Trinita'

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barnabino

00sabato 6 gennaio 2007 13:52

Caro Luigi,

Uno che vuole dimostrare che la Tri-unità è rivelata nella Scrittura ha ben altri versi da postare, o come ha dimostrato Teodoro dal Sig.

La lettura trinitaria di Genesi di quel passo da parte di Agostino è assolutamente ridicola. In quel passo non vi è alcuna "tri-unità" poichè vi sono descritti tre angeli perfettamente distiniti.

Se questa è la tri-unità siamo a posto!

Shalom

saulo1976

00sabato 6 gennaio 2007 17:27

Re:

Scritto da: jwfelix 05/01/2007 23.43
Dall'altro forum mi dicono:

Consultando le principali traduzioni italiane (Nuova Riveduta, Nuova Diodati, Diodati, Luzzi esclusa la CEI che è LEGGERMENTE diversa... ) mi sembra di capire che il contesto sia il seguente:

Zaccaria ha una visione (1: il 24 di Sebat, nel secondo anno di regno di Dario (1:7). In questa visione è accompagnato da un "angelo" che gli parla e gli spiega ciò che vede (1:9).
Dopo la visione degli "angeli" in groppa ai cavalli (1:8-11); quella delle 4 corna e dei 4 fabbri (1:18-20) e di un dialogo tra "l'angelo" accompagnatore e Dio (1:12-17) Zaccaria vede un uomo con una corda, gli chiede cosa fa e l'uomo glielo spiega (2:1-2).
A questo punto entra in scena un altro "angelo" che parla con l'accompagnatore di Zaccaria al quale dice di ripetere a Zaccaria ciò che dirà. (2:3-4)
Ciò che questo "angelo" rivela è compreso nei versetti 4-13. Colui che parla quindi sembra essere questo secondo "angelo".
Le seguenti espressioni sono secondo me da attribuire a questo secondo "angelo" [traduzione Nuova Diodati]:
- "La Sua gloria MI ha mandato alle nazioni [...]" (2:
- "Ecco, IO agiterò la mia mano contro di loro [...] [...]" (2:9)
- "[...] allora riconoscerete che l'Eterno degli eserciti MI ha mandato." (2:9)
- "[...] allora riconoscerai che l'Eterno degli eserciti MI ha mandato a te." (2:11)
Di conseguenza la conclusione che se ne trae è la seguente:
Questo "angelo" è stato mandato alle nazioni che hanno depredato Giuda e il motivo è la punizione delle stesse ("perché chi tocca voi tocca la pupilla del suo occhio"), infatti "l'angelo" dice che "agiterà la sua mano" contro di loro.
Giuda riconoscerà che questo "angelo" è stato mandato da Dio per tre motivi:
- 1. La punizione (la "mano alzata") che "l'angelo" infliggerà alle nazioni che hanno depredato Giuda, cioè la loro sottomissione alle nazioni che sfruttavano (2:9)
Dopo che ciò avverrà:
- 2. Molte nazioni si uniranno a Dio diventando "Suo Popolo". (2:11a)
Io interpreterei questo passaggio collocandolo cronologicamente alla venuta del Messia Ben David, il Messia della Casa di Giuda (per i Cristiani la seconda venuta di Gesù) dopo la quale le nazioni Gentili sopravvissute al Giudizio si convertiranno all'unica vera religione (l'Ebraismo) e si sottometteranno alla Legge di Dio e alla Torah osservandola.
- 3. Il Signore abiterà in mezzo a Giuda. (2:11b)
Io intepreterei questo passo con la costruzione del Terzo Tempio a Gerusalemme nel quale dimorerà la Shekinà ma anche applicandolo al Messia stesso, massimo rappresentante di Dio sulla Terra (quindi come se fosse Dio stesso).

Con tutte queste premesse il modo più corretto di interpretare questa profezia di Zaccaria secondo me è interpretando il secondo "angelo" come il Messia finale, quello che tutt'ora i Giudei stanno aspettando e del quale i Cristiani attendono il ritorno.
Ho messo sempre la parola "angelo" tra virgolette perchè questa traduzione del termine "mal'àch" è di per sè un'interpretazione.

In conclusione, direi che non mi sembra un passaggio sul quale intestardirsi per dimostrare la Trinità, perchè non dimostra proprio nulla. L'unico punto che potrebbe essere preso in considerazione per tentare una dimostrazione della Trinità potrebbe essere il versetto 11 se si interpreta che la prima persona di "mio popolo" sia da riferire all'"angelo" che parla e non all'Eterno, rendendo i due la stessa cosa.
Per sapere questo però dovremmo avere il parere di qualcuno che conosca bene la grammatica Ebraica e io purtroppo sono solo all'inizio...

Personalmente ritengo troppo forzato l'utilizzo di questa profezia per dimostrare la Trinità.
Spero di esserti stato d'aiuto.

Shalom

insomma ti hanno confermato che quell'angelo era proprio Gesù(per i cristiani per lo meno) quindi come vedi non mi ero sbagliato e neppure il tuo anziano si era sbagliato...

invece per quanto riguarda il versetto 11 non vedo niente di strano...sta parlando Gesù che dice" e molte nazioni certamente si uniranno a Geova in quel giorno, e realmente diverranno mio popolo; e certamente risiederò in mezzo a te". E dovrai riconoscere che Geova degli eserciti mi ha mandato a te."

dalla traduzione della TNM non leggo nulla di particolare in questo versetto...cioè è giusto che Gesù parli di "mio popolo" visto che nel nuovo testamento gesù dice pure al Padre" sono miei perchè sei stato tu a darmeli" e infatti per questo motivo sono poi chiamati cristiani..perchè appartengono al Cristo...

il punto è che per i testimoni di Geova ...paladini della lettera...il versetto di Zaccaria 2:8 forse è più difficile da spiegare dello stesso Giovanni 1:1...su Giovanni 1:1 replicate anche volentieri...su questo versetto di Zaccaria ho trovato soprattutto silenzio da parte vostra...in primo luogo perchè non lo conoscete...visto che il corpo direttivo si guarda bene dal proporlo nei vostri libri..e in seconda battuta perchè c'è poco da discutere su questo versetto...il tuo anziano infatti è rimasto pure lui molto sorpreso...pur rimanendo della convinzione che il corpo direttivo avrà una spiegazione anche per questi versetti...

a questo punto mi domando: è un versetto adulterato ? oppure è semplicemente "un'anteprima" presente nel vecchio testamento (ed è questo l'aspetto più interessante) della futura "presunta" trinità?

considerate che rileggere certi versetti piuttosto ambigui nel nuovo testamento con questa novità di Zaccaria 2:8 ...potrebbe far vedere le cose con un'ottica un pò differente.

Ripeto non sarà un versetto trinitario ma potrebbe diventare un versetto molto scomodo per voi testimoni di Geova...

barnabino

00sabato 6 gennaio 2007 18:11

Caro Saulo,

il punto è che per i testimoni di Geova ...paladini della lettera...il versetto di Zaccaria 2:8 forse è più difficile da spiegare dello stesso Giovanni 1:1...

Non direi che i TdG sono "paladini della lettera" (virtù che per altro condivideremmo con tutti i protestanti) infatti riconoscono che il linguaggio biblico ha una ricchezza, anche simbolica, che va ben al di là della lettera.

Il passo di Zaccaria 2,8 non vedo quali "difficoltà" possa creare. A me sembra un passo semplicissimo da spiegare senza ricorrere a nessuna ipotesi binaria. Mah.

su questo versetto di Zaccaria ho trovato soprattutto silenzio da parte vostra...in primo luogo perchè non lo conoscete...visto che il corpo direttivo si guarda bene dal proporlo nei vostri libri..

Io lo conosco benissimo, è un arcinoto cavallo di battaglia dei trinitari di area protestante. Ma davvero mi pare che leggerlo in chiava trinitaria sia non rispettare il testo che invece, se letto attentamente, è chiarissimo.

Circa il CD non lo cita, a proposito della trinità, poichè c'è ben poco da dire in questo senso. Cosa potrebbe proporre?

considerate che rileggere certi versetti piuttosto ambigui nel nuovo testamento con questa novità di Zaccaria 2:8 ...potrebbe far vedere le cose con un'ottica un pò differente

Il fatto è che l'ambiguià si scioglie facilmente senza il ricorso a nessuna ipotesi fantasiosa. Zaccaria scrisse per il suo tempo e con un certo stile, non capisco dove sia l'ambiguità del testo!

Guarda te lo spiego:

"poiché chi tocca voi tocca la pupilla del mio occhio"

Questa frase, riferita a YHWH, ci è riferita dal profeta "Poiché Geova degli eserciti ha detto questo" che a sua volta gli è stata trasmessa dall'angelo. Dunque la "pupilla" di cui si parla è quella di YHWH. Il TM ha una variante e sarebbe "sua pupilla". Anche in questo caso non vedo difficoltà, "sua" sarebbe riferita al proprio occhio (chi tocca il popolo di Dio è come se si facesse del male) oppure secondo un'altra lettura come se toccasse l'occhio di Israele.

Ripeto non sarà un versetto trinitario ma potrebbe diventare un versetto molto scomodo per voi testimoni di Geova...

Non vedo davvero come, a me pare che non dica nulla di nuovo sulla natura di Dio.

Vedi, conquesta logica pgni volta che nelle scritture incontriamo una frase in cui si dice "Geova ha detto questo:" dovremmo capire che sta parlando Geova, questo dice il testo. Ma è ovvio che a parlare è si Dio ma attraverso il suo profeta, che qui prende il posto di Dio.

A me sembra una cosa ovvia, senza andare a cercare improbabili pensieri trinitari di un profeta d'Israele.

Shalom

luigi2

00sabato 6 gennaio 2007 20:44

Re: Re: Re:

Scritto da: jwfelix 06/01/2007 20.15

Leggiti bene i post di Saulo e di MArio e poi mi dici.

Felix

Che fai, sei tu a non leggere il mio post dove ti ho riportato la citazione di Saulo che dice che non intendeva asserire alla Trinità con Zac.2:8? Parlo di Saulo perchè è lui che ha chiamato in causa questo verso, ma non a "supporto-dimostrazione" della Trinità.

lungi da me pensare che si tratti di un versetto trinitario (al limite binitario) ma ad un antitrinitario qualche dubbio dovrebbe insinuarlo..se vede ovviamente ciò in maniera obiettiva ...

Ancora nel suo ultimo post dice:

Ripeto non sarà un versetto trinitario ma potrebbe diventare un versetto molto scomodo per voi testimoni di Geova...

Consentimi di conoscere i tritari e non vanno certamente a prendere il Zac.2:8 per dimostrare questa dottrina.

Senza rancore si intende!

[Modificato da luigi2 06/01/2007 20.48]

barnabino

00domenica 7 gennaio 2007 00:50

Caro Luigi,

Consentimi di conoscere i tritari e non vanno certamente a prendere il Zac.2:8 per dimostrare questa dottrina

Diciamo tranquillamente, e senza offesa, che voi trinitari non sapete da che parte girarvi e per dimostrare una dottrina assente nelle scritture andate a sfrigugliare perfino in qualche apocrifo gnostico, non mi stupisce allorra che si vada in Zaccaria come nelle epifanie di Genesi a cercare qualche pezza di appoggio ad un edificio che non stà in piedi neppure con il mastice.

Il fatto è che spesso non sapete neppure voi quello che dite e credete e questo genera confusione, anche nelle discussioni tra di voi, non ho sentito un solo trinitario darmi la stessa versione di un fatto o di un versetto!

La dottrina della trinità si è sviluppata solo grazie al potere temporale della chiesa che ha messo a tacere con la forza gli antitrinitari. Le verità bibliche sono semplici e lineari, comprensibili a tutti, vi è un solo Dio, Geova, e Gesù è suo figlio (ovvero al sia prima creatura).

Felice ha pienamente ragione

MA allora mi spieghi il perchè di questa discussione su questo passo? A che pro?

Per una buoan volta ditec dove inequivocabilmente e senza tema di smentita si parla di questo dogma "fondamentale".

Shalom

[Modificato da barnabino 07/01/2007 0.53]

1x2x

00domenica 7 gennaio 2007 10:06

Scusate OT ....Libero se hai voglia Contatta L'Admin
Grazie

saulo1976

00domenica 7 gennaio 2007 13:31

Re:

Scritto da: barnabino 06/01/2007 18.11

Vedi, conquesta logica pgni volta che nelle scritture incontriamo una frase in cui si dice "Geova ha detto questo:" dovremmo capire che sta parlando Geova, questo dice il testo. Ma è ovvio che a parlare è si Dio ma attraverso il suo profeta, che qui prende il posto di Dio.

A me sembra una cosa ovvia, senza andare a cercare improbabili pensieri trinitari di un profeta d'Israele.

Shalom

beh nella bibbia compare parecchie volte la frase"Geova ha detto questo" ma poi si usa giustamente sempre la prima persona singolare ...anche se Geova parla tramite angeli...la particolarità di questo versetto è che si usa la terza persona singolare e che in realtà stavolta non è Geova a parlare...ma Gesù...trovami qualche altro versetto dove dopo la frase"Geova ha detto questo" viene usata la terza persona singolare ...e in quel caso potrei ragionarci su...ma sia io che il tuo anziano che il tuo sorvegliante siamo arrivati alla stessa conclusione...che poi ripeto non sia un versetto trinitario non vi sono dubbi...ma che il versetto sia ambiguo è piuttosto evidente da una lettura obiettiva...infatti personalmente ho apprezzato l'umiltà mostrata dai tuoi fratelli..al contrario alcune risposte ..compresa la tua Barnabino...mi sembrano superficiali...preferisco una non-risposta basata sull'umiltà...ad una risposta basata sulla presunzione...presunzione che ad alcuni di voi chiude decisamente gli occhi...e che per me è solo sintomo d'ignoranza...datemi una risposta che si può prendere seriamente in considerazione invece di minimizzare il tutto perchè non c'è una risposta...oppure ammettete direttamente che non c'è una risposta...siate ragionevoli come vostri altri fratelli...davvero in alcuni casi noto un" lavaggio del cervello " tale da annullare se stessi...però non tutti i testimoni di Geova sono così...questo vuol dire che non è il corpo direttivo a farvi questo "lavaggio del cervello" ma proprio voi stessi e non ne capisco il motivo..mah

barnabino

00domenica 7 gennaio 2007 14:32

Caro Saulo,

la particolarità di questo versetto è che si usa la terza persona singolare e che in realtà stavolta non è Geova a parlare...ma Gesù...

Non capisco cosa vuoi dire, qui il passo non parla di Gesù ne tanto meno è un passo messianico. Per cui dire che "parla Gesù" mi pare, quanto meno, una lettura fantasiosa e non concessa dal testo.

Inoltre mi pare che trarre delle conclusioni teologiche da un artifico retorico sia piuttosto improbabile. Tutto il capitolo infatti è giocato su una serie di dialoghi in cui, via via, parla in prima persona l'angelo, il profeta che comunica il messaggio divino e Dio attraverso il profeta, la possibile ambiguità sta nell'individuare la composizione dei vari dialoghi, tieni conto che non esisteva la punteggiatura!

La costruzione del dialogo è questa, secondo la nota della TOB:

Profeta: "Geova degli eserciti ha detto questo"

Profeta, che per appoggiare la sua affermazione, richiama tra parentesi la sua missione, come è normale in altri passi 2,9; 4,9; 6,15: "Dietro alla gloria mi ha mandato alle nazioni che vi spogliavano" (ovvero "Lui mi ha inviato con autorità (lett. gloria) oppure questa misione mi riveste con la gloria di colui che mi ha inviato")

Dio: "poiché chi tocca voi tocca la pupilla del mio occhio" (o secondo il TM del "suo occhio".

Il problema è semplicemente di individuare l'intervento del profeta, per così dire tra parentesi, che serviva a dare autorità al messaggio. In questo modo tutto il testo è perfettamente comprensibile senza ricorrere all'ipotesi, assurda per lo scrittore, di "due" Geova.

Ipotizzare che uno scrittore introducesse "due" Geova è assurdo, tanto è vero che nessun ebreo ha mai letto questo passo come "ambiguo" in questo senso.

al contrario alcune risposte ..compresa la tua Barnabino...mi sembrano superficiali...preferisco una non-risposta basata sull'umiltà...ad una risposta basata sulla presunzione

Scusa se ti ho dato questa impressione, non avevo risposto semplicemente perchè non avevo capito bene quale era il problema che tu ponessi e non per snobismo. Sinceramente quello della terza persona mi pareva un dettaglio insignificante. Inoltre la maniera di approcciarti che hai avuto, accusando il corpo direttivo di "occultare" certi passi, non ha contribuito molto a toni pacati.

datemi una risposta che si può prendere seriamente in considerazione invece di minimizzare il tutto perchè non c'è una risposta

Spero che la risposta sia stata abbastanza completa

questo vuol dire che non è il corpo direttivo a farvi questo "lavaggio del cervello" ma proprio voi stessi e non ne capisco il motivo..mah

Come dicevo toni più pacati da parte tua gioverebbero maggiormente al dialogo, ti assicuro che a nessuno fa piacere sentirsi dire che si è ricevuto il "lavaggio del cervello" o che si sia aderito ad una certa fede e non si creda alla trinità solo per ignoranza.

Shalom

[Modificato da barnabino 07/01/2007 14.40]

cavdna

00domenica 7 gennaio 2007 17:18

..............T R I N I T A' ....?????

vi saluto in CRISTO SIGNORE

non credevo di essere diventato un fantasma per voi tutti

miei cari fratelli e sorelle che in questo 3d avete scritto così tanto e avete lasciare nella totale indifferenza i contenuti da me trascritti nelle pagine tra la 13a e la 16a

possibile mai che voi tutti interessati alla TRINITA' quei congtenuti siano passati con la vostra totale indiferenza?

eccezione fatta da : "adriana", che tra l'altro ha fatto due cose
la prima "offendere";
la seconda "eludere" abilmente (forse...) i miei contenuti

allora mi chiedo ma siete veramente interessati alla TRINITA'?

oppure a che cosa siete interessati?

(non che io abbia la pretesa di possedere le risposte per tutto o per tutti,
ma quanto meno per poter essere accolto nei vostri confronti, "il Cristiano vive di accoglienza"

ditemi almeno il motivo per cui io sono stato escluso dai vostri argommenti.)

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

saulo1976

00domenica 7 gennaio 2007 19:17

barnabino se leggi ciò che ha scritto Felix capirai perchè asserisco che colui che parla in terza persona è proprio Gesù...poi è ovvio che per te la questione della prima o terza persona singolare è insignificante ...non avevo alcun dubbio...per questo ho parlato di superficialità da parte di voi foristi testimoni...e direi pure ignoranza...e guarda che i miei toni sono pacati...solo ripeto che certi vostri interventi non sembrano vostri interventi appunto...sembra quasi che vi tratteniate dal dire il vostro reale pensiero e a me sembra una cosa assurda sinceramente...tra l'altro non tutti i testimoni di Geova che conosco sono come voi...il vostro anziano non ha avuto nessun problema dopo un'attenta lettura del secondo capitolo di Zaccaria ad ammettere che questi versetti erano ambigui pur rimanendo dell'idea che una spiegazione doveva esserci...lui mi ha detto che avrebbe scritto una lettera non ricordo a chi per saperne di più e che mi avrebbe fatto sapere...davvero una persona umile e disponibile il vostro anziano...forse per questo più aperta al dialogo...ha ammesso pure alcuni errori del corpo direttivo senza cercare scappatoie ma allo stesso tempo mi ha spiegato il perchè credeva che quello stesso corpo direttivo è il canale scelto da Dio per la sua organizzazione terrena...ho avuto l'impressione di discutere con un vero cristiano...meditate su questo foristi testimoni...

barnabino

00domenica 7 gennaio 2007 19:22

Caro Cavdna,

Nessuno ti ignora, non possiamo però disperdere le discussioni in tanti rivoli e dobbiamo seguire un certo ordine.

Abbiamo risposto alle perplessità su Zaccaria 2,8 mosse da Saulo, sperando di averlo accontentato.

Tu hai qualcosa da aggiungere su quel passo?

Ciao barnabino ne ho postato abbastanza solo dell'A.T. in qualche post precedente

Mi sono sfuggiti, ma credo che sarebbe meglio discutere su un passo alla volta, comincia pure da quello che tu ritieni più significativo e inattaccabile.

Certo è che se non lo si vuole vedere ..... non basterebbero tutti i post del mondo

Lo stesso si può dire di chi vede la trinità ovunque. Evitiamo contrapposizioni puerili e di stampo vagamente inquisitorio per tornare al testo visto che è la cosa che ci accomuna.

Shalom [SM=g27998]

barnabino

00domenica 7 gennaio 2007 19:41

Caro Saulo,

è ovvio che per te la questione della prima o terza persona singolare è insignificante

Non lo è "per me" ma lo è in fuzione di una presunta "ambiguità" del testo. Basta la corretta chiave di lettura e il testo è perfettamente leggibile, senza ricorrere a ipotesi esegeticamente impensabile, ovvero che lo scrittore qui introducesse un "ambiguità" per dare l'idea di due "Geova".

per questo ho parlato di superficialità da parte di voi foristi testimoni...e direi pure ignoranza

Scusami ma la mia risposta non mi pare nè "ignorante" nè superficiale tanto è vero che ti ho citato la nota di una delle versioni più moderne ed aggiornate da un punto di vista scientifico, la TOB, che ha anche il vantaggio di essere interconfessionale.

Avrei potuto anche citarti la versione Concordata che nella traduzione scioglie in modo perfetto la possibile ambiguità, mettendo in una riga diversa, ed introducendo con un "si", la frase pronunciata in prima persona dal profeta ( e che quindi parla di YHWH in terza persona).

sembra quasi che vi tratteniate dal dire il vostro reale pensiero e a me sembra una cosa assurda sinceramente

Mi sembra di aver espresso il mio pensiero fin troppo schiettamente, anzi, mi scuso ancora se posso esserti sembrato brusco.

Ma non mi pare davvero che i TdG si trattengano dal dire il "loro pensiero"!

tra l'altro non tutti i testimoni di Geova che conosco sono come voi...il vostro anziano non ha avuto nessun problema dopo un'attenta lettura del secondo capitolo di Zaccaria ad ammettere che questi versetti erano ambigui

A parte che non siamo mica fatti con lo stampino, ciascuno ha la propria personalità e bagaglio di conoscenza, quello che a quell'anziano sembrava ambiguo, ed in effetti ad una prima lettura potrebbe sembrarlo, in effetti è facilmente spiegabile. A me è bastato consultare un commento.

forse per questo più aperta al dialogo...

Mu pare di aver risposto alla tua domanda facendo delle ricerche che mi paiono serie. Dove sarebbe la mancanza di dialogo?

Shalom

luigi2

00domenica 7 gennaio 2007 20:25

Re:

Scritto da: barnabino 07/01/2007 19.22

comincia pure da quello che tu ritieni più significativo e inattaccabile.

La dottrina della Trinita' e' una dottrina chiaramente rivelata e non concepita dal ragionamento umano. Il pianeta Giove esisteva anche prima che fosse chiamato cosi' e la dottrina della Trinita' era nella Bibbia prima che fosse tecnicamente chiamata "Trinita".

Le Scritture insegnano che Dio e' Uno e che, all'infuori di Lui, non vi e' altra divinita'.
La domanda e' "come poteva Dio avere comunione con qualcuno prima che venissero in esistenza le creature finite?"

La risposta e' che l'Unita' divina e' un'unita' composta, e che in questa unita' vi sono realmente Tre Persone distinte, Ognuna delle quali e' la Divinita' pur essendo supremamente cosciente delle altre Due.

Pertanto vi e' stata una comunione eterna prima che fosse creata qualsiasi creatura finita; quindi Dio non e' mai stato solo. Non che vi siano tre dei, ognuno dei quali sia indipendente ed esistente in se stesso, ma i Tre cooperano con una sola mente ed un solo scopo, cosicche', nel senso piu' vero della parola , sono Uno.

Il Padre crea, il Figliuolo redime, lo Spirito Santo santifica; ma pure in ognuna di queste operazioni i Tre sono presenti.

Il Padre e' preminentemente Creatore, ma il Figliulo e lo Spirito Santo vengono descritti come cooperatori in quest'opera.
Il Figliuolo e' preminentemente Redentore, ma pure Dio Padre e lo Spirito Santo vengono descritti come cooperatori in quest'opera, come Coloro che mandano il Figliuolo a redimere.
Lo Spirito Santo e' il Santificatore, ma pure il Padre e il Figlio cooperano in quest'opera.

Il Figliuolo entro' nel mondo in un modo nuovo quando prese su di Se' la natura umana e ricevette un nome nuovo, Gesu';
lo Spirito Santo entro' nel mondo in un modo nuovo, cioe' come lo Spirito di Cristo presente nella Chiesa, quando Cristo ebbe compiuto la Sua opera sulla terra.
Anche durante questa manifestazione tutti e Tre "lavorarono" assieme:

il Padre testimonio' del Figliuolo (Mat.3:17);
il Figliuolo testimonio' del Padre (Gio.5:19) e dello Spirito Santo (Gio.14:26);
piu' tardi lo Spirito testimonio' del Figliuolo (Gio.15:26).

Sembra difficile comprendere tutto questo?
Come potrebbe essere altrimenti, dal momento che tentiamo di descrivere la vita intima di Dio?

In qual'altro modo avremmo potuto apprendere alcunchè della natura interiore di Dio se non attraverso la rivelazione? (1 Cor.2:16).

Ripeto il pianeta Giove esisteva anche prima che fosse chiamato cosi', e la dottrina della Trinita' era nella Bibbia prima che fosse tecnicamente chiamata "Trinita".

Il Padre ama e manda il Figliuolo (Gio.3:16);
il Figliuolo si diparte e ritorna al Padre (Atti 1:9-11);
il Padre e il Figliuolo mandano lo Spirito Santo (Gio.14:16/16:7),
i Tre come si vede cooperano insieme.

Viceversa, se il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono soltanto Dio sotto differenti aspetti o nomi, il N.T. è solo una grande confusione.

Nell'A.T. era comune l'adorazione di molti dei, era necessario imprimere in Israele il concetto che Dio era Uno e che non ve n'era nessun'altro. Tuttavia ogni volta che un ebreo pronunciava il nome di Dio (Elohim), in realta' egli diceva (Dei), perche' la parola e' al plurale ed a volte in ebraico viene usata con l'aggettivo al plurale (Giosue' 24:18-19) e con il verbo al plurale (Genesi 35:7).
Immaginiamo un ebreo devoto ed illuminato che ponderi il fatto che Yahwe' e' Uno eppure e' Elohim, ossia "Dei". Si puo' logicamente immaginare che egli concluda che vi sia una pluralita' di persone in quel Dio Uno.

L'apostolo Paolo non cesso' mai di credere nell'unita' di Dio (1Cor.8:4) , ma pure egli predica la Deita' di Cristo 1Tim.3:16; Filip.2:6-8 e la personalita' dello Spirito Santo (Ef.4:30) e mette le tre Persone insieme nella benedizione apostolica (2Cor.13:13).

-Ancora-

Ogni membro della Trinita' viene menzionato nell'A.T.

Il Padre (Is.63:16/Mal.2:10),
Il Figliuolo di Yahwe'(h) (Sal.45:6,7,2:6,7,12/Prov.30:4). Il Messia viene definito con titoli divini (Ger.23:5,6-Is.9:5)
Lo Spirito Santo (Gen.1:2/Is.11:2,3/48:16/61:1/63:10).

Riferimenti alla Trinita' sono stati "visti tra virgolette" nella triplice benedizione di Numeri 6:24-26 e nella triplice Dossologia di Isaia 6:3.

barnabino

00domenica 7 gennaio 2007 21:01

Caro Luigi,

Forse non ci siamo capiti, non ti avevo chiesto di copiarmi qualche operetta edificante sul tema della trinià ma di postare un passo biblico dell'AT (visto che è questo di cui si stava parlando) che a tuo parere dimostra in modo inequivocabile la presenza di idee trinitarie nelle scritture.

La dottrina della Trinita' e' una dottrina chiaramente rivelata e non concepita dal ragionamento umano. Il pianeta Giove esisteva anche prima che fosse chiamato cosi' e la dottrina della Trinita' era nella Bibbia prima che fosse tecnicamente chiamata "Trinita"

Ecco, infatti è questo quello che ti chiedevo, di postare un passo scritturali nell'AT che parli di questo "pianeta" uno e trino.

Da quale passo vuoi cominciare?

Shalom

saulo1976

00domenica 7 gennaio 2007 22:27

Re:

Scritto da: barnabino 07/01/2007 19.41
Caro Saulo,

è ovvio che per te la questione della prima o terza persona singolare è insignificante

Non lo è "per me" ma lo è in fuzione di una presunta "ambiguità" del testo. Basta la corretta chiave di lettura e il testo è perfettamente leggibile, senza ricorrere a ipotesi esegeticamente impensabile, ovvero che lo scrittore qui introducesse un "ambiguità" per dare l'idea di due "Geova".

per questo ho parlato di superficialità da parte di voi foristi testimoni...e direi pure ignoranza

Scusami ma la mia risposta non mi pare nè "ignorante" nè superficiale tanto è vero che ti ho citato la nota di una delle versioni più moderne ed aggiornate da un punto di vista scientifico, la TOB, che ha anche il vantaggio di essere interconfessionale.

Avrei potuto anche citarti la versione Concordata che nella traduzione scioglie in modo perfetto la possibile ambiguità, mettendo in una riga diversa, ed introducendo con un "si", la frase pronunciata in prima persona dal profeta ( e che quindi parla di YHWH in terza persona).

sembra quasi che vi tratteniate dal dire il vostro reale pensiero e a me sembra una cosa assurda sinceramente

Mi sembra di aver espresso il mio pensiero fin troppo schiettamente, anzi, mi scuso ancora se posso esserti sembrato brusco.

Ma non mi pare davvero che i TdG si trattengano dal dire il "loro pensiero"!

tra l'altro non tutti i testimoni di Geova che conosco sono come voi...il vostro anziano non ha avuto nessun problema dopo un'attenta lettura del secondo capitolo di Zaccaria ad ammettere che questi versetti erano ambigui

A parte che non siamo mica fatti con lo stampino, ciascuno ha la propria personalità e bagaglio di conoscenza, quello che a quell'anziano sembrava ambiguo, ed in effetti ad una prima lettura potrebbe sembrarlo, in effetti è facilmente spiegabile. A me è bastato consultare un commento.

forse per questo più aperta al dialogo...

Mu pare di aver risposto alla tua domanda facendo delle ricerche che mi paiono serie. Dove sarebbe la mancanza di dialogo?

Shalom

rimango sconcertato leggendo il tuo pensiero...a me è bastato consultare un commento...caro barnabino sei stato rimandato in umiltà... il tuo amico Felix è andato a disturbare un forum ebraico ma tu non ti sei nemmeno degnato di leggere la risposta che hanno dato al tuo fratello...e mi continui a parlare di "due Geova"... che altro posso dirti...ah sì a questo punto credo che consiglierò il tuo anziano e il tuo sorvegliante di venirti a trovare ...mi raccomando non essere troppo severo ma preparali per benino... [SM=x511438]

barnabino

00domenica 7 gennaio 2007 23:08

Caro Saulo,

rimango sconcertato leggendo il tuo pensiero...a me è bastato consultare un commento...caro barnabino sei stato rimandato in umiltà

Non ho mica detto che sono andato a rovistare nel mio cervello, ho solo cercato la risposta alla tua domanda in uno strumento di studio adeguato. Non vedo cosa ci sia di poco umile nel far questo. Se ti sono sembrato orgoglioso nel cercare una risposta mi scuso con te, ma francamente non l'ho fatto con l'intento di esaltarmi ma semmai di servire la verità.

il tuo amico Felix è andato a disturbare un forum ebraico ma tu non ti sei nemmeno degnato di leggere la risposta che hanno dato al tuo fratello

A dire il vero sono moderatore in quel forum ed ho letto la risposta che però non mi ha convinto molto. Scusami, ma invece di farmi la ramanzina perchè non torniamo all'argomento in discussione?

Mi pare di capire che, a tuo avviso, vi sono una serie di passi dell'AT in cui è stato introdotta una certa ambiguità che potrebbe indurre a credere nella trinità? Fammi capire perche l'argomento è interessante.

Shalom

[Modificato da barnabino 07/01/2007 23.10]

saulo1976

00lunedì 8 gennaio 2007 00:07

Re:

Scritto da: barnabino 07/01/2007 23.08
Caro Saulo,

rimango sconcertato leggendo il tuo pensiero...a me è bastato consultare un commento...caro barnabino sei stato rimandato in umiltà

Non ho mica detto che sono andato a rovistare nel mio cervello, ho solo cercato la risposta alla tua domanda in uno strumento di studio adeguato. Non vedo cosa ci sia di poco umile nel far questo. Se ti sono sembrato orgoglioso nel cercare una risposta mi scuso con te, ma francamente non l'ho fatto con l'intento di esaltarmi ma semmai di servire la verità.

il tuo amico Felix è andato a disturbare un forum ebraico ma tu non ti sei nemmeno degnato di leggere la risposta che hanno dato al tuo fratello

A dire il vero sono moderatore in quel forum ed ho letto la risposta che però non mi ha convinto molto. Scusami, ma invece di farmi la ramanzina perchè non torniamo all'argomento in discussione?

Mi pare di capire che, a tuo avviso, vi sono una serie di passi dell'AT in cui è stato introdotta una certa ambiguità che potrebbe indurre a credere nella trinità? Fammi capire perche l'argomento è interessante.

Shalom
[Modificato da barnabino 07/01/2007 23.10]

beh caro barnabino a te quella risposta non avrà convinto molto...come a me tra l'altro non ha convinto la tua di risposta... ma siamo in tanti ad avere la fantasia che chi parla in terza persona è proprio Gesù...compresi un tuo anziano e un tuo sorvegliante un pò "inesperti"...

per altri versetti ambigui nell'antico testamento ..posso dirti che qualcosina c'è ma prima di proporli ho ancora bisogno di fare adeguate ricerche...

luigi2

00lunedì 8 gennaio 2007 08:44

Re:

Scritto da: barnabino 07/01/2007 21.01
Caro Luigi,

Forse non ci siamo capiti, non ti avevo chiesto di copiarmi qualche operetta edificante sul tema della trinià ma di postare un passo biblico dell'AT (visto che è questo di cui si stava parlando) che a tuo parere dimostra in modo inequivocabile la presenza di idee trinitarie nelle scritture.

Ecco, infatti è questo quello che ti chiedevo, di postare un passo scritturali nell'AT che parli di questo "pianeta" uno e trino.

Da quale passo vuoi cominciare?

Shalom

Caro barnabino io posso parlarti della Trinità alla luce di tutta la Scrittura, alla luce di tutto l'Evangelo, e non posso prendere un singolo passo alla volta che finiremo tra qualche mese col rischio di essere bannati.
Ti ho postato solo un primo accenno di Trinità riguardante l'A.T., se c'è qualche errore o discordanza nella mia disamina, sono qui me lo fai presente e ne riparliamo.
Pure perchè è una dottrina che è stata rivelata nell'intero arco di tutta la Scrittura.

[Modificato da luigi2 08/01/2007 8.46]

barnabino

00lunedì 8 gennaio 2007 12:27

Caro Saulo,

beh caro barnabino a te quella risposta non avrà convinto molto...come a me tra l'altro non ha convinto la tua di risposta

Ciascuno si convince in base alle sua competenze, la risposta (che non è mia ma della TOB) mi pare che dimostri in maniera suffiente che il testo non è "ambiguo" ma è facilmente spiegabile, semmai sono le traduzioni ad essere ambigue. La Concordata, come ti ho detto, è assai meno ambigua nel rendere quel passo di altre.

In effetti nessun ebreo, leggendo il testo in lingua originale, ha mai sostenuto che quel passo sia in qualche modo "ambiguo" o poco comprensibile.

ma siamo in tanti ad avere la fantasia che chi parla in terza persona è proprio Gesù...compresi un tuo anziano e un tuo sorvegliante un pò "inesperti"...

Ciascuno può dare di quel passo l'interpretazione che ritiene, semplicemente non vedo gli estremi per interpretare quel passo in senso messianico o per identificare Gesù nella terza persona, visto che a parlare della sua missione profetica è Zaccaria stesso.

per altri versetti ambigui nell'antico testamento ..posso dirti che qualcosina c'è ma prima di proporli ho ancora bisogno di fare adeguate ricerche...

Si, in effetti ci sono altri passi che vennero letti come ambigui già dai padri della chiesa, si potrebbe discuterne nella sezione di ebraico, credo infatto che gli ebrei siano coloro che meglio possano spiegare le apparenti ambiguità linguistiche di questi passi.

Shalom

barnabino

00lunedì 8 gennaio 2007 13:39

Caro Luigi,

non posso prendere un singolo passo alla volta che finiremo tra qualche mese col rischio di essere bannati.

Dunque non sapresti citare neppure un passo specifico in cui questo dogma è affermato con assoluta certezza?

Ti ho postato solo un primo accenno di Trinità riguardante l'A.T., se c'è qualche errore o discordanza nella mia disamina, sono qui me lo fai presente e ne riparliamo

Ben volentieri, un punto che trovo assolutamente errato è quello che riguarda la presunta pluralità di 'elohim

"Tuttavia ogni volta che un ebreo pronunciava il nome di Dio (Elohim), in realta' egli diceva (Dei), perche' la parola e' al plurale"

Ora, se mi premetti, è ben noto a chiunque abbia una certa conoscenza dell'ebraico che il plurale in quella lingua non indica esclusivamente una pluralità numerica ma di maestà o eccellenza. Il plurale non è usato infatti solo per Dio ma in tantissimi altri casi in cui si fa riferimento ad una sola persona o individuo, posso citarti centinaia di passaggi in questo senso. Non a caso se 'elohim è usato al plurale il resto della frase è al singolare.

Le eccezioni da te riportate, oltre ad essere, per l'appunto, eccezioni e dunque hanno valore molto relativo, non hanno molto significato, infatti in Giosuè 24 è detto: "Elohìm qedhoshìm hu" e dunque benché modificato da un aggettivo plurale il pronome singolare hu’ mostra che ’Elohìm è un plurale di maestà ed eccellenza, e ha quindi significato singolare, come dimostra la LXX che rende Theòs e la Vulgata Deus.

Lo stesso vale per il verbo di Genesi 35 che è al plurale ma in quel caso, se noti, non viene usato affatto 'elohim ma piuttosto il singolare 'el, questo esclude che 'elohim a proposito di YHWH venisse usato o percepito come indicante una qualche pluralità, piuttosto, come è universalmente riconosciuto indica grandezza e maestà.

Come vedi basta avvicinarsi alla semplicità del testo biblico per capire quanto vacue sian le affermazioni che si trovano nei manualetti apologetici.

Shalom

[Modificato da barnabino 08/01/2007 13.56]

barnabino

00lunedì 8 gennaio 2007 14:11

Altre affermazioni che non dicono nulla sul dogma della trinità:

Ogni membro della Trinita' viene menzionato nell'A.T.

E allora? Si dovrebbe menzionarli in senso trinitario. Non mi pare dai versetti che citi.

Il Messia viene definito con titoli divini (Ger.23:5,6-Is.9:5)

E allora? L'uso di titoli divini è molto diffuso nelle scritture, i titoli che tu citi erano in origine riservati ad esseri umani, i re d'Israele, senza che per questo venissero confusi con YHWH.

Per altro il fatto che Isaia dice che il promesso Messia sarebbe stato detto "dio potente" oltre che "principe della pace, ecc..." ci aiuta a capire l'analoga dichiarazione di Giovanni 1,1 secondo cui il Logos era "un dio". Evidentemente si tratta di una dichiarazione messianica e non trinitaria.

Sedechia significa "Geova è Giustizia" ma il fatto che gli fosse attribuito questo nome non indica che lui fosse Geova.

Shalom

luigi2

00lunedì 8 gennaio 2007 14:19

Re:

Scritto da: barnabino 08/01/2007 13.39

Dunque non sapresti citare neppure un passo specifico in cui questo dogma è affermato con assoluta certezza?

Questo lo stai dicendo tu, io ho quotato qualcosa di più.

Ora, se mi premetti, è ben noto a chiunque abbia una certa conoscenza dell'ebraico che il plurale in quella lingua non indica esclusivamente una pluralità numerica ma di maestà o eccellenza. Il plurale non è usato infatti solo per Dio ma in tantissimi altri casi in cui si fa riferimento ad una sola persona o individuo, posso citarti centinaia di passaggi in questo senso. Non a caso se 'elohim è usato al plurale il resto della frase è al singolare.

Le eccezioni da te riportate, oltre ad essere, per l'appunto, eccezioni e dunque hanno valore molto relativo, non hanno molto significato, infatti in Giosuè 24 è detto: "Elohìm qedhoshìm hu" e dunque benché modificato da un aggettivo plurale il pronome singolare hu’ mostra che ’Elohìm è un plurale di maestà ed eccellenza, e ha quindi significato singolare, come dimostra la LXX che rende Theòs e la Vulgata Deus.

Lo stesso vale per il verbo di Genesi 35 che è al plurale ma in quel caso, se noti, non viene usato affatto 'elohim ma piuttosto il singolare 'el, questo esclude che 'elohim a proposito di YHWH venisse usato o percepito come indicante una qualche pluralità, piuttosto, come è universalmente riconosciuto indica grandezza e maestà.

Questa parola è menzionata 32 volte nel primo capitolo della Genesi, circa 2570 volte nel V.T. e probabilmente si tratta di un plurale intensivo esprimente la pienezza della divinità concentrata nel Dio unico. Il termine Elohim è una forma plurale di incerta etimologia (plurale di ELOAH o EL). Il termine vuol dire “Il Supremo”. Menzionato circa 372 volte in Deuteronomio, circa 366 volte nei Salmi, circa 193 volte in Genesi, mentre non compare invece nei libri di Abdia, Cantico dei Cantici, Lamentazioni, Ester.

Elohim viene utilizzato circa 200 volte per indicare esseri inferiori a Dio e nella maggior parte di questi casi si riferisce indiscutibilmente a falsi dei.

Dio stabilì Mosè come “Elohim” per il faraone (Esodo 7:1), ma ovviamente nessuno confonderebbe Mosè con il supremo Elohim in quanto Mosè è semplicemente uno strumento di Dio. Inoltre, nessuna parola di lode è attribuita a Mosè, così l’uso di questo nome (a Mosè) rispetta le regole accennate all’inizio.

Elohim riferito ad oggetti creati : Genesi 31:30-32 (furto di idoli, déi), Geremia 16:20; a déi stranieri: Sofonia 2:11; a déi limitati: Isaia 36:19; a déi posti a confronto con il vero Dio: Deuteronomio 6:14, Salmo 95:3; a uomini-giudici redarguiti da Dio: Salmo 82:6, parola (Elohim) utilizzata in senso ironico... morrete come gli altri vers. 7. In tutti casi, non viene espressa mai lode a costoro.

[Modificato da luigi2 08/01/2007 14.25]

barnabino

00lunedì 8 gennaio 2007 14:21

Ancora

Riferimenti alla Trinita' sono stati "visti tra virgolette" nella triplice benedizione di Numeri 6:24-26 e nella triplice Dossologia di Isaia 6:3.

E forse chi li ha visti "tra virgolette" non conosce bene il linguaggio biblico, a meno di non vedere la trinità in ogni triade presente nelle scritture. La triplice ripetizione serve solo a dare enfasi, così dire "santo, santo, santo" significa non che lo scrittore considerasse Dio tre persone sante ma che lo considerava santo al grado superlativo.

Che non si tratti di trinità si vede facilmente dall'uso che di questa triplice ripetizione viene fatto in Ezechiele 21,27: "una rovina, una rovina, una rovina" che non indica la rovina di tre città ma il grado di rovina assoluta in cui sarebbe caduta Gerusalemme!

Francamente vedere un riferimento alla trinità in questi passi richiede notevole fantasia: dove si parlerebbe di una sostanza Dio in tre persone?

Ci sono altri passi che proverebbero la trinità? Questi a me sembrano perfettamente coerenti con il monoteismo dell'AT e non vedo come possano introdurre concetti di pluralità di Dio.

Shalom

luigi2

00lunedì 8 gennaio 2007 14:33

Nel corso della storia biblica dell’A.T., Dio a seconda delle circostanze, ha mostrato al suo popolo ed alle nazioni confinanti con Israele, le caratteristiche della sua persona, attraverso i nomi e titoli che abbiamo esaminato. Come detto all’inizio dello studio, attraverso il nome di una persona si potevano comprendere i propositi, il carattere, le manifestazioni ecc. e partendo da questi concetti possiamo capire il perché Dio si presenta agli uomini sotto diversi nomi e/o titoli. Come già affermato a proposito del nome YAHWEH, esso vuole indicare agli uomini l’esistenza unica nel suo genere di Dio. Infatti il suo significato deriva dal verbo hawâ, termine che esprime l’Esssere, il divenire, l’accadere, ovvero Colui che è e/o Colui che ha in sé la causa della sua esistenza, ma anche Colui che è presente nel mondo e tra il suo popolo. Dio si presenta in questa a maniera a Mosè, rivelandogli questo nome (Esodo 3:15,16) e presentandosi come il Dio di Abramo, di Isacco e di Giacobbe, quindi come il Dio dei padri. Questi patriarchi conoscevano Dio con il nome Yahweh? Leggendo Esodo 6:3 in cui è affermato che i padri conobbero Dio come El SHADDAI (Dio onnipotente) e non come Iahweh, si deduce che non lo conoscessero, eppure il termine Iahweh era già noto in tempi remoti (vedi Genesi 4:26 in cui è chiaramente scritto che allora , ai tempi di Set figlio di Adamo, si cominciò ad invocare il nome di Iahweh). La contraddizione è solo apparente (a detta di studiosi moderni) in quanto ai tempi di Adamo se ne conosceva il nome in se stesso ma non la comprensione del suo significato. Infatti ai figli d’Israele Yahweh avrebbe rivelato un senso nuovo del suo nome mostrandosi come l’Iddio che ha tenuto fede alle promesse del patto stretto con i suoi padri (Esodo 6:4), come colui che redimerà il popolo dalla schiavitù (Esodo 6:7, [SM=g27989]

. Per altri studiosi il nome Yahweh fu conosciuto solo da Mosè in poi, in quanto a differenza di molti nomi di persone e luoghi che contenevano i termini EL, nel libro della Genesi (5:12, 10:28, 28:19 ecc.) non compaiono nomi o luoghi che contengono il termine YHWH, YAH, YAHO o qualsiasi altra forma abbreviata del nome YHWH. Alcuni si chiederanno perché il nome YHWH è usato in tutto il testo della Genesi, visto che non era conosciuto prima di Mosè. La spiegazione è che il libro della Genesi fu compilato in un tempo successivo a quello dei patriarchi, tempo in cui il nome YHWH era conosciuto e lo scrittore o i revisori, lo inclusero perciò nel testo. In effetti nelle genealogie del 1° libro di Cronache che iniziano da Adamo, si nota che partire dal tempo di Mosè, o poco dopo, ma non prima, molti dei nomi citati includono una forma di YHWH. Giacobbe, per esempio, chiamò il luogo dove YHWH gli apparve in sogno Beth-El (casa di Dio) e non Beth-YHWH. Queste ultime considerazioni vengono corrobate da un esame dei nomi teofori composti che includono una forma del nome divino che vissero prima di Mosè3b. Per Israele, dunque, Yahweh fu per eccellenza il nome del Dio del patto, colui il quale è presente ed attivo tra il suo popolo. Il nome rappresenta la personalità di colui al quale appartiene.

Partendo dal concetto che Dio si rivela con i suoi nomi e titoli a seconda delle circostanze, possiamo capire i versetti in cui si afferma qual’è il nome di Dio.

barnabino

00lunedì 8 gennaio 2007 14:41

Caro Luigi,

Scusami, ma se voglio andare a leggere il sito di Lorenzi so farlo anche da solo! [SM=g27988]

Per altro non mi pare che citi in maniera pertinente, non stiano parlando del nome di Dio ma della presunta pluralità di 'elohim.

Questa parola è menzionata 32 volte nel primo capitolo della Genesi, circa 2570 volte nel V.T. e probabilmente si tratta di un plurale intensivo esprimente la pienezza della divinità concentrata nel Dio unico

Bene, dunque mi pare che anche tu concordi che l'uso di 'elohim come plurale maiestatico non giustifichi alcuna ipotesi di "pluralità" divina.

Ti ricordo che uno solo è vero Dio, e non esistono altri più piccoli

Infatti, vi è un solo Dio, da nessuna parte si parla di un Dio compostito in tre persone.

Il termine 'elohim applicato al messia, al re, ai giudici d'Israele e agli angeli per gli ebrei non indicava certo un "altro dio" più piccolo ed in competizione con YHWH ma era un semplice titolo che non aveva nessun significato trascendete.

Dio stabilì Mosè come “Elohim” per il faraone (Esodo 7:1), ma ovviamente nessuno confonderebbe Mosè con il supremo Elohim in quanto Mosè è semplicemente uno strumento di Dio

Se nessuno fa confusione con questo titolo usato per Mosè non si capisce perchè dobbiamo farne per il messia davidico. E' ovvio che in Isaia 9:5 ci si riferisce a lui come 'elohim in quanto strumento di Dio, nessun lesse mai quel passo in modo diverso.

Shalom

[Modificato da barnabino 08/01/2007 14.43]

Bicchiere mezzo pieno

00lunedì 8 gennaio 2007 15:10

Scusate l’OT ma non posso fare a meno di commentare una cosa:

Barnabino ha scritto:
Scusami, ma se voglio andare a leggere il sito di Lorenzi so farlo anche da solo!

Dunque, non mi sembra il caso di attribuire la paternità di certe idee a un sito di tendenza non propriamente favorevole ai Tdg, quasi a inficiarne il contenuto dicendo: “Tsè! E voi credete a quel sito? Quello è un sito fatto apposta per dare contro ai Testimoni…”
La verità è che le idee esposte da Luigi discendono da correnti esegetiche e testuali di preparati e competenti esegeti, teologi e filologi appartenenti al mondo accademico, di cui fa parte la stragrande maggioranza di studiosi.
Non sono quindi idee del signor Lorenzi, ma della maggior parte degli studiosi.

Poi uno può anche non essere d’accordo e seguire le scuole di pensiero minoritarie perché ritenute più rispecchianti del vero messaggio biblico o della vera analisi storica. Ad ogni modo assegnare la titolarità di ideologie, riconosciute dalla maggioranza degli studiosi, a una sola persona mi sembra tendenzioso e rivelatore di una certa dose di pregiudizio nei confronti di alcune scuole di pensiero.

Detto questo, me ne vado e vi lascio ai vostri dibattiti.

Buona giornata. [SM=x511460]

barnabino

00lunedì 8 gennaio 2007 15:50

Dunque, non mi sembra il caso di attribuire la paternità di certe idee a un sito di tendenza non propriamente favorevole ai Tdg, quasi a inficiarne il contenuto dicendo

Non si tratta di inficiare le idee espresse da Luigi o da quell'articolo. Non mi pare infatti di aver minimizzato quanto è stato scritto.

Solo:

1. Il regolamento vieta di fare citazioni senza citare la fonte
2. L'argomento era OT e non pertinente
3. Vorrei discutere con degli utenti e non con gli autori di quell'articolo.

Questo non toglie che si possano usare argomenti accademici, sono il primo a chiederlo, ma vediamo di rielaborare il materiale. A mio avviso, in questo caso, nessuno nel mondo accademico sosterebbe che 'elohim indica, quando è riferito a YHWH, una pluralità numerica.

Shalom

(Mario70)

00lunedì 8 gennaio 2007 19:34

trinità nell'AT

Caro Luigi ogni passo dubbio dell'AT riguardo una presunta trinità di Dio è solo congetturale e opinabile, infatti ad ogni passo che potresti citare, riceverai una risposta alternativa (il piu delle volte sempre la stessa perchè è quella ufficiale) come è successo per Elohim, il "Dio potente" di isaia, il chiamare Yahweh i tre angeli a Sodoma (ti diranno che il fatto di essere tre era casuale ecc...) e aggiungerei la nascita eterna del figlio in malachia (ti diranno che la parola tradotta "eterno" è un periodo lungo ma non infinito) ecc...
Del resto il fatto che gli ebrei non abbiano mai accettato tale dottrina qualcosa significherà...
I passi chiave li abbiamo nel NT, solo li Dio si è rivelato per quello che è ossia padre, figlio e spirito santo, tre persone in un unica deità eterna, ossia atemporale e senza uno spazio che possa dividere le tre persone.
Il fatto che il 99% di tutti i cristiani nel corso della storia siano giunti universalmente ad accettare la trinità un motivo ci sarà non credi?
Per i tdg è talmente difficile cavarsela con i chiari passi che dichiarano Cristo come Dio, che sono stati costretti a creare una bibbia ad hoc per evitare il problema, in modo che una volta indottrinate e convinte le persone che solo la loro versione è la migliore, queste non si fanno piu domande al riguardo, considerano la trinità semplicemente un retaggio pagano e il fatto che tutta la cristianità l'ha accolta, significa che solo loro hanno la verità, in quanto sono quasi gli unici a non crederci, quindi con loro è gia difficile districarsi con il NT, figurati con il vecchio.

Saluti Mario

barnabino

00lunedì 8 gennaio 2007 21:04

Caro Luigi,

Vorrei sentire un pò di più il tuo parere sulle cose!

Barnabino senza ripetermi ti hanno risposto Mario

Ovvero? Gianluca non ha detto nulla rispetto alla trinità...
Vogliamo andare più nello specifico? A quanto pare i passi dall'AT te citati sono del tutto inconsistenti o comunque nessuno di voi è in grado di portare alcun argomento a favore di una lettura trinitaria. Ne prendo atto.

Fermo restando questo fatto Mario sostiene che il "nuovo" Dio trinitario si sia rivelato nel NT poichè gli ebrei non erano in grado di comprendere il concetto.

Mario infatti dice:

I passi chiave li abbiamo nel NT, solo li Dio si è rivelato per quello che è ossia padre, figlio e spirito santo, tre persone in un unica deità eterna, ossia atemporale e senza uno spazio che possa dividere le tre persone

Che Gesù sia una persona eterna è stato già frutto di molte discussioni e non mi pare che nessuno sia riuscito a dimostrare molto in questo senso. Da nessuna parte infatti si dice che Gesù è coeterno con Dio o che non sia stato "generato" piuttosto che "creato". Anzi, i singoli passi fanno pensare il contrario: Gesù è detto il primogentito della creazione. Più chiaro di così Paolo non poteva essere.

Se fosse tanto "ovvio" che Gesù è etrerno e lo Spirito Santo anche essa una "parsona" eterna non mi pare che non ci dovrebbe essere tanta discussione, le obiezioni sarebbero presto superate. Il fatto che i trinitari discutano solo su quattro o cinque passi è indicativo.

Il fatto che il 99% di tutti i cristiani nel corso della storia siano giunti universalmente ad accettare la trinità un motivo ci sarà non credi?

Direi che nel III-IV secolo la percentuale era ben diversa, al punto che il dogma di fatto venne imposto con la forza, Costantino fece infatti mettere al rogo i libri di Ario e degli ariani. La forza della ragione? Per non parlare di tutti i trintari (tra cui Newton, Looke) messi a tacere nel corso della storia.

Per i tdg è talmente difficile cavarsela con i chiari passi che dichiarano Cristo come Dio, che sono stati costretti a creare una bibbia ad hoc per evitare il problema

Guarda, questa obiezione possiamo farla anche ai trinitari, era tanto difficile trovare passi che dichiarano Cristo come Dio (e ci sarebbe da discutere cosa significhi essere un dio per un autore ebreo del I secolo!) che hanno dovuto tradurre quei passi ad hoc.

Per altro gli ariani leggevano in greco, io discuto volentieri sui passi in lingua originale e i Testimoni di Geova non credono nella trinità da molti anni prima di avere la TNM. Per cui che ne dici di affrontare l'argomento seriamente ed evitando questi intermezzi?

Shalom

[Modificato da barnabino 08/01/2007 21.11]

cavdna

00lunedì 8 gennaio 2007 21:24

.............

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello "barnabino" che scrivi :

_____________________

.................... Che Gesù sia una persona eterna è stato già frutto di molte discussioni e non mi pare che nessuno sia riuscito a dimostrare molto in questo senso. Da nessuna parte infatti si dice che Gesù è coeterno con Dio o che non sia stato "generato" piuttosto che "creato". Anzi, i singoli passi fanno pensare il contrario: Gesù è detto il primogentito della creazione. Più chiaro di così Paolo non poteva essere. ........
.....................
_____________________________

R I S P O S T A

mio caro fratello credo che nel merito di questa tua affermazione puoi trovare la risposta che cerchi

oppure fornire a me un ulteriore verita che sin'ora non ho ancora compresa

ti basta leggere quei passi che dicevo più volte di aver messo nelle pagine dall 13a alla 16a

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

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