tutti possono conoscere Dio e la verita'(1Tim2:4 Ga)e che questo non e' prerogativa solo di pochi. Sono d'accordo sul fatto che non e' solo questione di ragionamento , ma sono convinto che e' anche questione di impegno e sforzo da parte nostra ( Giac4:8;Prov2:4;ecc.)e in questo impegno ci metto ovviamente lo studio, la meditazione sulla Parola di Dio e la preghiera insistente e insistita affinche' Dio guidi la mia ricerca di Lui.
Rispetto ovviamente la tua opinione che se non accetto la Trinita' non sono cristiano.E' chiaro che questa affermazione parte dai tuoi presupposti teologici.Io non mi permetto di dire la stessa cosa di te eventualmente per le ragioni opposte ma continuo la mia ricerca e di fronte ad esempio ad un versetto come quello di Matt24:36Ga mi chiedo e chiedo ripetutamente a Dio in preghiera: Fammi capire e fatti adorare come vuoi tu e non come voglio io.
Ciao e grazie

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Le Parole della Lettera di Pietro si adempiono ogni giorno, è questo il problema.

Nessuno afferma poi che solo pochi possano conoscere la verità, ma San Paolo ci spiega che noi non siamo maestri di noi stessi, non siamo apostoli di noi stessi,ecc...
Ciò significa che facciamo parte della Chiesa di Dio e dobbiamo riconoscere chi è apostolo, chi è maestro, chi ha il dono della Scienza, del parlare le lingue, dell'interpretarle...ecc.
Se ci fossilizziamo nella nostra personale lettura ed interpretazione, facciamo così...leggi:

1Corinzi 12:21 Non può l'occhio dire alla mano: «Non ho bisogno di te»; né la testa ai piedi: «Non ho bisogno di voi».

N'è gli apostoli possono dire di non aver bisogno di ogni singolo fedele, nè viceversa.

Noi che siamo forse i piedi, abbiamo bisogno degli occhi...che non siamo noi.
Dobbiamo affidarci a chi, Dio, ha messo nella nostra Chiesa in qualità di apostolo, chi di maestro, ecc...

Quello che ho espresso riguardo alla SS.Trinità è un dogma di fede che unisce ogni Chiesa cristiana...è "LA RADICE DELL'ESSERE CRISTIANO".
La divinità di Gesù Cristo e la fede in Dio uno e Trino è l'essere cristiano.

Come ho detto, a tale verità, non si giunge se non attraverso la grazia e l'amore di Gesù.
Però quello che hai detto è importante...persevera nella preghiera ed in quell'umiltà che hai espresso nella tua ultima frase.
Non lasciare che sia il tuo pensiero, la tua mente e la tua convinzione razionale a farti vedere chi è Gesù nel Vangelo..ma che sia il Vangelo stesso che ti dipinga chi è Gesù.

Sembra una cosa banale e semplice...ma TUTTO si risolve su quest'interrogativo:

"VOI CHI DITE CHE IO SIA?".

Io mi sbilancio a dirti che ogni altra singola parola che c'è nei Libri Sacri della Bibbia, ruota attorno a questa domanda di Gesù.

Matteo 1:23 Ecco, la vergine concepirà e partorirà un figlio
che sarà chiamato Emmanuele,
che significa Dio con noi.

Isaia 9:5 Poiché un bambino è nato per noi,
ci è stato dato un figlio.
Sulle sue spalle è il segno della sovranità
ed è chiamato:
Consigliere ammirabile, Dio potente,
Padre per sempre, Principe della pace

Ciao Mauri.
Grazie per la tua risposta. Vedi ,tu parti dai tuoi presupposti dottrinali e arrivi alle relative conseguenze:
la dottrina della Trinita' e' un dogma e la Chiesa Cattolica e' la depositaria della verita'.Io rispetto la tua convinzione.
Solo due parole sulle scritture citate e che si inseriscono nella mia ricerca
Matt1.23: Se si legge il contesto forse le cose non stanno proprio come dici tu . L'angelo dice le parole di Luca1:32,35.
E oltre a quello che si potrebbe aggiungere a questo proposito tu mi insegni che a volte nei nomi ebraici era incorporato il nome di Dio.Questo non significa ovviamente che il possessore fosse Dio(es. Ieu significa Il mio Dio e' venuto)
Isa9:6: Qui si parla di Gesu' come Dio potente ma, tralasciando altre cose che si potrebbero aggiungere anche a questo proposito,non mi sembra che Gesu' sia mai chiamato Dio Onnipotente(Gen17:1).
Tutto questo si aggiunge alla scrittura che ti avevo citato di Matt24:36

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Scritto da: robinfree 06/03/2007 12.47
Ciao Mauri.
Grazie per la tua risposta. Vedi ,tu parti dai tuoi presupposti dottrinali e arrivi alle relative conseguenze:
la dottrina della Trinita' e' un dogma e la Chiesa Cattolica e' la depositaria della verita'.Io rispetto la tua convinzione.
Solo due parole sulle scritture citate e che si inseriscono nella mia ricerca
Matt1.23: Se si legge il contesto forse le cose non stanno proprio come dici tu . L'angelo dice le parole di Luca1:32,35.
E oltre a quello che si potrebbe aggiungere a questo proposito tu mi insegni che a volte nei nomi ebraici era incorporato il nome di Dio.Questo non significa ovviamente che il possessore fosse Dio(es. Ieu significa Il mio Dio e' venuto)
Isa9:6: Qui si parla di Gesu' come Dio potente ma, tralasciando altre cose che si potrebbero aggiungere anche a questo proposito,non mi sembra che Gesu' sia mai chiamato Dio Onnipotente(Gen17:1).
Tutto questo si aggiunge alla scrittura che ti avevo citato di Matt24:36

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Caro Robin da quel che scrivi si nota come sei influenzato dal punto di vista dei tdg riguardo la trinità...
Credo che i tuoi dubbi o le tue certezze siano causati da una non conoscenza o da una conoscenza parziale della dottrina trinitaria, ti inviterei quindi a studiarla meglio prima di criticarla o di affidarti ciecamente a quello che altri credono che questa dottrina insegni.
Comunque avrei piacere che tu dessi un occhiata a quanto ho scritto qui:

http://freeforumzone.leonardo.it/viewmessaggi.aspx?f=43257&idd=2673&p=24
penultimo messaggio
e di espormi (se ti va ovviamente) i tuoi dubbi su quanto leggerai.
Saluti Mario

[Modificato da 1x2x 06/03/2007 16.35]

[Modificato da (Mario70) 06/03/2007 16.44]

Caro Mario,
grazie anche a te per l'attenzione. Ovviamente leggero' questa sera quello che mi hai suggerito e ti diro' di piu'.Leggero' tutta la discussione. Quello che mi fa sorridere e' che essendo io in ricerca e verifica e non avendo detto se o a quale credo appartenga venga sospettato di essere o avere simpatie per i testimoni di Geova.
Io non sono un esperto di teologia. Ma ripeto che sono convinto che la Bibbia e il suo messaggio sono alla portata di tutti.
Ma insomma,ho fatto tre o quattro domande su tre o quattro versetti specifici e nessun trinitario risponde.Forse perche' ritengono di perdere tempo o forse perche sotto sotto non ci sono argomenti?.Io che sono una persona molto pratica tiro ovviamente le mie conclusioni da questo modo di fare. Mi dicono approfondisci la dottrina trinitaria, accetta il dogma , accetta la Chiesa Cattolica come unica depositaria della verita', se non l'accetti non sei cristiano,ecc.
Mi vuoi rispondere tu per cortesia sui versetti specifici? Anzi te ne aggiungo un altro .Cosa vuol dire la Bibbia quando dice le parole di 1COR11:3? E se sostiene la Trinita' motivalo, anche in breve.
Grazie e ciao

---

Scritto da: robinfree 06/03/2007 18.18
Caro Mario,
grazie anche a te per l'attenzione. Ovviamente leggero' questa sera quello che mi hai suggerito e ti diro' di piu'.Leggero' tutta la discussione. Quello che mi fa sorridere e' che essendo io in ricerca e verifica e non avendo detto se o a quale credo appartenga venga sospettato di essere o avere simpatie per i testimoni di Geova.
Io non sono un esperto di teologia. Ma ripeto che sono convinto che la Bibbia e il suo messaggio sono alla portata di tutti.
Ma insomma,ho fatto tre o quattro domande su tre o quattro versetti specifici e nessun trinitario risponde.Forse perche' ritengono di perdere tempo o forse perche sotto sotto non ci sono argomenti?.Io che sono una persona molto pratica tiro ovviamente le mie conclusioni da questo modo di fare. Mi dicono approfondisci la dottrina trinitaria, accetta il dogma , accetta la Chiesa Cattolica come unica depositaria della verita', se non l'accetti non sei cristiano,ecc.
Mi vuoi rispondere tu per cortesia sui versetti specifici? Anzi te ne aggiungo un altro .Cosa vuol dire la Bibbia quando dice le parole di 1COR11:3? E se sostiene la Trinita' motivalo, anche in breve.
Grazie e ciao

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Certo, che problema c'è?
Vediamo 1 co 11:3:
"Voglio però che sappiate che capo di ogni uomo è Cristo, e capo della donna è l'uomo, e capo di Cristo è Dio."

Allora nella trinità vi sono dei ruoli specifici come vi sono tra gli uomini.
Come il fatto che l'uomo è capo della donna non rende la donna inferiore all'uomo ma semplicemente sottomessa a lui, cosi l'essere "Dio il padre" il capo di Cristo non rende Cristo inferiore al padre ma sottomesso.
Il padre è colui che genera il figlio dall'eternità ecco perchè il figlio deve la sua esistenza al padre, ecco perchè anche solo per questo motivo il figlio è sottomesso a suo padre esattamente come tuo figlio dovrebbe essere sottomesso a te in riconoscenza per averlo generato.
Nota bene l'uso delle due parole inferiorità e sottomissione, sono usate di proposito.
Il padre ed il figlio sono identici in quanto Dio (o se preferisci identici nella natura divina) il figlio quindi non puo essere inferiore al padre come non lo è la donna verso l'uomo, ma entrambi (il figlio e la donna)sono sottomessi in riconoscenza dei ruoli che il padre ha assegnato loro.
Spero di essere stato chiaro, comunque per facilitarti le cose incollo qui la mia spiegazione sul perchè sono diventato trinitario, sei libero di rispondermi quotandomi qui:

"...Da non trinitario ho cominciato ad accettare il semplice fatto che essere della natura del padre o avere la stessa sostanza del padre, poneva Cristo molto al di sopra del rango di creatura, quindi ho cominciato ad avere più chiara in mente la distinzione tra creato e generato: il figlio in quanto tale essendo il primo e l'unico figlio di Dio, non poteva che essere generato dal padre, quindi era Dio come lui, essendo entrambi di natura divina.
Un figlio non si crea, si genera, ed è esattamente della natura di chi lo genera.
Le scritture veterotestamentarie portate avanti dagli antitrinitari per sostenere che "generato" e "creato" siano sinonimi, che poeticamente parlano della creazione come di generazione o parto, andavano prese per quello che erano: semplici allegorie poetiche e non potevano essere usate per descrivere termini in un altra lingua di mille anni dopo (mi riferisco ovviamente agli scritti dei salmi e dei proverbi in ebraico, in contrapposizione al nuovo testamento greco).
Però a questo punto mi sono trovato in difficoltà in quanto facevo coesistere due dèi, uno il padre e un'altro il figlio generato da lui nel tempo o con il tempo, questo era quello che credevo un po di tempo fa.
Per scusare l'esistenza di due dèi, prendevo spunto da quella che era la teologia primordiale monolatra ebraica (credenza in piu dèi, ma adorazione di uno solo) infatti ci sono scritture dell'antico testamento che chiamano "dèi" angeli e uomini potenti, ma qualcosa non mi tornava...
Ad esempio la scrittura chiave di Isaia 43:10 tanto cara ai testimoni di Geova e Isaia 44:6 dicono:
43:10 (NRV) " I miei testimoni siete voi, dice il SIGNORE, voi, e il mio servo che io ho scelto, affinché voi lo sappiate, mi crediate, e riconosciate che io sono. Prima di me nessun Dio fu formato, e dopo di me, non ve ne sarà nessuno.
ancora:
Isaia 44:6 «Così parla il SIGNORE, re d'Israele e suo salvatore, il SIGNORE degli eserciti: Io sono il primo e sono l'ultimo, e fuori di me non c'è Dio.
Queste scritture sono inequivocabili: poteva esistere un'altro chiamato "Dio" accanto a Yahweh? No!
Alcuni mi dicevano che ero io stesso politeista e all'epoca non gli davo peso, cercavo di scusare la mia teologia in vari modi dicendo che Cristo era "Dio" nel senso di potente, ma quelle scritture erano chiare e smentivano qualsiasi mia presa di posizione.
Dal momento che esistevano entrambi i punti di vista in antitesi tra loro nell'antico testamento, l'unica soluzione era proprio quella che gli ebrei hanno avuto dei cambiamenti di vedute nella loro storia e gli scritti lo dimostrano chiaramente, si è passati dal "Dio degli dèi" (visione monolatra) di deuteronomio 10:17 al "solo ed unico Dio" (versione monoteista) di Isaia e questo in centinaia di anni di evoluzione teologica, io ed i tdg invece ci eravamo fermati allo stadio arcaico della monolatria ebraica, senza cogliere l'evoluzione che questi hanno avuto nel tempo.
In seguito compresi come "l'essere per natura Dio" doveva significare che Cristo avesse le stesse caratteristiche o peculiarità del padre, come l'essere umano ha delle caratteristiche che lo contraddistinguono in quanto uomo, ed è allora che mi sono concentrato di più sul concetto dell'eternità di Dio.
Dio è eterno e quindi è un'altra cosa rispetto a cio che è temporale, inoltre la scrittura che piu mi balenava in mente era proprio quella di colossesi, la quale parlando di Cristo dice:
"TUTTO è venuto all'esistenza per mezzo di lui e per lui", quindi egli era al di fuori del "tutto" ciò che era stato creato, tempo e spazio inclusi.
Ecco la risposta: Cristo non può essere stato generato dal padre nel tempo o con il tempo, altrimenti avrebbe fatto parte di quel "tutto" che invece fu creato da lui stesso, inoltre avendo la stessa natura divina del padre, gli doveva appartenere per forza anche l'eternità del padre, o l'essere al di fuori del tempo e dello spazio che lui stesso creò.
Inoltre Dio è "sempre lo stesso e i tuoi anni non avranno mai fine"(salmo 102:27)
e
"Poiché io, il SIGNORE, non cambio" (Malachi 3:6)
ancora
"ogni cosa buona e ogni dono perfetto vengono dall'alto e discendono dal Padre degli astri luminosi presso il quale non c'è variazione né ombra di mutamento" (Giacomo 1:17)
Quindi non è possibile che ci sia stato un tempo in cui egli sia mutato generando il figlio o un tempo in cui non fosse stato padre, anche perchè del figlio è detto: "Gesù Cristo è lo stesso ieri, oggi e in eterno" (ebrei 13:
e
"come un mantello li avvolgerai e saranno cambiati; ma tu rimani lo stesso, e i tuoi anni non avranno mai fine" (ebrei 1:12)

Notate l'interscambiabilità tra Yahweh e Cristo a proposito di queste scritture...
Inoltre filippesi 2:6 in qualunque modo fosse stata tradotta, smentiva categoricamente le tesi dei tdg:
1(LND) filippesi 2:6 "il quale, essendo in forma di Dio, non considerò qualcosa a cui aggrapparsi tenacemente l'essere uguale a Dio"
(Gesù possedeva di suo l'uguaglianza con Dio, ma questo non gli impedì di lasciare questa posizione per farsi uomo)

2(Di) “Il quale, essendo in forma di Dio, non reputò rapina l’essere uguale a Dio”.
l'essere uguale a Dio, non era per Gesù una rapina (quindi era una cosa normale per lui).

3(Con) “il quale, pur essendo in forma di Dio, non ritenne come cosa da far propria avidamente l’essere uguale a Dio”.
In questo caso "essere uguale a Dio" ricopre un ruolo proprio del padre, da non raggiungere avidamente, ma comunque da poter raggiungere umilmente, come mostrato in seguito divenendo egli il Signore di tutti.

4(Tnm) "il quale, benché esistesse nella forma di Dio, non prese in considerazione una rapina, cioè che dovesse essere uguale a Dio"
Anche in questa versione (la piu estrema) Cristo avrebbe potuto rapinare il diventare uguale a Dio, quindi la possibilità esisteva ed una creatura anche la piu eccelsa e prima, non avrebbe potuto ambire a tanto se non fosse stata la sua natura "divina" come quella del padre

Anche Ebrei 1:1-6 ha contribuito alla mia evoluzione:
"3 Egli, che è splendore della sua gloria e impronta della sua essenza, e che sostiene tutte le cose con la parola della sua potenza"
Mi fu fatto notare che "impronta della sua essenza" traduce il greco "karakter tes hipostasews" ossia "l'esatta rappresentazione di cio che sta sotto" o della natura substanziale di Dio, l'essenza reale di Dio, in poche parole Gesù è parte della sostanza intima della deità, inoltre è talmente potente da tenere all'essere l'universo stesso, come è scritto anche in Colossesi 1:17 "Egli è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui."
Una creatura non può certo tenere in esistenza l'universo, inoltre la scrittura dice che egli è prima non "la prima" di ogni cosa... la differenza dovrebbe saltare agli occhi.
Ebrei continua facendo notare la superiorità tra Cristo e gli angeli, infine al verso 10 lo scrittore applica quello che era proprio di Yahweh nel salmo 102:25 a Cristo stesso: "E ancora: Tu, o Signore, alle origini hai fondato la terra e i cieli sono opere delle tue mani."
praticamente c'è una identificazione tra Yahweh e Cristo, nel creare l'universo.

Finalmente l'unicità di Dio è mantenuta: il padre è Dio [o divino], il figlio è Dio [o divino], ma non ci sono due dèi bensi un solo Dio [o una sola deità], finalmente questa frase ha acquistato di significato, la deità è una, le persone sono due, il padre è il generante, il figlio è generato, ma non nel tempo essendo egli appunto in una dimensione dove il tempo non esiste, quindi è fuori luogo parlare di un prima e di un dopo nei riguardi del generato, nella famiglia divina tutto è sempre esistito essendo eterna.

Lo spirito santo è stata la "persona" piu difficile da capire, perchè è rappresentata ora come energia, ora come persona, ora come creatore, ora come Signore, lo spirito veniva invocato, pregato, egli parlava, scrutava ogni cosa (anche Dio stesso. poteva la sua forza esaminarlo?), guida e assegna incarichi è invocato insieme al padre e al figlio, se fosse solo la semplice energia del padre tutto questo non avrebbe avuto senso, perchè dividere una cosa impersonale come una forza e personificarla distinguendola dal padre stesso? Non sarebbe bastato citare solo il padre?
La bibbia dice che il Signore è lo spirito, inoltre dice che lo spirito è di Dio, ma se Dio è il padre e Dio è il figlio allora anche lo spirito è Dio.
Inoltre sono stati Cristo stesso e gli apostoli a personificare lo spirito santo, se lo hanno fatto loro, perchè condannare chi ha seguito il loro esempio?
Come si è notato eccomi arrivato a credere nella tanto condannata trinità, quella dottrina che tanto combattevo sono giunto ad accettarla anche io e di certo non mi sono fatto condizionare da nessuno, la ragione e la logica oltre ad un approfondito studio di libri chiave come Giovanni, colossesi filippesi ed ebrei, mi hanno portato a credere a questa.
Con questo non voglio sminuire l'aiuto di persone piu competenti di me... solo un confronto senza preconcetti puo portarci ad avere la mente veramente aperta; quando rimaniamo solo sulla difensiva, non ragioniamo e rischiamo di perderci quello che ci viene detto pazientemente e senza secondi fini.
Ecco perchè sprono i tdg qui presenti e gli ex che hanno dubbi, ad approfondire seriamente quello che la scrittura insegna veramente sulle tre persone divine, non sottovalutate come i padri della chiesa che succedettero agli apostoli, interpretavano i passi trinitari che la WT ha artefatto ad hoc svilendone il profondo significato, infatti testi chiave come Giovanni 1:1; tito 2:13; romani 9:5; giovanni 20:28; 1 giovanni 5:19,20; ecc... sono presi assolutamente in senso trinitario da loro e attribuiti al figlio e non al padre, e se lo facevano loro che parlavano la stessa lingua in cui è scritto il NT, un motivo ci sarà stato...
Credo che questo mio escursus possa essere stato utile per capire come aiutare chi come me è seriamente alla ricerca della verità e non crede di sapere gia tutto o ha delegato ad altri la conoscenza delle sacre scritture. "


Saluti Mario

Ciao Mario.
Ho letto la tua risposta e ovviamente ti ringrazio.
Con molta onesta' ti dico che non sono d'accordo con quanto scrivi per i seguenti brevi motivi:
1)Tu dici che il Padre e il Figlio sono uguali nella natura divina e prendi a termine di paragone l uomo e la donna . MA l'uomo e la donna non sono uguali ma diversi anche quando la Bibbia dice che diverranno una sola carne.
2)Mio figlio non sara' mai identico a me.Puo' assomigliarmi , puo' essere addirittura la mia immagine per quanto e' simile a me ma mai essere me. Inoltre prima di essere concepito semplicemente non esisteva.
3)Se la Trinita'e' un dogma non biblico come riconosciuto da altri trinitari che mi hanno risposto prima di te, dove c'e' scritto nella Bibbia che le persone della Trinita' hanno i loro rispettivi ruoli?
P.s.: Ho letto con molta attenzione la discussione che mi suggerivi. Ti ringrazio e invito tutti coloro che leggeranno questo post a leggerla perche'e' piuttosto indicativa e chiarificatrice
Ciao e grazie

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Scritto da: robinfree 07/03/2007 9.48 Ciao Mario.
Ho letto la tua risposta e ovviamente ti ringrazio.
Con molta onesta' ti dico che non sono d'accordo con quanto scrivi per i seguenti brevi motivi:
1)Tu dici che il Padre e il Figlio sono uguali nella natura divina e prendi a termine di paragone l uomo e la donna . MA l'uomo e la donna non sono uguali ma diversi anche quando la Bibbia dice che diverranno una sola carne.

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Confermi quanto sostenevo quando ti ho scritto di studiarti meglio la dottrina trinitaria, ora cercherò di spiegarti il perchè:
In base a tale dottrina il padre il figlio e lo spirito santo sono tre "persone" distinte, l'una diversa dall'altra, con caratteristiche proprie, ruoli diversi, non vanno assolutamente confuse l'una con l'altra altrimenti si cadrebbe in un' eresia.
L'unica cosa che unisce queste "persone" è la loro natura, che è divina.
Se avessi letto attentamente quanto ti ho scritto, avresti capito il discorso del tempo, dello spazio e dell'eternità.
Essendo le tre persone divine in una dimensione dove il tempo e lo spazio(che sono collegati inesorabilmente e inscindibilmente come ci insegna Einstein) non esistono (altrimenti la bibbia non avrebbe detto che Dio è eterno) ed essendo questi(il tempo e lo spazio) creati da Cristo (GV 1:3) in quanto fanno parte di "tutte le cose" che Cristo ha creato, è logico supporre che a queste tre persone il tempo e lo spazio non gli appartengono.
Cosa significa questo? Se tu e tua moglie e tuo figlio foste catapultati in una dimensione unidimensionale (come quella divina), non sareste piu tre persone separate da uno spazio perchè lo spazio non esisterebbe, ecco che sareste tre persone della stessa unica natura, ma conservereste le vostre personalità, cosi tuo figlio rimarrebbe a te sottomesso ecc... è cosi per le tre persone trinitarie sono uno in quanto a natura divina, ma tre in quanto a personalità e ruoli.
Spero di essermi spiegato bene.

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2)Mio figlio non sara' mai identico a me.Puo' assomigliarmi , puo' essere addirittura la mia immagine per quanto e' simile a me ma mai essere me. Inoltre prima di essere concepito semplicemente non esisteva.

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Quello che dici vale anche nella deità, non possiamo, anzi, non dobbiamo confondere le tre persone divine, ma come te e tuo figlio avete la medesima natura umana, cosi loro hanno la medesima natura divina, ora per rispondere alla tua seconda parte avere la natura umana implica determinate caratteristiche come avere le stesse capacità fisiche e potenzialmente intellettuali e nascere e morire ecc... nella natura divina come gia detto il tempo non esiste ecco perchè non possiamo dire che il figlio è venuto dopo il padre perchè è assurdo parlare di un prima e di un dopo, perchè faremmo entrare il tempo, in quella dimensione tutto è eterno ecco perchè si dice che il figlio è generato dall'eternità, spesso si fa il paragone con il sole e la luce che esso emette, l'uno non puo venire dopo l'altro ma sono simultanei ma la luce non esisterebbe senza la stella dalla quale procede, spero di essere stato chiaro.

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3)Se la Trinita'e' un dogma non biblico come riconosciuto da altri trinitari che mi hanno risposto prima di te, dove c'e' scritto nella Bibbia che le persone della Trinita' hanno i loro rispettivi ruoli?

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In tutte quelle scritture che mi porti a favore delle tue tesi, dovunque è scritto che il figlio ubbidisce al padre da lui procede a lui appartiene a lui si sottomette ecc...
Solo fai attenzione a tutte le altre scritture che dicono che il figlio è Dio, è il creatore del tutto quel che esiste, che regge l'universo, che è della stessa substanzia del padre, che ha la sua morphè, che poteva diventare uguale a lui rapinandogli il suo proprio ruolo.
Solo la dottrina trinitaria armonizza queste scritture dandoti una logica spiegazione, altrimenti si sarebbe costretti a scrivere una bibbia ad hoc eliminando o sminuendo tutte le scritture che parlano di Cristo come Dio, esattamente come ha fatto la traduzione del nuovo mondo.

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P.s.: Ho letto con molta attenzione la discussione che mi suggerivi. Ti ringrazio e invito tutti coloro che leggeranno questo post a leggerla perche'e' piuttosto indicativa e chiarificatrice
Ciao e grazie

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lo credo anche io.
Ciao caro
P.S. essendo stato io per primo ad attaccare la trinità nel mio passato, ti dico la mia sensazione:
Esiste una ignoranza comune tra chi si definisce cristiano riguardo la trinità, i testimoni di Geova si sono approfittati di tale ignoranza cercando di rendere la deità piu umana o razionalmente piu comprensibile (andando indietro di almeno 3000 anni di storia e di studi, quando si professava la monolatria ebraica), apparentemente questo ti da una forza non indifferente perchè riusciresti a convincere un buon 90% di cristiani ignoranti.
Studiando bene tale dottrina ti si apre un mondo nuovo, sicuramente complesso, che richiede uno sforzo notevole, ma una volta compiuto, guardandoti indietro ti viene da ridere come quando vedi un figlio cercare di spiegare una cosa difficile con i suoi mezzi...
E' la stessa sensazione che provo ora riesaminando le "prove" che portavo io stesso o che mi si portano davanti ora contro la trinità...
Con affetto Mario

[Modificato da (Mario70) 07/03/2007 12.38]

A mio modesto avviso finché si continuerà a ragionare col metodo "due versetti contro tre versetti" non si arriverà mai a niente, serve una comprensione globale delle Scritture e sopratutto un inquadramento di che cos'è la Scrittura per il credente. Inoltre, caso Robin, è perfettamente inutile, se vuoi schiarirti le idee, che cerchi informazioni in rete, perché non troverai mai qui un trattato completo di teologia trinitaria che ti spieghi il punto di vista della Chiesa. Fai molto prima a prenderti un'introduzione alla cristologia ortodossa in libreria o in biblioteca.

Io non sto facendo ne' un dibattito ne' una disputa. Non cerco vittorie o capitolazioni intellettuali.Nella mia ricerca ho trovato utile anche mettere le mie perplessita' sul forum.
C'e' stato qualcuno che gentilmente ha voluto rispondere e di questo lo ringrazio.
Mi sembra che per sostenere la dottrina della Trinita' bisogna andare oltre la Bibbia e addentrarsi nella speculazione filosofica. Ma con la speculazione filosofica si puo' dire tutto e il contrario di tutto. La storia insegna.
Tornando all'ultimo versetto esaminato mi chiedo:Cosa avra' capito chi duemila anni fa lesse che Gesu' aveva un capo?Che era una questione di ruoli o che sopra Gesu' c'era qualcuno di piu' grande?
E perche' io lo devo capire in maniera diversa da questo ipotetico lettore?
Comunque a me lo scambio di idee e' servito eccome e come detto continuero' su questo e altri aspetti a porre le mie domande . Se ci sara' qualcuno che rispondera' bene, altrimenti pazienza.
Ciao e grazie

Ciao Robinfree mi aggiungo per un attimo alla discussione solo per farti notare una cosa, dato che hai appena chiesto cosa avrebbe capito uno vissuto 2000 anni fa. Più importante della domanda che hai fatto, mi sembra la questione: cosa avrebbe capito un ebreo di 2000 anni fa se avesse sentito qualcuno definire se stesso "figlio di Dio"? Ricordo infatti che il ragionamento "siamo tutti figli di Dio e Dio stesso vuole che lo chiamiamo Padre" è stato introdotto proprio dal cristianesimo è un ebreo di 2000 anni fa se ne sarebbe guardato bene dal dire di essere figlio di Dio, titolo questo che veniva prima applicato solo al sovrano per definire il suo legittimo mandato divino, poi definitivamente tralasciato in seguito a polemiche su possibili fraintendimenti per il fatto che potesse essere erroneamente inteso in maniera letterale e ontologica. Per questi motivi un ebreo di 2000 anni fa non avrebbe mai detto di essere figlio di Dio perchè appunto il termine sarebbe stato percepito dagli altri come un affermazione della propria divinità.

Ciao Siegil
Il tuo punto di vista , per quanto rispettabile, non sposta la mia domanda . Cosa avrebbe capito non tanto un ebreo , ma un cristiano probabilmente di corinto,vedendosi arrivare quella lettera?
E poi tu stesso parli di Figlio di Dio. Gia' proprio cosi'.
Ciao e grazie

In primis non la filosofia altro non è che un pensare in modo più metodologico e raffinato, e non è affattop vero che con la filosofia si può dire tutto ed il contrario, diciamo solo che la filosofia è la storia delle domande e delle risposte dell'uomo, e col suo procedere la filosofia ha sviluppato quella che è una rigorosa scienza del pensare, di cui il pensare comune non è che una forma meno rigorosa. Nessuno può prescindere dalla filosofia, voi del XXI secolo fate continuamente riferimento a concetti filosofici senza che ve ne rendiate conto, semplicemente non ne sapete la genesi. E' più corretto dire che i filosofi hanno detto tutto, non che s'è dimostrato tutto ed il contrario, perché la dimostrazioneè una cosa un tantino più seria dell'affermazione e solitamente i filosofi sono così intelligenti da dire che le loro affermazioni sono provvisorie. Paolo stesso usa la filosofia, sebbene ritenga che certe filosofie della sua epoca come gli epicurei siano un vuoto inganno, fa tuttavia uso di tutta una serie di strumenti logici che prende dai filosofi, come le inferenze metafisiche.
Tornando alla tua domanda: cosa capiva un corinzi sentendosi dire che Gesù ha un capo? Per me quello che capiamo noi, perché un greco non si sentiva mai inferiore ontologicamente a nessun comandante, i cosidetti "capi" dei Greci sono semplicemente dei loro pari che hanno il mandato di ricoprire una funzione. La mentalità greca rifiuta l'identificazione dei re con Dio, tanto che quando Alessandro Magno ha imposto la prostrazione alla sua persona, cosa inaudita fino ad allora, i greci si sono rivoltati, perché il fatto che qualcuno stia al comando per loro era una questione di funzionalità e non di natura ontologica.

Quindi avrebbe capito che Gesu'ha una funzione diversa ma e' lui stesso anche Capo? Come la donna ha ruolo diverso ma e' anche capo?
Scusami ,ma se e' cosi' mi viene molto molto difficile pensarlo , proprio perche' io uomo moderno le parole che leggo li' le leggo per quello che dicono, ne'piu' ne' meno.
Ciao e grazie

E' questione di relazione. Gesù è capo di noi, non il capo del Padre. La donna è signora della creazione esattamente come l'uomo, e sebbene per l'agiografo sia sottomessa a suo marito per via quanto a funzioni, ciò non la rente er antura od ontologicamente interiore, perché ciò che fa di una persona un essere umano è uguale sia nell'uomo sia nella donna, sebbene abbaino ruoli diversi, similmente DIo Padre.

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proprio perche' io uomo moderno le parole che leggo li' le leggo per quello che dicono, ne'piu' ne' meno.

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Questo è un errore esegetico, perché dovresti appunto pensare a cosa voleva dire San Paolo e a cosa poteva capire un contemproaneo, non a cosa puoi capire tu a 2000 anni di distanza quando le parole hanno cambiato del tutto campo semantico. Certo, è anche possibile che, essendo la Scrittura parola divina, le parole superino ciò che l'agiografo aveva in mente, e che dunque se Isaia scrive di un fanciullo che nascerà abbia in mente un re della dinastia che ha davanti ma in realtà Dio con quel verso avesse in mente anche un orizzonte più ampio, cioè quello della nascita del messia, e infatti Matteo riprende quel versetto in modo decontestualizzato ma per noi cristiani in modo ispirato.
Ad ogni modo anche oggi se io leggo che una persona è capo non penso che sia ontologicamente superiore ad un altra o di natura diversa I tdG non hanno ben chiaro il concetto di natura. Si possono porre due domande davanti ad un ente, la prima è "c'è o non c'è?" (ed è la domanda sull'esistenza), la seconda è "che cos'è?" (ed è la domanda sulla natura). Se vedo Rex e mi chiedo "che cos'è?" la risposta è che è un cane, la natura è ciò che fa sì che ogni cane sia un cane, che ogni uomo sia un uomo, e come tale essa è identica in tutti gli enti di quel genere. Allo stesso modo il Padre e il Figlio sono entrambi Dio, così come un capoufficio e un impiegato sono entrambi uomini, ma ciò non esclude che qualcuno possa essere a capo di qualcun altro, ciò che escluso è che il tuo impeigato sia meno uomo di te, e dunque che Cristo sia meno Dio del Padre.

Non capisco questo continuo accostarmi ai testimoni di Geova. E tu non sei il primo qui sopra. Scusa ma questo ,oltre ad essere un po' stucchevole, mi fa sorridere. Ma voi cattolici trinitari avete il terrore dei tdg? Sono una specie di incubo? Ve li sognate di notte? Veramente divertente questa cosa.
Venendo all'ultima osservazione mi sembra di poter dire che i trinitari fanno un ricorso talmente vasto alla filosofia che vanno ben oltre quello che la Bibbia dice.
Io preferisco attenermi a quello che la Bibbia dice.
Comunque mi sembra di aver capito che secondo il tuo parere il Padre e il Figlio sono Dio anche se con funzioni diverse cosi' come l'uomo e la donna sono uguali anche se con funzioni diverse.Posso immaginare qual'e' la relazione tra Gesu' e l'uomo allora....
Ciao e grazie

La filosofia non è altro che il pensiere dell'uomo condotto in modo rigoroso, non si può pensare in modo afilosofico, sebbene i TdG si illudano di poterlo fare perché non sanno nulla di filosofia e dunque ignorano quanto essi stessi la usino: basta nominare parole come "persona" o "democrazia" per entrare in concetti creati dalla filosofia. Inoltre ti illudi se pensi che esista un "ciò che la Bibbia dice", è più corretto dire che esitano le intepretazioni di ciò che la Bibbia dice.

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Posso immaginare qual'e' la relazione tra Gesu' e l'uomo allora....

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Non comprendo a cosa alludi. Gesù e l'uomo non hanno solo una differenza funzionale ma anche quanto alla natura.

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Scritto da: robinfree 08/03/2007 17.56
Io preferisco attenermi a quello che la Bibbia dice.

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E' proprio qui il problema: se fosse così facile capire ciò che la bibbia vuole dire una materia vasta e complessa come l'ermeneutica non avrebbe ragione d'esistere, non credi? Evidentemente c'è qualcosa che non torna. Ed è il fatto che tu ti illudi che quello che comprendi sia proprio quello che l'autore vuole dire, tralasciando il fatto che in realtà la comprensione non è assoluta ma è in funzione della cultura, dell' esperienza e ovviamente della traduzione stessa del testo.


Comunque.. sei sicuro di aver capito il dogma trinitario? Se ne comprendessi bene il significato, sapresti che in tutto il NT non c'è nulla in contrasto con esso. Cerco di spiegartelo con un paio di esempi:

Mario è il figlio di Giacomo
Il figlio di un uomo è uomo
Mario e Giacomo sono persone distinte
Mario è uomo
Giacomo è uomo

Facendo un parallelo col pantheon greco:

Zeus è figlio di Chronos
Il figlio di un Dio è Dio
Zeus e Chronos sono persone distinte
Zeus è Dio
Chronos è Dio

E ora nel cristianesimo abbiamo che:

Gesù è figlio del Padre
Il figlio di un Dio è Dio
Gesù e il Padre sono persone distinte
Gesù è Dio
Il Padre è Dio


A questo punto se hai capito bene ciò che ho scritto, la tua domanda sarà di certo "ma allora esistono 2 dei?" . Bene la risposta a questa domanda è "No, ne esiste solo uno". Questo è il dogma trinitario: Ci sono 3 persone distinte, ognuna delle quali è Dio al 100%, eppure non ci sono 3 dei, ma un unico Dio. Se ti stai facendo la domanda "E come è possibile?" ebbene questo il dogma non lo dice, in fatti la formula "3 persone, una sostanza" equivale a "3 persone, ma un unica essenza divina, un unico Dio" e non, come certi pensano (come anche il sottoscritto tempo fa) "3 persone in un unico corpo spirituale". Il dogma è insomma generico, dice solo quello che si può trarre dalla bibbia e per quanto riguarda alle spiegazioni di ciò, la teologia ne ha elaborate alcune, ma non sono ufficialmente riconosciute come dogma dalla Chiesa.

[Modificato da =Siegil= 08/03/2007 19.59]

"Se ti stai facendo la domanda "E come è possibile?" ebbene questo il dogma non lo dice"

Veramente esistono dei trattati bellissimi su cosa volessero intendere i Padri con "unità della sostanza", ma ad ogni modo chi volesse un esposizione della dottrina trinitaria farebbe bene a leggere gli articoli del Catechismo della Chiesa cattolica (che ricordo a tutti è interamente on-line) nei quali viene trattata questa dottrina.

Quindi alla fine la risposta e' il dogma. Ma e' evidente che deve essere cosi' perche' questa dottrina ha messo centinaia di anni per affermarsi con le speculazioni filosofiche e le truppe imperiali.
Io nel passo citato leggo quello che vi e' scritto: Il capo dell'uomo e' Cristo, il capo della donna e' l'uomo , il capo di Cristo e' Dio.
Qui si parla di ruoli e di funzioni e non sulla natura. O per dirla con altre parole si parla del principio dell'autorita' secondo il volere del Creatore. La scrittura non dice nulla di piu' e nulla di meno.Non parla di un solo Dio,Padre,Figlio e Spirito Santo. Non parla di una sostanza col Padre
Certo io mi chiedo restando alla scrittura citata e alla Trinita: visto che Cristo e' sottoposto a Dio qual'e' la posizione di Cristo nell'universo?
Mi illudo nel cercare e trovare le risposte solo nella Bibbia?
Confido proprio che non sia cosi'(Efes.5:17)
Ciao e grazie

Anch'io continuerò a leggere quello che c'è scritto, e a non credere che siccome il marito è il capo della moglie allora costei sia meno essere umano del marito.
Il dogma non è l'assurdo, bensì il metarazionale. La natura di Dio, poiché Dio è infinitamente superiore a noi, non può che essere in una certa misura inconoscibile. Pascal diceva che l'ultimo passo della ragione è riconoscere che ci sono un'infinita di cose che la superano, e aveva ragione. DIo non è irrazionale (contro la ragione) bensì metarazionale (oltre la ragione).

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Ma e' evidente che deve essere cosi' perche' questa dottrina ha messo centinaia di anni per affermarsi con le speculazioni filosofiche e le truppe imperiali.

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Tu confondi il trinitarismo, che è una sistemazzazione dei dati, coi dati stessi che compongo la dottrina. La divinità di Cristo è patrimonio della chiesa sin dal I secolo, ma come ciò potesse stare insieme con l'altrettanto chiaro monoteismo è il frutto di un' elaborazione che la Chiesa ha compiuto nei secoli, infatti come disse Gesù: "molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso. Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera" (Gv 16,12-13)
E tra l'altro, l'affermazione della consustanzialità tra Cristo e il Padre è più antica del Nuovo Testamento che tu pretendi di usare per attaccarla, o forse ingenuamente credi che il Nuovo testamento che hai in mano, con tutti e soli i 27 libri che attualmente lo compongono, sia caduto già rilegato dal cielo nel I secolo? Esattamente come tutte le dottrine esso deriva da un processo di elaborazione ecclesiale, che giungerà a termine solo nel IV secolo. La prima attestazione del canone attuale come è noto risale alla lettera festale dell'odiato Atanasio risalente al 367 d.C.
Se tu volessi maggiori ragguagli sulla formazione progressiva del canone puoi consultare questa dispensa universitaria dell'università di Torino:
www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=2...

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Qui si parla di ruoli e di funzioni e non sulla natura.

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Appunto

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"Non parla di una sostanza col Padre "

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Se tu leggi i testi sacri in italiano non posso farci nulla. Infatti in Eb 1,3 si dice che il Verbo è il calco/riproduzione dell'hypostasis(sostanza in greco) del Padre.

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"visto che Cristo e' sottoposto a Dio qual'e' la posizione di Cristo nell'universo?"

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Dio è sottoposto al Padre, ma ciò non ha nulla a che fare col rapporto di Cristo con l'universo, sul quale Cristo è onnipotente. E poi detesto questi assurdi dualismi, Dio non è in un luogo a parte rispetto all'universo, e contemporaneamente non sta in nessun luogo del cosmo, è tutto in tutti, è colui che tiene nell'essere ogni atomo nel cosmo. Come dice l'autore della lettera agli Ebrei Gesù "sostiene tutto con la potenza della sua parola", e se questa non è onnipotenza...
Inoltre è utile ricordare che Cristo è sottoposto a Dio in maniera funzionale nel senso che ha svolto il mandato di messia, nel quale colui che è inviato è sottoposto a colui invia, ma quando alla fine dei tempi Cristo rimetterà il suo mandato al Padre, la sottomissione finirà e Dio e l'agnello siederanno sullo stesso trono(Ap 22,1).

[Modificato da Polymetis 09/03/2007 16.48]

Ripeto che quello che leggo e'quello a cui mi attengo(Atti17:11Ga)
In pratica sottolinei con molte piu' parole quello che scrivo io.E' un dogma lungo centinaia di anni.Richiede speculazione filosofica perche'le scritture non lo sostengono( vedi l'esempio su cui ci siamo dilungati e gli altri precedenti).
Una precisazione pero'. Tu dici che io attacco il dogma della Trinita'. Se voler vedere quello che dice la Bibbia confrontandolo con quello che sostengono i trinitari e' un attacco, allora consideralo pure cosi'.Sappi pero' che io non ho pregiudizi.Gli accenni storici non li ho fatti per partito preso ma perche' sono un dato di fatto. Se tutto questo fa irritare me ne scuso ma non so cosa farci.Non mi addentro nelle questioni di traduzione che tu dai per scontate o sul termine Onnipotente riferito a Cristo perche' sono trattate nelle discussioni di cui ci sono i link o nelle precedenti risposte ad altri interlocutori. Il messaggio biblico e' semplice e forse puo' fare irritare chi e' abituato alle cose complicate. Del resto l'uomo spesso respinge le cose che gli paiono troppo semplici. Lasciamola parlare la Bibbia . Il Creatore ha fatto cose complicatissime e meravigliose che non finiremo mai di capire pienamente.E invece la Bibbia e' alla portata di tutti e tutti possono capirla. E' una raccolta di bellissime lettere per noi.E se troviamo qualcosa che non ci e' chiaro scaviamo nella Bibbia stessa e ci dara' le risposte(Sal119:105).
Ciao e grazie

“Ripeto che quello che leggo e'quello a cui mi attengo(Atti17:11Ga)”

L frase in realtà c’entra poco, perché è evidente che si sta parlando del solo Antico Testamento e per la precisione del controllo delle profezie sulla messianicità di Gesù. Ma bada che costoro non hanno semplicemente aperto la Bibbia senza aver mai sentito nulla del messaggio cristiano, quasi che se una persona che mai avesse udito predicare la Parola di Dio aprendo una Bibbia e leggendola da cima a fondo possa giungere autonomamente alla dottrina di qualunque confessione cristiana. Bensì prima c’è la predicazione apostolica, poi, e solo poi, la verifica di tale predicazione sulla Scrittura. Il cristianesimo primitivo non conosce un Sola Scriptura, anche perché il Nuovo Testamento non esisteva, al contrario la dottrina era costituita dalle catechesi apostoliche tramandate e da un confronto di esse con l’Antico Testamento (nel I secolo), e coi libri di parte del canone attuale (dal II secolo in poi). Ad ogni modo è anacronistico qualunque Sola Scriptura prima del IV secolo perché il canone non era chiuso, viene da chiedersi se secondo te giacché prima di questa data nessuna comunità aveva un Nuovo testamento come tu lo conosci oggi allora tutti i cristiani vissuti in quest’arco di tempo fossero impossibilitati a conoscere l’intero ammaestramento divino.

”.E' un dogma lungo centinaia di anni.Richiede speculazione filosofica perche'le scritture non lo sostengono( vedi l'esempio su cui ci siamo dilungati e gli altri precedenti).”

Come ogni dottrina, canone compreso, richiede centinaia di anni, perché si parla di Dio e non di un nuovo taglio di capelli. Inoltre tu confondi l’invenzione di nuove dottrine con la chiarificazione di dottrine già insegnate. Se il metro per rigettare la Trinità è che la piena definizione di questa dottrina ha richiesto secoli, e per essere precisi secondo me continua ancora oggi perché mai riusciremo a definire Dio, allora per lo stesso motivo dovrebbe essere gettato nel cestino il Nuovo Testamento giacché la formazione del canone ha richiesto molto più tempo della definizione della consustanzialità tra Cristo e il padre.
Inoltre se non l’hai ancora capito la filosofia non è questo strano mostro che usa paroloni, è semplicemente una forma di pensiero umano altamente efficiente ed in grado di evidenziare gli errori logici altrui. Essa indaga concetti che tu dai ingenuamente per scontati come: natura, persona, Dio, ecc. tutte parole che hanno dietro di loro un abisso di significato e che solo chi voglia accecarsi da solo può rifiutarsi di indagare nella loro genesi storica, perché ignorare da dove vengano le parole e come abbiano mutato il proprio significati implica non capire nulla dei testi antichi che si leggano. Se dunque per te è fare della “vuota filosofia” dire che il fatto che l’uomo sia il capo della donna ciò non implica che quest’ultima sia meno essere umano dell’uomo, allora butta pure a mare tutta la civiltà che ti sta intorno e vai ad abitare in una dittatura orientale.

“Sappi pero' che io non ho pregiudizi.”

Questa è una pia illusione. L’ermeneutica, le scienze cognitive, ecc. dimostrano senza ombra di dubbio che ciascuno interpreta in base alle propria istruzione, alle proprie categorie mentali, alla propria epoca d’appartenenza, ecc.

“accenni storici non li ho fatti per partito preso ma perche' sono un dato di fatto. Se tutto questo fa irritare me ne scuso ma non so cosa farci.”

Non ricordo a quali fatti storici tu abbia fatto cenno, né dove mi sarei irritato, ho analizzato riga per riga dei tuoi post e continuerò a farlo perché sono un antichista ed è la mia formazione.

“Non mi addentro nelle questioni di traduzione che tu dai per scontate o sul termine Onnipotente riferito a Cristo”
Non ho citato alcun versetto in cui sia contenuta la parola onnipotente riferita a Cristo.

“Il messaggio biblico e' semplice e forse puo' fare irritare chi e' abituato alle cose complicate. Del resto l'uomo spesso respinge le cose che gli paiono troppo semplici.”

Che beata ingenuità. La Bibbia è il prodotto di scrittori che hanno redatto ciò che avevano da dire in base alle categorie mentali della propria epoca, per non parlare del fatto che per quanto concerne il Nuovo Testamento esso è solo un frammento della predicazione della Chiesa primitiva, giacché quegli scritti, ad esempio le lettere di Paolo, si rivolgevano ad un pubblico già evangelizzato e dunque davano per scontate molte cose. E’ poi la Bibbia stessa a dirci che non è affatto semplice: “In esse(nelle lettere di Paolo) ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.”(2Pt3,16)

Se la Bibbia fosse semplice non ci sarebbero diecimila sette ognuna convinta di essere nel vero, o solo tu, grande filologo, sei libero e scevro da pregiudizi, e dunque solo a te la Bibbia si presenta nel suo dato neutro?

“Il Creatore ha fatto cose complicatissime e meravigliose che non finiremo mai di capire pienamente.E invece la Bibbia e' alla portata di tutti e tutti possono capirla.”

Ma se ammetti che il creatore sia incomprensibile, poiché la Bibbia parla di questo creatore essa dunque parla di qualcosa di incomprensibile usando un linguaggio umano. Ma questa è una contraddizione. E’ evidente dunque che la Bibbia usa un linguaggio metaforico, figurato, che si serve di immagini tratte dal contesto culturale degli autori sacri. SI tratta di un complesso di libri scritto in varie zone geografiche e nell’arco di secoli, con che presunzione abnorme si può credere che sia comprensibile allo stesso modo da tutti ed immediata?

“E se troviamo qualcosa che non ci e' chiaro scaviamo nella Bibbia stessa e ci dara' le risposte(Sal119:105).”

Qui dice semplicemente che la Bibbia è una lampada per il nostro cammino, ma il fatto che sia comprensibile quel tanto che basta per darci i fondamenti di una vita etica nulla implica circa il fatto che sia comprensibile e completamente su quale sia la natura divina (può Dio essere imprigionato descritto nella parole, neppure l’infinito universo che è ciascun uomo può essere adeguatamente descritto da una poesia, figurarsi Dio). La Bibbia ci guida, ma dove sta scritto in questo versetto che per guidarci esse deve essere del tutto trasparente? Inoltre, dove sta scritto che la Scrittura illumina se stessa solo con la Scrittura? Il fatto che le Scritture si interpretino anche con le Scritture è un’idea che esiste nei Padri della Chiesa, basta che non diventi un “solo”. Infatti l’assioma è in sé intrinsecamente contraddittorio oltre che ingenuo, perché qualunque lettura della Bibbia mette in atto tutte le mie preconoscenze, acquisite nell’arco si una vita, e dunque in nessun caso, anche leggendo un singolo versetto, io ho davanti la Scrittura in sé, ho sempre e solo dinnanzi la mia interpretazione di essa, una lettura mediata dal mio orizzonte ermeneutico, un orizzonte costituito dalla mia formazione, dall’ambiente vitale dove sono cresciuto.

Se il Figlio di Dio è Dio quanto il Padre e lo Spirito Santo, tre persone con tre ruoli che collaborano all'unisono, si può quindi dire che il Padre è Dio, ma Dio non è ANCHE Figlio e Spirito Santo? Quindi non capisco questa contraddizione, noi possiamo dire che l'insieme di queste tre persone è Dio, ma anche il "solo" Figlio è Dio. Ma il Figlio cos'è senza il Padre e lo Spirito Santo? Mancherebbe la Trinità e quindi mancherebbe Dio, perchè appunto Dio è Trino. Se diciamo che Gesù è Dio, perchè dire che la Trinità è la definizione di un unico Dio, se quest'ultimo ha tre personalità che sono Dio?

Da qui la domanda, se la Trinità è Dio, perchè anche solo una persona di questa è Dio? A cosa servono al concetto di "Dio" tre personalità distinte con i loro "ruoli" se una sola parte è a tutti gli effetti Dio?

Prendiamo un corpo celeste come una stella, è massa, luce e calore allo stesso tempo, ma il solo calore o la sola luce non possono definirsi "stella".

Io non pretendo che tu sia d'accordo con me ne'sono un grande filologo come altri. Ti prego pero' di leggere bene quello che io scrivo visto che mi degni di attenzioni specifiche cosi' da non farmi dire quello che io non dico e di leggere ( o rileggere) quello che tu stesso scrivi prima di dire che non hai fatto certe osservazioni.
I trinitari conosceranno bene il pensatore cattolico Wessel Gansfort(1419-1489).Era una persona che amava molto la Bibbia.
Era convinto che tutti i libri biblici erano in perfetta armonia uno con l'altro. Riteneva che i versetti andassero interpretati in armonia con il contesto e che non se ne dovesse torcere il senso. Ogni spiegazione forzata doveva essere sospettata di eresia.
Mi fa piacere constatare che almeno qualcuno la pensa come me o se si preferisce sono contento di pensarla come costui.
A proposito di pensatori trinitari . Volevo chiedere ai trinitari se ritengono Calvino un trinitario o no
Ciao e grazie

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Scritto da: Master Mystery 13/03/2007 13.21
Se il Figlio di Dio è Dio quanto il Padre e lo Spirito Santo, tre persone con tre ruoli che collaborano all'unisono, si può quindi dire che il Padre è Dio, ma Dio non è ANCHE Figlio e Spirito Santo? Quindi non capisco questa contraddizione, noi possiamo dire che l'insieme di queste tre persone è Dio, ma anche il "solo" Figlio è Dio. Ma il Figlio cos'è senza il Padre e lo Spirito Santo? Mancherebbe la Trinità e quindi mancherebbe Dio, perchè appunto Dio è Trino. Se diciamo che Gesù è Dio, perchè dire che la Trinità è la definizione di un unico Dio, se quest'ultimo ha tre personalità che sono Dio?

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La tua confusione è comprensibile, anche io un tempo usavo giochetti verbali come i tuoi...
Allora il problema principale è che i trinitari quando parlano di "Dio" non si riferiscono ad una "persona" ma alla divinità o se preferisci della deità, quindi non ci si riferisce ad un singolo "personaggio" trinitario, ma alla natura delle tre "persone" divine, se poi si vuole sottolineare una delle tre persone divine, allora ci si riferisce ai singoli chiamandoli per nome (il padre YHWH(anche se in questo caso ci sarebbe da dilungarsi un po troppo... ma per ora lasciamolo cosi), il figlio o Gesù, lo spirito santo).
E' un po come quando noi parliamo dell'uomo, a chi mi sto riferendo? A tutti gli uomini in generale, non certo ad un singolo personaggio, se poi mi voglio soffermare su una persona umana specifica, allora la chiamo per nome come: Mario, Giovanni ecc...
Come detto fino alla nausea la dimensione divina è priva del tempo e dello spazio perchè la bibbia dice che Dio è eterno, dice inoltre che tutto (quindi anche lo spazio ed il tempo ) è stato creato per mezzo di Cristo, alla creazione hanno partecipato tutte e tre le persone divine infatti in genesi si narra che è lo spirito santo a creare, si dice "facciamo l'uomo... " quindi si includono altre persone in quel facciamo, nei salmi e in Giobbe come in Isaia si parla del padre come creatore, in proverbi Cristo è l'artefice e in ebrei solo Cristo crea, quindi mentre tra gli uomini esistono delle persone che si muovono in uno spazio tridimensionale, quindi si riconoscono una dall'altra, nella dimensione divina le persone non sono divise da uno spazio,ma sono tutte e tre insieme in un unica sostanza chiamata "Dio", se ci riflettete tutto questo ha un senso, inoltre è la spiegazione piu logica del fatto che benchè nella bibbia si parli di un unico Dio, si parla di un figlio unico, il quale viene chiamato Dio, ma come sappiamo si dice anche chiaramente che nè prima nè dopo di YHWH fu formato alcun Dio e che accanto a Dio non vi è nessuno, solo con il ragionamento trinitario tutte queste affermazioni trovano una logica, altrimenti si metterebbe la bibbia in contraddizione o si diverrebbe monolatri o peggio politeisti e come avete espresso anche voi questo non è possibile, vero?

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Da qui la domanda, se la Trinità è Dio, perchè anche solo una persona di questa è Dio? A cosa servono al concetto di "Dio" tre personalità distinte con i loro "ruoli" se una sola parte è a tutti gli effetti Dio?

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Spero di averti chiarito il concetto prima: la trinità non è semplicemente Dio, ma sono tre individualità in un unica natura divina ossia tre "persone" in un unica sostanza che è Dio.

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Prendiamo un corpo celeste come una stella, è massa, luce e calore allo stesso tempo, ma il solo calore o la sola luce non possono definirsi "stella".

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Perchè è un ogetto tridimensionale, inoltre il calore e l'energia e la massa sono tre elementi diversi che messi insieme, formano una cosa nuova, la natura divina è unica, ecco perchè tutte e tre le persone possono chiamarsi Dio, è piu logico il paragone con l'acqua, la parte liquida quella gassosa e il ghiaccio sono tre stadi dell'unico elemento che è H2O, quindi il ghiaccio è H2O, il vapore è H2O, l'acqua liquida è H2O, l'esempio è piu calzante.
Ciao caro
Mario

[Modificato da (Mario70) 13/03/2007 17.09]

[Modificato da (Mario70) 13/03/2007 17.13]

x Mario,

Secondo me gli esempi che hai fatto possono portare ad una "comprensione" un po' errata della dottrina sulla Trinità...
Personalmente non ho trovato mai un esempio esauriente tra quelli che si fanno di solito...è difficile.
Ciò che ha detto Martin è dottrinalmente corretto...nel senso che ciascuna Persona divina è Dio Onnipotente...anzi, mettiamola così che è più preciso: "è l'UNICO VERO DIO E NON CE NE SONO ALTRI ALL'INFUORI DI LUI".

Non c'è una "contraddizione"...siamo di fronte ad un mistero che non è a misura d'uomo.
Una comprensione che, come ci spiega Gesù stesso, è difficile da digerire tutta intera e dobbiamo essere imboccati come i bambini piccoli...a tale Verità.

E, come ci dice anche San Paolo...la conoscenza di Dio che possiamo avere noi in questa vita è comunque imperfetta.
Diverrà perfetta esclusivamente con la visione faccia a faccia con Dio.

Quindi, se cercate una spiegazione logica e razionale al mistero della SS.Trinità, pensate all'episodio di S.Agostino in riva al mare...
E ricordate le parole del bambino che stava cercando di svuotare il mare con un cucchiaino...

"E' più probabile che io riesca a svuotare il mare con il cucchiaino piuttosto che tu riesca a comprendere il mistero della Trinità".

Anche Gesù è YHWH ed anche lo Spirito Santo è YHWH.
Il Nome è il carattere eterno e peculiare di Dio.
Solo di Dio si può dire che E' da sempre.

Ciao
Mauri

Michele Serveto
De Trinitatis erroribus:Non faro' uso della parola Trinita', che non si trova nelle Scrittura e che sembra non faccia che perpetuare l'errore filosofico. La Trinita' e' una dottrina che non si puo' comprendere, che e' impossibile nella natura delle cose e che puo'perfino essere considerata blasfema.
Per essere stato cosi' schietto Serveto fu condannato dalla Chiesa Cattolica. I Calvinisti lo arrestarono e lo bruciarono vivo a fuoco lento.
Calvino dissee i papisti sono cosi' aspri e violenti in difesa delle loro superstizioni al punto di infierire crudelmente e versare sangue innocente non si vergognano i magistrati cristiani di mostrarsi meno ardenti nella difesa dell'autentica verita'?
Ripeto la domanda: Ma questo grande difensore della fede(Calvino) era trinitario o no?

Premetto che non ho capito il tuo ultimo post perché non riesco a distinguere dove finiscano le frasi e inizino quelle nuove.
1)Michele Serveto era anti-trinitario ma non perché ariano bensì modalista, quindi dal punto di vista dei TdG anche peggio che trinitario
2)Calvino era trinitario.

[Modificato da Polymetis 14/03/2007 14.59]

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Scritto da: MauriF 13/03/2007 20.44
x Mario,

Secondo me gli esempi che hai fatto possono portare ad una "comprensione" un po' errata della dottrina sulla Trinità...
Personalmente non ho trovato mai un esempio esauriente tra quelli che si fanno di solito...è difficile.
Ciò che ha detto Martin è dottrinalmente corretto...nel senso che ciascuna Persona divina è Dio Onnipotente...anzi, mettiamola così che è più preciso: "è l'UNICO VERO DIO E NON CE NE SONO ALTRI ALL'INFUORI DI LUI".

Non c'è una "contraddizione"...siamo di fronte ad un mistero che non è a misura d'uomo.

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Secondo me invece non ho detto nulla di eterodosso anzi...
Se credi il contrario ti pregherei di sottolinearmi la frase incriminata e spiegare perchè sarebbe errata.
La storia del mistero mi ha un po stancato, secondo me anche se apparteniamo a due dimensioni diverse la trinità si puo rendere piu comprensibile (nota bene non ho detto assolutamente comprensibile o razionale), accettarla senza porsi domande lo trovo alquanto infruttuoso e soprattutto non fa che dare adito a fraintendimenti e a ignoranza e in questa i tdg o chi per loro ci sguazzano alla grande, ne è prova l'ignoranza che impera tra i cristiani nei riguardi di questa dottrina, la liquidano come un mistero e poi se chiediamo spiegazioni o parlano di modalismo o non sanno proprio che pesci prendere.
Che ogni persona divina sia allo stesso tempo l'Iddio onnipotente è giusto e corretto affermarlo, ma trovo piu corretto specificare che quando si usa il termine "Dio" ci si riferisce alla sostanza o alla natura delle persone divine, come quando parlo dell'uomo, mi riferisco alla natura dei singoli uomini e non ad un essere a se stante, come credevano gli ebrei nei riguardi di YHWH, altrimenti si crea confusione e non si rende il dovuto rispetto alle singole persone trinitarie che come tutti sappiamo hanno dei ruoli specifici (il padre è il generante, il figlio è il generato e l'unico mediatore tra il padre e gli uomini, lo spirito santo è colui che procede dal padre per aiutare (parakletos) i suoi servitori e guidare la santa chiesa.

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Anche Gesù è YHWH ed anche lo Spirito Santo è YHWH.
Il Nome è il carattere eterno e peculiare di Dio.
Solo di Dio si può dire che E' da sempre.

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Su questo ci sarebbe parecchio da discutere, non dico che hai torto, dico solo che il discorso non è cosi semplice, comunque esiste un post specifico su questo argomento.

Ciao
Mario

[Modificato da (Mario70) 14/03/2007 16.26]